Thelemiten

[Sabrist]

Ich halte die ganze Gesellschaft für eine Abzockerbande.
...

Guter Ansatz. Denke bitte weiter.
Dann kommst du darauf, dass jede Religion ganz genau so etwas ist.

Nebenbei: jenes Buch kannst du überall bekommen, ohne jedes Problem. Musst du dich nicht für einloggen oder so, Googlesuche reicht. Aber lass es - ist den Aufwand nicht wert, nur für Fachleute von Interesse und für Glaubenssüchtige, die eine ungewöhnliche Religion suchen.

[Schrödingers Kater]

Und wenn ich wissen will was hinter "Liber L vel Legis" steht, muss ich mich einloggen und registrieren lassen. Vielleicht sogar noch Mitglied werden und Geld bezahlen.
Wer nicht umsonst sagen kann was er verbreiten möchte ist ein Scharlatan.

Nein, du gehst in eine Buchhandlung und kaufst es dir oder liest eine der siebzehn Dutzend Ausgaben, die im Internet verfügbar sind... (Nicht, dass ich der Meinung wäre, dass es sich lohnt!). Übrigens wüsste ich nicht, dass ich - wäre ich z.B. römisch-katholisch - wichtige Literatur wie etwa den jeweils aktuellen Katechismus geschenkt bekäme...
Aber der Abzocke-Vorwurf von einer Vertreterin einer Religion, bei der ich bezahlen muss, wenn ich austreten will, finde ich, hat was...

[stine]

einer Vertreterin einer Religion, bei der ich bezahlen muss, wenn ich austreten will, finde ich, hat was...

Du zahlst nur die Bearbeitungsgebühren, wie bei allen anderen Amtshandlungen auch.
Wenn man davon ausgeht, wieviel du künftig sparst, als Ausgetretener, dann ist das durchaus legitim.
Hast du in der säkularen Welt schon mal eine Behördentat umsonst bekommen?
Außer der Bearbeitung durch Finanzbeamte bei deiner Lohn- oder Einkommenssteuer?

LG stine

[Schrödingers Kater]

Du zahlst nur die Bearbeitungsgebühren, wie bei allen anderen Amtshandlungen auch.(...)Hast du in der säkularen Welt schon mal eine Behördentat umsonst bekommen? Außer der Bearbeitung durch Finanzbeamte bei deiner Lohn- oder Einkommenssteuer?

Das ist zweifellos richtig, geht aber am Problem vorbei: der Staat zwingt mich dazu, für die Aufhebung einer Zwangsmitgliedschaft zu zahlen...
Stell dir bitte vor, dass ich von Geburt an Mitglied des Fußballvereins bin - weil meine Eltern ihm angehören - und der Staat die Mitgliedsgebühren automatisch abbucht. Natürlich behaupte ich nicht, dass die Kirche direkt an den erhobenen Gebühren verdient (sieht man einmal von den nicht unerheblichen Transferleistungen des Staates ab, die ja auch irgendwie zusammenkommen müssen), aber man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um zu mutmaßen, dass beide Institutionen ein gemeinsames Interesse daran haben, die Hürden für einen Austritt lieber etwas höher zu hängen.

[stine]

Die Hürden für einen Austritt sind relativ gering, im Vergleich zu manchen Sekten.
Klar, kann man sich nicht wehren, wenn man als Baby getauft wird, aber die kulturellen Bedingungen waren damals eben so. Und heute ist es zum Teil nicht anders. Man gehört irgendwo dazu. Man ist Mitglied einer sozialen Gemeimschaft. Kulturell eingebunden zu sein finde ich jetzt nicht gerade einen Makel. Du siehst ja an dir selbst, dass es nicht verhindert werden konnte, das System in Frage zu stellen. Die Gehirnwäshe war also nicht nachhaltig genug.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

einer Vertreterin einer Religion, bei der ich bezahlen muss, wenn ich austreten will, finde ich, hat was...

Du zahlst nur die Bearbeitungsgebühren, wie bei allen anderen Amtshandlungen auch.

Dies ist richtig und doch falsch.
Die Kosten sind erstens je nach Kirche(!) und zweitens je nach Region deutlich unterschiedlich und außerdem oft dem Verwaltungsaufwand absolut(!) nicht angemessen.
Was man sich dabei spart hat damit nichts zu tun und ist ein falsches Scheinargument, was deinem sonstigen Verstandes nicht angemessen ist.
(Abgesehen davon, dass sich eben z.B. ein Arbeitsloser nichts spart und trotzdem für ihn Kirchensteuer gezahlt wird, auch wenn er dies absolut nicht will.)

[HF*******]

@Schrödingers Kater: Wenn Deine Eltern als Deine gesetzlichen Vertreter in Vertretung für Dich den Eintritt in einen Sportverein erklären, dann wirst Du auch Mitglied des Sportvereins, ob Du es willst oder nicht, mit allen Konsequenzen und Folgen, auch der Zahlungspflicht für die Vereinsgebühren etc.

