Die etwas andere Evolutionstheorie...

[Myron]

"Relativ unstrittig ist, dass der Geist an die Materie gebunden ist."
Offensichtlich muss er das aber nicht? oder? Gibt es also auch Körper ohne Geist?

Natürlich gibt es geistlose Körper, aber nichts deutet darauf hin, dass es körperlose Geister geben kann.

[stine]

Natürlich gibt es geistlose Körper, aber nichts deutet darauf hin, dass es körperlose Geister geben kann.

Die lebenden Körper betreffend ist das aber unlogisch. Wie kann sich der Geist trennen, wenn er nach natürlichem Verständnis eins mit dem Körper ist?

LG stine

[Sabrist]

@stine:
du weißt aber schon, was man unter 'geistlos' versteht, ja?

[stine]

@stine:
du weißt aber schon, was man unter 'geistlos' versteht, ja?

Du? Bist du das, geistlos?

Ich würde mich ja auch gerne totlachen, aber so wie ich die Sache sehe, ist Leben mit lebendigem Geist verbunden, weil ohne ihn die Materie gar nicht leben würde. Vielleicht sollten wir erst einmal den Begriff "Geist" klären, damit wir nicht über unterschiedliche Dinge reden.
Also für mich ist der Geist von dem ich spreche, das Leben in einer Materie, nicht die Hirnverknüpfungen und die daraus entstehenden Gedanken. Ein lebender Körper ist etwas anderes als ein toter Körper, sind wir uns da wenigstens einig?

Wenn nun also ein Körper noch lebt, dann ist er, auch ohne messbare Hirnströme noch lebendig, hat also noch seinen "Geist", weil dieser ja, nach naturalistischem Verständnis an die Materie gebunden ist. Geist und Körper sind untrennbar. Er würde also erst mit dem Körper vernichtet.

Wenn das aber so ist, dann dürfte ein Koma-Patient nicht ausgeschlachtet werden, solange seine Organe noch funktionieren und ihn am Leben halten. Aber auch, wenn sie nur noch mit Hilfen funktionieren, lebt der Mensch noch. Ist also lebendiges Wesen.

Natürlich gibt es geistlose Körper, aber nichts deutet darauf hin, dass es körperlose Geister geben kann.

Wo machen denn nun die Naturalisten den Schnitt?
Ab wann ist ein Körper ohne Geist?
Und was ist für euch der Geist von dem wir hier sprechen?

LG stine

[Sabrist]

Immer wieder interessant, wie unsere Gespenstergläubigen beleidigend werden.
Und den Witz mit dem 'geistlosen Körper' hast du scheints immer noch nicht begriffen. Naja.

Okay, zu deinen Ausführungen - du sagst, um es mal kurz zu fassen:
der Mensch besteht aus Körper und Geist und der Geist kommt von Gott.
Okay. Bitte beweise das.
Wenn du das nicht kannst verweise ich derartige Behauptungen dahin wo sie hingehören: in das Reich der Fantasie.

[HF*******]

Ich würde die Isolierung Körper und Geist gerne genauer betrachten wollen.

Dann betrachte doch erst mal Stein und Materie getrennt…

... dann wäre auch der Mensch im Koma noch völlig Geist und Körper. Dann ist es eben nicht richtig, ihn für die Organspende vorzubereiten, nur weil das Gehirn seine Arbeit eingestellt hat; ...

Nicht Geist und Körper sondern körperlicher Geist.
Zur Organspende bereitet man ihn im Koma auch nicht vor.
Und wenn er hirntot ist, dann ist das Hirn tot, was nicht heißt, dass man nicht die Organe transplantieren könnte, die dann weiter leben. Der strafrechtliche Schutz des menschlichen Lebens entfällt mit dem Hirntot, weil man die für den Schutz unwesentlichen funktionsfähigen Teile eines Menschen nicht schützen muss.

Ich kann das nicht erklären warum. Vielleicht kindliche Indoktrination?

Und Intuition - in diesem Fall allerdings falsche- weil man die Ursachen der Gedanken nicht fühlen kann. Meistens ist diese Vorstellung auch Gekoppelt mit der Vorstellung der kompletten Ursachenlosigkeit der eigenen Gedanken bzw. des Willens.

Ich kann jede Hunderasse, zum Beisser oder zum Kuschelhund erziehen.

