Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

[quark]

Ein Gegenbeweis zur Evolutionstheorie wäre ein fossiler Mensch, der 3 Milliarden Jahre alt ist.

Das wäre ein Devolutionsbeweis.

Ein Gegenbeweis wäre also ein fertiges Produkt. Verbrauchermentalität ist Gegenteil von Wissenschaft. Gegenteil von Denken.

[platon]

Ein Gegenbeweis zur Evolutionstheorie wäre ein fossiler Mensch, der 3 Milliarden Jahre alt ist. Dawkins begnügt sich aber auch mit einem Kanichen in einem Sauriermagen.

Jetzt hast Du was übersehen. Adam wurde erst vor 7000 Jahren geschaffen. Ich erinnere mich genau, es war Samstag. Und Dawkins wäre wahrscheinlich auch mit einem Saurier in einem Kaninchenmagen zufrieden. Nee, Leute, müssen wir uns das antun?

[Twilight]

Habe ich doch schon gesagt, oder?

Nö hast du nicht.

Ich meinte doch nur ein simples Gedankenexperiment.

Ich denke, DAS kann ich akzeptieren. Vorher ging es aber darum, warum ich so etwas zum gegenwärtigen Zeitpunkt für unmöglich halte.
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis halt größer als in der Theorie.

[HF*******]

Auch wenn das an dieser Stelle vielleicht nicht ganz passend ist, möchte ich hier auf einen Punkt zu sprechen kommen, den ich im Rahmen der Evolution nicht richtig verstehe:

Wenn sich die Weiterentwicklung der Arten angeblich nur durch seltene Mutationen ereignet - und wirklich gravierende Mutationen sind tatsächlich nicht sonderlich häufig (bei mir fliegt schon wieder so eine mutierte Weißkopfamseln auf der Straße herum…)- dann verstehe ich folgendes nicht:

Bei der Zeugung bekommt das neu entstehende Leben einen DNA-Strang vom Vater und einen von der Mutter, die sich dann in der Mitte wieder zur Doppelhelix zusammen fügen. Jedes genetische Merkmal des neuen Lebewesens ist auf der DNA enthalten.
Es gibt also genau vier Kombinationsmöglichkeiten an Doppelhelixen, die damit entstehen könnten, weil jedes Elternteil zwei Helix-Stränge hat.

Z. B.
Vater: B-N
Mutter: D-F

Kombinationen:
B-F
B-D
N-D
N-F

Bei fünf Kindern müssten also zwangsläufig zwei Kinder dabei sein, die die selbe DNA-Kombination haben, die also wie eineiige Zwillinge sind. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall: Kinder sehen sich ähnlich, aber niemals gleicht eines aufs Haar dem anderen, wenn es keine eineiigen Zwillinge sind. Sie haben nie einen identischen genetischen Fingerabdruck.

Ich folgere daraus, dass hier bei jeder Zeugung eine Veränderung eintritt und nicht die DNA der Eltern 1:1 in Wirkung tritt.
Durch extreme Inzucht kann man jetzt diese Abweichungen minimieren. In der Tierzucht benutzt man das etwa.
Nehme ich etwa zwei Guppys unterschiedlicher Stämme und kreuze sie, so werde ich unter den Männchen höchstwahrscheinlich keine zwei Exemplare haben, die sich aufs Haar gleichen. Betreibe ich aber mit diesem Stamm mehrere Gegenartionen Inzucht, werden die Würfe sich irgendwann aufs Haar gleichen. Es gibt sogenannte Laborstämme, die seit den 20ger Jahren in Inzucht gehalten werden. Die Würfe gleichen sich zumindest optisch wie eineeige Zwillinge.

Wie heißt dieser Effekt und wie erklärt er sich?
Fliegt da nicht die Helix am Stück herum sondern nur Bruchstücke, die sich dann zusammen setzen?

[El Schwalmo]

Bei der Zeugung bekommt das neu entstehende Leben einen DNA-Strang vom Vater und einen von der Mutter, die sich dann in der Mitte wieder zur Doppelhelix zusammen fügen. Jedes genetische Merkmal des neuen Lebewesens ist auf der DNA enthalten.

die beiden Stränge (Chromatiden) bleiben so, wie sie sind. Jede Geschlechtszelle enthält Doppelhelices, die sich unabhängig von denen der aus der anderen Geschlechtszelle verdoppeln. Erst bei der Meiose, bei der die Keimzellen der nächsten Generation gebildet werden, kann es zu crossing over und damit zu einer Neukombination des väterlichen und mütterlichen Erbmaterials kommen.

Jede Zelle hat, vor der S-Phase, je einen Doppelstrang (Chromatid) vom Vater und einen von der Mutter. Vor der Zellteilung wird das genetische Material verdoppelt, und dann hat man je zwei Doppelstränge von den Eltern, also vier. Das Chromosom besteht aber immer aus zwei Doppelsträngen (Chromatidden) von einem Elternteil.

[HF*******]

Sag ich doch. ;o) Nur etwas unfachlicher. Das war aber nicht das Problem.
"crossing over" ist ja doch aber nicht bei jeder Zeugung der Fall, sondern nur in Ausnahmefällen…

[El Schwalmo]

Sag ich doch. ;o) Nur etwas unfachlicher. Das war aber nicht das Problem.
"crossing over" ist ja doch aber nicht bei jeder Zeugung der Fall, sondern nur in Ausnahmefällen…

crossing over ist der Normalfall.

