Die besondere Materie?

[russellsteapot]

Gut, also dass das, was du da sagst, nicht stimmt, weißt du hoffentlich; - es tut mir leid, wenn es angreifend wirkt, weil es ja anscheinend ein Fundament deines Lebens darstellt, wie du deine Überzeugung schilderst - also rate ich dir, den Thread zur Willensfreiheit zu lesen, in dem diese oder dieser aufgeweckte Pia Hut, so eifrig Daten auswertet und zu synthetisieren versucht.
Das Maßhalten - was du fälschlicherweise als Vernunft titulierst - ist ebenso von einem Trieb motiviert, wie auch die aus christlicher Tradition heraus gemeinhin verrufeneren triebhaften Äußerungen, wie die Wollust eine ist. Bei den Instinkhandlungen gebe ich dir recht: die sind wirklich stark vemrindertin ihrem Auftreten, aber man hört inzwischenauf von Instinkten zu sprechen, weil dieser Begriff durch sein Alter nicht mehr klar definierbar ist; man spricht demnach von "angeborenen Verhaltensweisen".
Und willst du behaupten, du würdest all die kognitiven Prozesse b e w u s s t steuern? Kognition ist eine angeborene Verhaltensweise - "Instinkt". Das Neue - nicht das Erhebende - am Menschen, ist z.B. der starke Intellekt; welcher, bildlich gesprochen, der Vermittler zwischen den widerstreitenden Trieben ist; der kreative Lösungsmacher, (der dadurch ziemlich coole Dinge zur Welt gebracht hat! auf solche Sachen muss man erst einmal kommen: Stolz durch göttlichen Ursprung, Stolz durch Geist, Stolz durch Bewußtsein, Stolz durch Moral: Stolz durch erfundene, sich selber zugeschriebene Eigenschaften im allgemeinen - jaja, Stolz, das Vorrangs-Gefühl...)
Überhaupt "Mensch und Welt" zu sagen, und somit den Menschen von der Welt/Natur durch "die sublime Anmaßung des Wörtchens 'und' zu trennen", sah schon Nietzsche als den Ursprung nihilistischen Denkens. (Nein, Nietzsche ist kein Nihilist: er hat die heile Welt zerschmissen, in der es sich selsbt heute die meisten immer noch behaglich machen - doch damit hat er die Welt nicht verneint: nur ein falsches Abbild derselben im Menschen; doch für Leute, die nur jene Welt mit Hinterwelten auch als Welt sehen wollen, meinen natürlich, er habe die Welt verneint... wie billig!)

Ich behaupte nicht alle kognitiven Prozesse bewusst zu steuern -das ist unmöglich, aber versuchen kann man es ja doch! Mir ist nicht ganz klar wie du von Vernunft auf Maßhalten kommst und das in Gegensatz zum Intellekt stellst - Vernunft und Intellekt bedingen einander und stehen den Trieben entgegen... Aber vielleicht bin ich Nietzschemässig zu schlecht drauf um das Post richtig zu interpretieren - sorry!

[Jarl Gullkrølla]

"Nietzschemäßig zu schlecht drauf" - da ist mir wieder eingefallen wie befangen ich doch bin... bin kein sehr eigenständiger Denker; Denker sowieso nicht...

Gerade weil ich nichts nach Aussen transzendiere und mein Gewissen die oberste Moralinstanz ist, bin ich bemüht den Anforderungen und Pflichten die mir die Vernunft aufgibt auch nachzukommen. Das ist meiner Meinung nach das Ultimative, das uns Menschen über den Rest der Natur erhebt! Die Möglichkeiten des Bewusstseins, die Triebe und animalischen Instinkte zu übertrumpfen

Mir ist nicht ganz klar wie du von Vernunft auf Maßhalten kommst und das in Gegensatz zum Intellekt stellst - Vernunft und Intellekt bedingen einander und stehen den Trieben entgegen

Offensichtlich betrachtest du die Triebe als all das am Menschen, was eine "ohne Kopf" begangene Tat motiviert. Ich allerdings gehe davon aus, dass das, was den gemeinhin als "Trieb" bezeichneten inneren Vorgängen durch den "Kopf" beschränkt würde, sondern, dass es vielmehr adäquate Triebe gibt, die andere, teilweise entgegengestellten Triebe, in ihrem Motivationspotenzial einschränken; sodass schließlich ein "Vernunftschluss" eine von jedem anderen Individuum verständliche Motivation darstellt die der Intellekt aus der Triebkonvent hervorgebracht hat. Verständlicher?