Du kannst einen Schoßhund nicht als Hütehund einsetzen und ein Mops oder ein Kockerspaniel wird sich niemals zu derartiger Kompromisslosigkeit abrichten lassen, wie es mit einem Pitbullterrier möglich ist, da kannst Du dressieren, wie du willst. Das sind angezüchtete Wesenseigenschaften.

Dass das Wesen nicht ausschließlich durch die Gene bestimmt wird, hat niemand behauptet. Lernfähigkeit spricht nicht gegen das Argument.

Wie kann sich der Geist trennen, wenn er nach natürlichem Verständnis eins mit dem Körper ist?

Er trennt sich auch nicht, er stirbt ab, so wie Dein großer Zeh absterben kann, wenn Du zu viel rauchst - nur dass es sich beim Gehirn eben nur mittels bestimmter Hirnstrommessungen sichtbar machen lässt.

Wenn nun also ein Körper noch lebt, dann ist er, auch ohne messbare Hirnströme noch lebendig, hat also noch seinen "Geist",

Nein, das Gehirn als Organ ist dann tot, deshalb ist auch nichts mehr mit dem Wesen des Menschen. "Wesen" wäre mir in diesem Zusammenhang lieber als Geist, weil letzteres etwas unphysisches suggeriert. Damit ist der Mensch nach gegenwärtigem Stand der Technik unwiderruflich verstorben, auch wenn Du gewisse Organe wiederverwerten kannst.

Wenn das Gehirn tot ist, dann ist das Wesen ebenso tot wie bei einem Huhn, dessen Kopf Du abhackst und das dann noch weiterflattert.

[stine]

Immer wieder interessant, wie unsere Gespenstergläubigen beleidigend werden.
Und den Witz mit dem 'geistlosen Körper' hast du scheints immer noch nicht begriffen. Naja.

Naja, wenn du meine Reaktion als beleidigend betrachtest, dann ist deine Berührungslinie enger gesteckt, als ich dachte.

Okay, zu deinen Ausführungen - du sagst, um es mal kurz zu fassen:
der Mensch besteht aus Körper und Geist und der Geist kommt von Gott.
Okay. Bitte beweise das.
Wenn du das nicht kannst verweise ich derartige Behauptungen dahin wo sie hingehören: in das Reich der Fantasie.

Du hast leider nichts verstanden. Das zB ist wieder typisch für Menschen, die nur dagegen sind, bevor sie sich überlegen, was der andere gemeint haben könnte.
O.K., für dich also nochmal:
Die lebendige Kreatur ist mehr als tote Materie. Können wir uns da einigen?
Und wenn sie mehr ist, was ist es dann für einen Naturalisten, was die Materie zum Leben erweckt?
Anscheinend gibt es ja, lt. Myron auch geistlose Körper. Was genau ist das, auf den Menschen bezogen? Und sind geistlose Körper tot oder können sie auch lebendig sein?

Und ich muss gar nichts beweisen, denn ich erkenne Leben, wenn ich es seh .
Beiweisen musst du, dass sich lebende Materie durch nichts von unbelebter Materie unterscheiden soll. Produziert dein Körper also sein Leben selbst? Und wenn ja, wieso kann er das nicht endlos?

LG stine

[HF*******]

Die lebendige Kreatur ist mehr als tote Materie. Können wir uns da einigen?

Wenn Du mit „mehr“ meinst, dass etwas anderes dabei ist: Eben nicht. Es ist Materie, die in diesem Fall bestimmte Eigenschaften der Zusammenfügung aufweist.

Was heißt denn zum Leben erwecken? Lebt ein Virus? Und ein rotes Blutkörperchen, lebt das?

Anscheinend gibt es ja, lt. Myron auch geistlose Körper. Was genau ist das, auf den Menschen bezogen? Und sind geistlose Körper tot oder können sie auch lebendig sein?

Die sind dann tot. Die physische Zusammensetzung des Gehirns hat sich dann - meistens aufgrund mangelnder Sauerstoffversorgung - dahingehend verändert, dass es die Funktion Leben nicht mehr ausführt, ebenso wie ein Bein nicht mehr zum Laufen geeignet ist, wenn es gebrochen ist.

Und ich muss gar nichts beweisen, denn ich erkenne Leben, wenn ich es seh

Ach.