@Stine: Ist das so, dass es nichts umsonst gibt? Der Eintritt in eine öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaft ist wohl kostenlos (?), obwohl hier ebenso eine Verwaltungshandlung erforderlich wird.

Allerdings ist ein Punkt völlig unangemessen: Nach allen (?) Landesgesetzen ist für den Austritt eine bestimmte Erklärung entweder PERSÖNLICH im Amt oder vor einem Notar erforderlich (oder vor Gericht?), eine einfach Vertretung ist nicht möglich. http://hpd.de/node/4161
Auch die Umstand, den Austritt überall unterschiedlich zu Regeln, hat durchaus System, damit kein Mensch weiß, wie er austritt. Erst das Internet ermöglicht einen schnellen Überblick…

Ja, warum denn das? Der Eintritt könnte ggf. vor dem Notar oder dem Amt erklärt werden, weil daran negative Folgen (Zahlungspflicht) geknüpft sind. Der Austritt hingegen ist unproblematisch: Es kommen auch gar keine Belehrungen oder dergleichen in Frage, es ist ja klar, dass man dann mit dem Verein nicht mehr zu tun hat.

Was soll also der Unsinn? Warum bedarf der Austritt aus einer Religionsgesellschaft also einer genaueren Beweisführung, als jeder andere Vereinsaustritt, als jeder Millionenvertrag? Wo ist der legitime Zweck hierfür? Der einzige Grund liegt darin, die Menschen vom Austritt abzuhalten. Der Wechsel ist insoweit übrigend privilegiert: Wenn die Kirchen untereinander ein Abkommen haben, genügt hier die Erklärung gegenüber der neuen Kirche, die dann alles in die Wege leitet.

[Jarl Gullkrølla]

Ohne Thelema und Crowley wären über 50% spiritu-teller Black-Metal-Texte vollkommen einfallslos. Die polnischen "Behemoth" sind sehr thelemitisch - und rumsen auch heftig.

[Matus]

Ich glaube Thelema kann ziemlich interessant für einen Atheisten sein, da es ist mit Skepsis durchgesickert ist und den empirischen Zugang zur Spiritualität hervorhebt.
Ich versuche hier einen Überblick über Crowleys - für einen Atheisten interassante- Ideen zu geben.
Ganz zum Anfang des Liber O liest man folgendes:

1. This book is very easy to misunderstand; readers are asked to use the most minute critical care in the study of it, even as we have done in its preparation.

2. In this book it is spoken of the Sephiroth and the Paths; of Spirits and Conjurations; of Gods, Spheres, Planes, and many other things which may or may not exist.

It is immaterial whether these exist or not. By doing certain things certain results will follow; students are most earnestly warned against attributing objective reality or philosophic validity to any of them.

Die Einleitung zu seinem Eight Lectures on Yoga liest sich so:

It is my will to explain the subject of Yoga in clear language, without resort to jargon or the enunciation of fantastic hypotheses, in order that this great science may be thoroughly understood as of universal importance.

For, like all great things, it is simple; but, like all great things, it is masked by confused thinking; and, only too often, brought into contempt by the machinations of knavery.

(1) There is more nonsense talked and written about Yoga than about anything else in the world. Most of this nonsense, which is fostered by charlatans, is based upon the idea that there is something mysterious and Oriental about it. There isn't. Do not look to me for obelisks and odalisques, Rahat Loucoum, bul-buls, or any other tinsel imagery of the Yoga-mongers. I am neat but not gaudy. There is nothing mysterious or Oriental about anything, as everybody knows who has spent a little time intelligently in the continents of Asia and Africa. I propose to invoke the most remote and elusive of all Gods to throw clear light upon the subject-the light of common sense.

(2) All phenomena of which we are aware take place in our own minds, and therefore the only thing we have to look at is the mind; which is a more constant quantity over all the species of humanity than is generally supposed. What appear to be radical differences, irreconcilable by argument, are usually found to be due to the obstinacy of habit produced by generations of systematic sectarian training.

Viele stören Crowleys Behauptungen über seine zahlreiche frühere Inkarnationen als Eliphas Levi oder Cagliostro. In Magick kann man allerdings folgendes finden. Crowley schreibt in dritter Person (Master Therion) über seine frühere Inkarnation als Marius de Aquila:

Far be it from any apologist for Magick to insist upon the objective validity of these concatenations! It would be childish to cling to the belief that Marius de Aquila actually existed; it matters no more that it matters to the mathematician whether the use of the symbol X to the 22 power involves the "reality" of 22 dimension of space. The Master Therion does not care a scrap of yesterday's newspaper whether he was Marius de Aquila, or whether there ever was such a person, or whether the Universe itself is anything more than a nightmare created by his own imprudence in the matter of rum and water. His memory of Marius de Aquila, of the adventures of that person in Rome and the Black Forest, matters nothing, either to him or to anybody else. What matters is this: True or false, he has found a symbolic form which has enabled him to govern himself to the best advantage.