[Julia]

Jedenfalls gibt es auch viele Menschen, die auch den Tieren eine Seele nachsagen.

Ein evolutionistischer Naturalist geht ja eh davon aus, dass es eine Vielzahl seelischer Entwicklungsstufen gibt, von denen diejenige des Menschen die höchste (uns bekannte) ist. Es geht also gar nicht um 'menschliche Seele vs. keine Seele'.

Ich verwende den Begriff 'Seele' meist nur in seiner supranaturalistischen Bedeutung um Verwechslungen zu vermeiden. Also dieses Ding, das Gott uns einhaucht.

Wie wird denn Monismus hier verstanden? Ich dachte der Materialismus wäre monistisch.

Der Materialismus (Physikalismus) ist zumindest substanzmonistisch, d.h. es gibt ihm zufolge nur eine grundlegende Art von Substanzen (konkreten Dingen) in der Welt: materielle/physische Substanzen. Mit dem Substanz-Materialismus als minimalem Materialismus lässt sich aber der Eigenschaftsdualismus verbinden, welchem nach es zwar keine zwei grundlegenden Arten von Substanzen, aber dafür zwei grundlegende Arten von Attributen gibt: physische Attribute und psychische Attribute.
Die extreme Form des Materialismus, der typen-reduktionistische oder eliminativistische Materialismus/Physikalismus, ist sowohl substanz- als auch attributsmonistisch, d.h. ihm nach gibt es auch nur eine grundlegende Art von Eigenschaften: physische Eigenschaften.

Ich habe noch mal die Suchmaschine angeworfen und hier noch etwas gefunden:
http://books.google.com/books?id=Eznajq ... t&resnum=1
Interessant ist hier vor allem auch die Fußnote. Anscheinend bin nicht nur ich unsicher. Als nächstes werde ich dann raus finden was eine den "Materialismus und Spiritualismus vereinende Anthropologie" ist.

[Myron]

Als nächstes werde ich dann raus finden was eine den "Materialismus und Spiritualismus vereinende Anthropologie" ist.

Materialismus

Spiritualismus

[russellsteapot]

Nicht doch Jarl, so musst du dein Licht nicht unter den Scheffel stellen... Und Danke für die Erläuterung, jetzt hab ich's verstanden wie's zuerst gemeint war!

[Jarl Gullkrølla]

Ich will auch mal wieder prahlen (oder was auch immer, ich kenne meine Motivationen nicht):

Es wird, wie mir zuteil wurde, derzeit tatsächlich nach einer "Substanz des Lebens" gesucht und das sogar auf naturwissenschaftlicher Basis.
Es gibt einen Ansatz in der Philosophie, dem Rätsel "Leben" auf den Grund zu gehen. Dafür hat man zur Prämisse genommen, dass das Leben gegeben und aus jenem Grund kein Objekt sei.
Einen Hinweis darauf, wie das zu verstehen sei, kann man aus dem Tanzlied des Zarathustra erahnen. Dort spricht unser Dichter mit dem Leben und widmet, als es seine Schönheit ihm für einen Augenblick zu erleben gibt, sich allerlei Schwärmereien um seinen Grund, d.i. metaphysische Anschauungen. "Ins Unergründliche schien ich mir da zu sinken!" Doch das Leben macht dem in dieser Weise von der hautlichen Erkenntnis abgekommenen Träumer wieder klar, dass man in irgendwelchen "Tiefen" eben nicht zu suchen habe nach dem Grund und dass er das Leben mit einer anderen Sache verwechsle: der "Weisheit". Somit wird dargestellt, inwiefern man sich in Irrthümern über das Leben zu ergehen beginnt, wenn man es als Objekt zu betrachten versucht. Man verfällt eben dabei zurück auf das Problem der Erkenntnis als solcher.
Also - ich muss jetzt aufhören, meine Schwester will mich nicht im Internet lassen.

[Aeternitas]

Wieso sollte man nach einer Substanz des Lebens suchen, was soll die überhaupt bewirken?

[Jarl Gullkrølla]

Wieso sollte man nach einer Substanz des Lebens suchen, was soll die überhaupt bewirken?

Es ist eben nun einmal ein erneutes Bestreben, das Leben als Objekt nehmen zu wollen und es, wenn es schon biologisch nicht hinreichend erfassbar war, nun auf physikalischer Ebene zu ergründen. Wie das in concreto aussieht weiß ich nicht, aber ich werde enstsprechende Person einfach dazu fragen. Also gedulde dich bitte noch bis nach kommenden Mittwoch.