Beiweisen musst du, dass sich lebende Materie durch nichts von unbelebter Materie unterscheiden soll.

Der Umstand, dass sich das verändert, was wir als Wesen oder Seele bezeichnen, wenn wir die Physis des Gehirns verändern, sollte eigentlich Aussage genug sein. Und: Warum sollte Leben ausgerechnet an einen Körper gebunden sein und sich die physischen Veränderungen des Körpers unmittelbar in der „unphysischen“ Seele abbilden, wenn diese Seele gar keinen Körper braucht und doch eigentlich unabhängig von ihm existieren können sollte?

Nur ein Beispiel: Warum wird Deine "Seele" müde, wenn man dem Gehirn den Sauerstoff abdreht?
Warum kann man Teile der Seele abschneiden, indem man die Teile des Gehirns entfernt oder tötet?

[stine]

Und wenn er hirntot ist, dann ist das Hirn tot, was nicht heißt, dass man nicht die Organe transplantieren könnte, die dann weiter leben. Der strafrechtliche Schutz des menschlichen Lebens entfällt mit dem Hirntot, weil man die für den Schutz unwesentlichen funktionsfähigen Teile eines Menschen nicht schützen muss.

Nein, das Gehirn als Organ ist dann tot, deshalb ist auch nichts mehr mit dem Wesen des Menschen. "Wesen" wäre mir in diesem Zusammenhang lieber als Geist, weil letzteres etwas unphysisches suggeriert. Damit ist der Mensch nach gegenwärtigem Stand der Technik unwiderruflich verstorben, auch wenn Du gewisse Organe wiederverwerten kannst.

Ich nehme an, dass das die juristische Erklärung ist.

Ob das Wesen die Lebendigkeit der Materie besser beschreibt, als das Wort Geist, weiß ich nicht, weil das Wesen nur die veränderbare Ausrichtung des lebenden Organismus ist. Die Lebendigkeit ist aber oder sie ist nicht.
Wenn also die Lebendigkeit mit der Materie untrennbar verbunden ist, müssten wir sie als verschwunden betrachten, wenn der Körper stirbt. Die Lebendigkeit ist aus naturalistischer Sicht nur eine Eigenschaft der (menschlichen und tierischen) Körper, ein vorrübergehender Zustand, demnach.
Da aber organische Körper ohne diese Eigenschaft nicht sein können, muss sie ihnen irgendwann zufliegen.
Bei der Zeugung weitergegeben?

Die Eigenschaft des Lebens, bleibt für mich ein Rätsel. Da hilft auch keine materialistische naturalistische Hauruck-Erklärung.

LG stine

[stine]

Was heißt denn zum Leben erwecken? Lebt ein Virus? Und ein rotes Blutkörperchen, lebt das?

Ja, nach meiner Begrifflichkeit schon.

Der Umstand, dass sich das verändert, was wir als Wesen oder Seele bezeichnen, wenn wir die Physis des Gehirns verändern, sollte eigentlich Aussage genug sein.

Die Wesensveränderung entzieht ja nicht das Leben.

Und: Warum sollte Leben ausgerechnet an einen Körper gebunden sein und sich die physischen Veränderungen des Körpers unmittelbar in der „unphysischen“ Seele abbilden, wenn diese Seele gar keinen Körper braucht und doch eigentlich unabhängig von ihm existieren können sollte?

Nur ein Beispiel: Warum wird Deine "Seele" müde, wenn man dem Gehirn den Sauerstoff abdreht?
Warum kann man Teile der Seele abschneiden, indem man die Teile des Gehirns entfernt oder tötet?

Das Leben bedient sich vielleicht veränderbarer Organismen, vielleicht schafft es sie sogar?
Vielleicht ist nicht die Materie belebt, sondern das leben materialisiert?

LG stine

[HF*******]

@Stine: Die Methodik, mit der Du Dich der Sache näherst, ist zu keinerlei Erkenntnisgewinn geeignet. Du nimmst das einfach nicht ernst.

Mich wundert es, dass Du es zu Hause schaffst, einen Topf Wasser auf dem Herd zum Kochen zu bringen. Vermutlich, weil Du mit anderer Methodik herangehst.

Das Leben bedient sich vielleicht veränderbarer Organismen, vielleicht schafft es sie sogar?