Für Crowley haben seine Deutungen der früheren Inkarnation eher eine ästhetischen Zweck als einen Wahrheitswert.
Crowleys autoritäre Selbstbetrachtung als Meister Therion und Prophet des Neuen Äeons stört auch viele. Es stimmt auf jeden Fall das Crowley viele Guru-suchende zu sich gezogen hat. J.F.C. Fuller hat zum Beispiel im Star in the West folgendes über Crowley geschrieben:

And as the doctrine taught by Jesus Christ became known as Christianity, so let this theurgy, as expounded by this marvellous being, be known as Crowleyanity: or in other words, according to the mind of the reader; - Pyrrhonic-Zoroastrianism, Pyrrhonic-Mysticism, Sceptical Transcendentalism, Sceptical-Theurgy, Sceptical-Energy, Scientific Illuminism, or what you will; for in short it is the conscious communion with God on the part of an Atheist, a transcendending of reason by scepticism of the instrument, and the limitation of scepticism by direct consciousness of the Absolute

Crowley war eher skeptisch über seine Rolle als religiöser Lehrer. Im Winged Beatle, einer Sammlung seiner Gedichten schrieb er:

There met one eve in a sylvan glade
A horrible Man and a beutiful maid.
"Where are you going, so meek and holy?"
"I'm going to temple to worship Crowley."
"Crowley is God, then? How did you know?"
"Why, it's Captain Fuller that told us so."
"And how do you know that Fuller was right?"
"I'm afraid you're a wicked man; Good-night."
While this sort of thing is styled success
I shall not count failure bitterness

Die meisten Schüler haben in Crowley keinen Guru gefunden und einige haben versucht sich verbittert zu rächen, eben durch das Verbreiten von Gerüchten und Lügen.

Schließlich soll das Motto von Crowleys Orden AA nicht unerwähnt bleiben. Hier, eine Zweizeiler Form:
We place no reliance on Virgin or Pigeon,
our Method is Science our aim is Religion

Crowley hat sich der okkultistischen Sprache bedient allerdings muss man diese unter der Beachtung des oben geschilderten lesen. Crowley hat auch Einiges an Populismus geschrieben. Es beschränkt sich auf seine Roman-fiktion Moonchild, seine Autobiographie Confessions und seine Tagebucheinträge (z.B. das in diesem thread falsch zitierte suck me in cognac, cunt and champagne ist ein Tagebucheintrag).

Thelema, wie konzipiert von Crowley hat auf jeden Fall das Potenzial naturalisiert zu werden. Die Thelema Society ist in dieser Hinsicht aber nicht die beste Anlaufstelle. Ich würde die Webseite und Ansätze von Erwin Hessle empfehlen: http://www.erwinhessle.com/
oder die Arbeiten von B. Sandler aka IAO131. Sein letztes Buch heißt zum Beispiel Naturalistic Occultism:
http://iao131.cjb.net/

lg,
Matus

[folgsam]

Ich sehe die Crowleysche Magick als raffinierte, pompöse und zu seiner Zeit geradezu vulkanisch provokative angewandte Psychologie.

Wer wirklich an Aiwass und den ganzen Mist als reale Entitäten glaubt, hat etwas nicht verstanden: Es geht nur darum, gewisse Handlungen, Rituale und Geisteszustände so oft zu wiederholen und sich selbst auf ein bestimmtes Ziel hin zu konditionieren, bis dieses erreicht ist. Das hat mit esoterischer Magie erstmal absolut nichts zu tun und Humor hatte Crowley, das muss man ihm lassen.

Naja, auch nicht immer, wie immer und überall und besonders bei Crowley: Man muss sieben was man bei ihm liest.

[HF*******]

@folgsam: Wenn man sieben muss, dann sollte das vielleicht mal ein Naturalist durchforsten und die Dinge herausfischen, die brauchbar sind. Wenn gute Argumente dabei sind, kann man die ggf. auch verwenden: Einen Crawley-Kult braucht man dazu sicherlich nicht. Und irgendeinen Thelema-Orden sicherlich auch nicht. Ich kann mich das Eindrucks nicht erwehren, dass es gewissen Personen an persönlicher Reife mangelt.

[folgsam]

Hat soweit ich weiß schon einer getan: Robert Anton Wilson, in seinen zahlreichen Schriften.

Auch wenn RAW Kenner sicher darüber streiten mögen ob er wirklich Naturalist war, so war er doch ganz sicher einer der herausragenden Skeptiker und Humoristen unserer Zeit, ich denke was er als gut befunden hat, können die Meisten hier so unterschreiben.


Leider hat RAW keine wissenschaftlichen Werke geschrieben, man muss sich also schon durch seine Romane, Essays und Pamphlete wühlen um die Crowley betreffenden Stellen zu finden, aber ich für meinen Teil hatte dabei irren Spaß