Eine Motivation dazu, solche Vorhaben verwirklichen zu wollen, ist in tausend Dingen zu suchen und zu finden, doch eine von mir sehr gern unterstellte ist die, dass viele, in dieser Weise theoretisierend-empirisch arbeitende Wissenschaftler wohl enttäuscht "vom Leben" und "von der Welt" sind und nun, da sie selber der Schätze und des Glücks entbehrt haben müssen, die Welt, in der anderen diese Schätze zuteil werden, ihres Wertes und ihrer Schätze entledigen will; demnach also die Welt zerstören wollen, die sie selber nicht haben können, aus Rache an einer Welt, die sie nicht verstehen. Und es ist Rache auf einem hohen Niveau! sodass man sich fast wünschen muss, sie täten lieber einen Amoklauf begehen anstatt die ganze Menschheit ihrer Freude berauben zu wollen. Es ist Nihilismus: die giftige Rache der Schwachen, die mit sich selber unzufrieden sind.

[platon]

Es wird, wie mir zuteil wurde, derzeit tatsächlich nach einer "Substanz des Lebens" gesucht und das sogar auf naturwissenschaftlicher Basis

Da hast Du Dir aber einen gewaltigen Bären aufbinden lassen.
Es gibt keine Substanz des Lebens, jedenfalls keine, die wir nicht kennten.
Diese Idee ist so alt wie die Scharlatane, die sie verbreiten.
Das Leben ist ein Teil unserer Welt. Es wird nicht zur unbelebten Natur eine Substanz hinzugefügt, die sie dann belebt. Es gibt kein einziges Element oder Isotop´eines Elementes, das dem Leben vorbehalten wäre.

[russellsteapot]

Bin ja gespannt wie lange die synthetische Biologie noch braucht bis sie den ersten konstruierten Organismus präsentiert. Hoffe das passiert noch zu meinen Lebzeiten - die Gesichter der IDler und Kreationisten möcht ich sehen und vor allem dann die peinlichen Erklärungsversuche hören

[platon]

Bin ja gespannt wie lange die synthetische Biologie noch braucht bis sie den ersten konstruierten Organismus präsentiert. Hoffe das passiert noch zu meinen Lebzeiten - die Gesichter der IDler und Kreationisten möcht ich sehen und vor allem dann die peinlichen Erklärungsversuche hören

Die gibt es doch längst. CHO-Zellen, die EPO produzieren, Bakterien, die Insulin machen, Getreidesorten, die ein Enzym zum Knacken von Herbiziden aufweisen, das alles hat "die Schöpfung" nie hervorgebracht. Wir Menschen produzieren das täglich millionenfach. Und wir tun dabei nichts anderes, als der Zufall genannt Mutation in den letzten 3 Mrd. Jahren getan hat - nur schneller, weil zielgerichtet. Wer es nicht glaubt, soll die Molekularbiologie einer beliebigen deutschen Universität besuchen, dort wird täglich neues Leben geschaffen, das die Welt bisher nicht kannte.
Leben gehorcht den Gesetzmäßigkeiten der Biochemie, die den Gesetzmäßigkeiten der Physik gehorcht, die die Gesetzmäßigkeiten der Natur beschreibt. Das ist das Geheimnis. Für einen irgendwie gearteten Gott ist da weder ein Platz noch eine Aufgabe. Wenn er will, darf er zuschauen und staunen.

[russellsteapot]

Ich dachte an komplett neu konstruierte Lebensformen - momentan gibt man ja schon bestehenden Zellen/Bakterien durch hinzufügen neuer Codes neue Fähigkeiten - in den Augen der Kirche sicher ein Sakrileg - Aber ein sich selbst replizierender Organismus der ohne bereits vorhandene Strukturen vollkommen neu "designt" wurde, sprich eine von der Evolution komplett losgelöste neue Lebensform, ist das was mir noch abgeht...

[platon]

Ich dachte an komplett neu konstruierte Lebensformen - momentan gibt man ja schon bestehenden Zellen/Bakterien durch hinzufügen neuer Codes neue Fähigkeiten - in den Augen der Kirche sicher ein Sakrileg - Aber ein sich selbst replizierender Organismus der ohne bereits vorhandene Strukturen vollkommen neu "designt" wurde, sprich eine von der Evolution komplett losgelöste neue Lebensform, ist das was mir noch abgeht...