Nicht nur vielleicht - man nennt das Sex, oder?

[stine]

Nicht nur vielleicht - man nennt das Sex, oder?

Wenn du das so pragmatisch siehst, ja.
Das wäre aber nur der sichtbare, aktive Teil hinter einem ablaufendem Etwas, das nicht zu stoppen ist.

Die Methodik, mit der Du Dich der Sache näherst, ist zu keinerlei Erkenntnisgewinn geeignet. Du nimmst das einfach nicht ernst.

Ich nehme das sehr ernst . Aber ich denke nun mal anders, als Materialisten das tun. Das ist der Punkt.
Ich "sehe", was ich meine, vor meinem inneren Auge. Aber da ich weder schriftstellerisch begabt, noch wissenschaftlich vorgebildet bin, kann ich das wohl nicht in der Form ausdrücken, dass es verständlich wird.
Unterschiedliche Denkweisen bedingen unterschiedliche Lesarten. Das ist die Krux.

LG stine

[HF*******]

Also gut: Wenn Du annimmst, dass sich eine unphysische Seele genau dann beeinträchtigt wird, wenn das physische Hirn beeinträchtigt wird, eben immer genau so, wie es die Hirnforschung darstellt, wenn sich diese Seele züchten lässt und immer genau dann in das neue Leben fährt, wenn die Menschen Sex haben und ein Kind zeugen und immer genau dann aus dem Körper fährt, wenn das Hirn zerstört wird, dass sich die unphyische Seele eben immer genau dorthin bewegt, wohin wir uns bewegen u. s. w.

Warum soll das dann etwas unphysisches sein, dass wir nicht wahrnehmen können? Wie kommst Du auf diese Idee, die keinen Anhaltspunkt in der Realität findet? Also: Ich meine nicht frühkindliche Indoktrination oder den Umstand, dass wir die Funktionen unseres Gehirns nicht selbst fühlen können - sondern welcher vernünftige, nachvollziehbare Umstand veranlasst Dich dazu, eine solche Vorstellung als erwachsener Mensch auch nach Erkennen dieser Umstände aufrecht zu erhalten?

[smalonius]

Die Eigenschaft des Lebens, bleibt für mich ein Rätsel. Da hilft auch keine materialistische naturalistische Hauruck-Erklärung.

Mal sehen ob diese Hauruck-Erklärung das Rätsel löst.

Leben, soweit wir es heute kennen, hat zwei Hauptmerkmale.

Das eine Merkmal ist eine Grenze zwischen Innen und Aussen, also zum Beispiel eine Zellwand oder Haut, Lunge, Darm.

Das zweite Merkmal sind Austauschvorgänge an dieser Grenzfläche. Lebewesen nehmen Materie oder Strahlung auf und produzieren daraus Energie und Körpermasse. Bei Einzellern kann das Photosynthese sein; manche nutzen Schwefelwasserstoff und kürzlich wurde von einem Bakterium berichtet, das 3 Kilometer unter der Erdoberfläche lebt und radioaktive Strahlung "verdaut". Bei Mehrzellern ist es im Prinzip genauso, auch Pflanzen haben die Photosynthese gelernt, und darauf baut dann die Nahrungskette auf.

Und wenn ja, wieso kann er das nicht endlos?

Kann er ja. Nur leider Säugetiere nicht, Reptilien nicht, etc.

Einzeller sterben nicht, zumindest keines natürlichen Todes. Stattdessen teilen sie sich. Ohne äußere Einflüsse (Nahrungsmangel, verbrennen, erfrieren, gefressen werden) würden sie dies bis ans Ende der Tage tun.

Säugetiere hingegen sterben. Warum ist das so?

Die vordergründige Erklärung lautet: An den Enden unserer Gene sitzen Ende-Markierungen, die sogenannten Teleomere. Dummerweise verkürzen sich diese Abschnitte, wenn sich eine unserer Körperzellen teilt. Irgendwann sind sie weg, und unsere Uhr ist abgelaufen.