Und diese Form soll auch nicht auf unserer organischen Chemie basieren (rund um den Kohlenstoff), soll andere prinzipielle Zellorganisation haben, nicht mit Enzymen in unserem herkömmlichen Sinne funktionieren und möglicherweise nicht einmal zellulär organisiert sein?
Ich fürchte, das werden weder wir noch unsere Ur-Urenkel erleben. So etwas wäre möglich, wenn ein "Schöpfer" das Leben geschaffen hätte. Es hat sich aber in seiner Umgebung entwickelt, und weil die Umgebung so war, wie sie war, hat sich das Leben so und nicht anders entwickelt.
Neue Lebensformen werden sich immer an das anlehnen müssen, was momentan existiert. Wir könnten uns zum Beispiel eine siliziumbasierte Chemie vorstellen - aber nicht unter den hier herrschenden Umgebungseinflüssen.
Viele Möglichkeiten sind sowieso von vornherein ausgeschlossen, weil ein Leben, wie wir es uns vorstellen können, auf Makromolekülen basiert und zu deren Bildung sind nur wenige Elemente imstande.

[russellsteapot]

Naja, mir würde ein auf Kohlenstoff basierendes neues Organismusdingsi schon reichen Die Grundstrukturen mit DNA/RNA könnten auch der realen Natur entlehnt sein. Das Grundlegende sollte einfach sein, dass der Organismus eben OHNE Zutun von bereits vorhandenen Zellen "lebendig" gebaut wird... Siliziumlebensformen sind schon ein wenig zu SciFi... Muss mir wieder mal die Enterprise-Folge mit den Steinwesen ansehen

[stine]

Leben gehorcht den Gesetzmäßigkeiten der Biochemie, die den Gesetzmäßigkeiten der Physik gehorcht, die die Gesetzmäßigkeiten der Natur beschreibt. Das ist das Geheimnis.

Die Biochemie erfasst und beschreibt die Gesetzmäßigkeiten der Natur und der Physik des Lebens und basierend auf den so gewonnenen Erkenntnissen wird munter weiter experimentiert, was zwar zu neuen Erscheinungsformen führt, aber nicht mit "neuerfundenem" Leben zu tun hat. Wer im Wasser Tropfen erkennt, hat diese nicht erfunden!
Es bleibt uns noch ein Restgeheimnis, das zu wilden Spekulationen einlädt und die Hoffnung auf ein großes Ganzes nicht ganz zerstört.

Für einen irgendwie gearteten Gott ist da weder ein Platz noch eine Aufgabe. Wenn er will, darf er zuschauen und staunen.

Das tut er sicher!
LG stine

[platon]

Es bleibt uns noch ein Restgeheimnis, das zu wilden Spekulationen einlädt und die Hoffnung auf ein großes Ganzes nicht ganz zerstört.

Warum willst Du wild spekulieren? Das haben die Menschen in grauer Vorzeit getan und sind dabei auf so blöde Ideen wie die angebliche Existenz eines allmächtigen Gottes gekommen.
Denk nach! Für jedes Phänomen, das Du Dir nicht nur einbildest, wirst Du eine ganz natürliche Erklärung finden. Und die wird wiederum Deinen Horizont erweitern.
Alleine der Gedanke, irgend ein kranker Geist hätte sich dieses Leben mit all seinen Unzulänglichkeiten und Unvollkommenheiten ausgedacht, würde mich permanent umtreiben. Mit der Vorstellung dass es all dies gibt, weil es sich zufällig entwickelt hat, kann ich prima leben.

[stine]

Warum willst Du wild spekulieren? Das haben die Menschen in grauer Vorzeit getan und sind dabei auf so blöde Ideen wie die angebliche Existenz eines allmächtigen Gottes gekommen.

Genau. Und wenn wir es jetzt wieder tun, in Zeiten der hirnerweiternden Wissenschaften, die wir ruhig als Grundlagen mit einbeziehen dürfen, dann finden wir vielleicht noch etwas mehr, als haarsträubenden Glauben oder nackte, schnörkellose Wissenschaft. Nämlich das, was beides miteinander verbindet...
LG stine

[Julia]

Und das wäre?

[Jarl Gullkrølla]

Nietzsche

[Julia]

Solchen Aussagen kann ich wieder nur mit Stilkritik begegnen. Ich zumindest habe Nietzsche nicht gelesen.