Die tiefergehende Erklärung geht über die Evolutionstheorie. Einzeller können es sich nicht leisten, daß sie nach x Generationen nicht mehr zur Teilung fähig sind, dann wären sie nur ein weiterer toter Ast im Stammbaum des Lebens. Bei Säugetieren ist das egal. Wichtig ist nur, daß man lange genug lebt, um sich fortzupflanzen zu können. Manche Fische sterben nach Eiablage/Befruchtung. Manche Spinnenmännchen lassen sich nach der Begattung von ihrer Holden fressen, um dem eigenen Nachwuchs bessere Chancen zu geben. Beim Menschen hat sich die Großmutter entwickelt, um dem Nachwuchs bessere Chancen zu geben.

Da aber organische Körper ohne diese Eigenschaft nicht sein können, muss sie ihnen irgendwann zufliegen.
Bei der Zeugung weitergegeben?

Ja, bei Zellteilung oder Befruchtung.

Einzeller können sich alleine teilen, Pflanzen können sich vegetativ vermehren, manche Tiere sind hermaphroditisch.
Bei Säugetieren brauchts halt zwei Zellen für die Vermehrung, Samen- und Eizelle.

Die Kette des Lebens wird eigentlich nie unterbrochen. Ich denke dies ist ein sehr faszinierender "poetischer" Aspekt der Evolutionstheorie: Wir alle, jedes existierende Lebewesen, sind vorläufiger Endpunkt einer ununterbrochenen, 3,8 Milliarden Jahre alten Linie.

[platon]

Und ich muss gar nichts beweisen, denn ich erkenne Leben, wenn ich es seh .

Wenn Du Dich da mal nicht irrst.
Bei keiner Bakterienspore, keinem Pollen und keinem Samenkorn kannst du am Anblick erkennen, ob sie "leben". Gib sie ins Wasser und Du kannst es herausfinden - nach einiger Zeit. Aber niemand hat einen "Sinn", der ihn zum Erkennen des Phänomens "Leben" befähigt.

[platon]

Einzeller können sich alleine teilen, Pflanzen können sich vegetativ vermehren, manche Tiere sind hermaphroditisch.

Ich nehme an, Du meintest zur Parthenogenese fähig. Hermaphroditisch heißt, sie sind Zwitter, wie z.B. viele Schnecken, die können sich aber nicht selbst befruchten, was wiederum viele Blütenpflanzen können.
Ja, das Leben ist vielfältig, wie das eben so kommt, wenn sich etwas einfach so zufällig entwickelt.

[stine]

Vielen Dank smalonius, für deine umfassende Biologiestunde.

Die Kette des Lebens wird eigentlich nie unterbrochen. Ich denke dies ist ein sehr faszinierender "poetischer" Aspekt der Evolutionstheorie: Wir alle, jedes existierende Lebewesen, sind vorläufiger Endpunkt einer ununterbrochenen, 3,8 Milliarden Jahre alten Linie.

Oder vielleicht auch schon länger, aber anders eingebettet.
Das ist es was ich meine .
Nur sehe ich, als Nichtmaterialist, das "Leben" nicht als Eigenschaft, sondern als irgendeine Antriebsform. Aber bitte jetzt nicht fragen wie gartet, ich weiß es nämlich noch nicht zu beschreiben. (Hat jedenfalls nichts mit Religion und Bibel zu tun)

LG stine

[stine]

Wenn Du annimmst, dass eine unphysische Seele genau dann beeinträchtigt wird, wenn das physische Hirn beeinträchtigt wird, ...

Selbstverständlich muss sich das Leben durch die vorhandenen Umstände laborieren...
LG stine

[platon]

Selbstverständlich muss sich das Leben durch die vorhandenen Umstände laborieren...

Hä??? Muss man dem folgen können, oder geht das allgemeinverständlicher?

[stine]

Also, nach meiner Vorstellung ist das Leben eine Kraft, etwas, was gelernt hat, sich in Zeit und Raum zu verwirklichen, sich zu zeigen. Und das geschieht auf ganz unterschiedliche Weise. Eine mögliche Erscheinungsform ist also der Mensch.

Wenn Darwin recht hatte und seine Theorie stimmt, dann verbessern sich die Erscheinungsformen ständig. Das heißt, das "Leben" sucht sich seinen Weg.
Damit denke ich nicht, dass Materie eine Eigenschaft, nämlich Leben, hat, sondern genau umgekehrt, dass das Leben sich an die Materie gebunden hat. Schließlich ist das Leben nicht zu stoppen, die Materie schon. Ich meine über Generationen gesehen.

Warum nicht?

LG stine