Die genetische Variabilität entsteht aber eher dadurch, dass die Chromatiden des Vaters und der Mutter in den Gameten frei kombiniert werden. Das sind dann zwar keine neuen Gene, aber neue Kombinationen.

[HF*******]

Und diese Kombinierbarkeit verschwindet, wenn man Inzucht betreibt?

Den Begriff "Crossing over" kenne ich - um ehrlich zu sein - nur aus den Guppy-Foren, möglicherweise wird er dort falsch verwendet. Es geht darum, dass ein Erbmerkmal, das auf dem Geschlechtschromosom x oder y liegt, bei einem der Nachkommen plötzlich auf dem anderen Geschlechtschromosom auftaucht. Und das ist wohl ganz eindeutig nur selten der Fall, das soetwas wechselt und in aller Regel eine Besonderheit, wie sonst eine Mutation. Sonst könnte man nicht generell sagen, etwa dass diese oder jene Farbe bei diesem oder jenem Stamm z. B. auf y liegt. Es gibt ganze Tabellen dazu.

Bei den Guppy-Farben, Mustern und Schwanzflossenformen ist unter den Züchtern erstaunlich gut bekannt, wie was vererbt wird. Das ist so interessant, weil auch in den letzten Jahrzehnten viele Veränderungen aufgetreten sind und man wohl bis heute nicht sagen kann, dass überhaupt alle heute denkbaren Kombinationsmöglichkeiten überhaupt schon mal zusammengekreuzt worden sind. D. h. man weiß, dass man dieses und jenes kombinieren kann, hat aber kein Bild davon, weil es noch niemand gemacht hat. So in etwa war es zumindest bis vor kurzer Zeit.

[quark]

Bei der interchromosomalen Rekombination lassen sich zwei Phasen unterscheiden:

1. Die Verteilung der Chromosomen bei der Keimzellenbildung in der Meiose.
2. Die Verschmelzung der (im Normalfall) haploiden Keimzellen zu diploiden Zygote.

Die Anzahl interchromosomaler Rekombinationsmöglichkeiten ist von der Anzahl der Chromosomen abhängig. Der Mensch mit seinen 23 Chromosomenpaaren kann z. B. 223 (8,39 Millionen) verschiedene Keimzellen ausbilden. Da bei der Befruchtung zwei Geschlechtszellen miteinander verschmelzen, ergeben sich damit für die Nachkommenschaft eines Menschenpaares 223 * 223 = 246 = 7 * 1013 (70 Billionen) Kombinationsmöglichkeiten!

Rekombination: http://de.wikipedia.org/wiki/Rekombination

[HF*******]

Und was heißt das jetzt bezüglich der Züchtbarkeit bestimmter Merkmale innerhalb der Art? Eine Art kann sich auch ohne Mutation wesentlich verändern und an die Lebensbedingungen anpassen! Nur: Etwas gänzlich neues passiert nur bei einer Mutation.

Es wäre doch mal interessant zu untersuchen, ob sich aufgrund der beschleunigten Mutationsvorkommen nach dem Tschernobyl-Unfall irgendwelche Mutationen als lebensfähig durchgesetzt haben.

Meistens blicken wir ja nur auf die optisch erkennbaren Mutationen, was sicherlich zu kurz greift. Die anderen Mutationen fallen uns meistens nur dann auf, wenn sie tötlich sind.

„Neuere“ Mutationen beim Guppy: http://www.guppy-aktuell.com/grundfarben.html
Blond gibt es wohl schon seit den 20gern und blau soll es auch erstmals in den 50gern gegeben haben. Interessanterweise treten die selben Mutationen auch unabhängig voneinander an anderen Stellen auf. Es gibt also Mutationen, die häufiger sind als andere.

Ob die Deckfarben und Flossenformen auch auf Mutationen beruhen oder nur auf Rekombination, weiß ich nicht: Aus der reinen Optik kann man das wohl nicht abgrenzen.

[quark]

Es wäre doch mal interessant zu untersuchen, ob sich aufgrund der beschleunigten Mutationsvorkommen nach dem Tschernobyl-Unfall irgendwelche Mutationen als lebensfähig durchgesetzt haben.

Bei den Menschen (Kindern) tritt am häufigsten Leukämie auf. Aber auch andere Krebsarten. Ein Homo-Tschernobylus ist dadurch nicht entstanden.

[jackle]

Ist der Evolutionsglaube eine Religion, oder lässt sich Entstehung der Arten experimentell beweisen?

Ich denke, man muss da eine Unterscheidung zwischen Evolution und Evolutionstheorie machen. Die Fossilienfunde und die Ergebnisse bei der Analyse des genetischen Codes lassen keinen Zweifel mehr zu, dass eine Evolution des Lebens stattgefunden hat.
Dagegen scheint mir die Evolutionstheorie selbst falsch zu sein, zumal in jedem Buch eine andere steht. Es gibt kein Lehrbuch, in dem z. B. auf Seite 95 steht: "Das ist die Evolutionstheorie gemäß aktuellem Stand der Wissenschaften."

Damit meine ich nicht die Feinheiten bzgl. der Variationserzeugung, sondern die ganz groben Dinge:
- Was sind die Prinzipien?
- Welche Voraussetzungen sind unverzichtbar? (Überschuss? Kampf ums Dasein?)
- Ist die sexuelle Selektion ein eigenes Prinzip?
- Warum lassen sich die Prinzipien nicht auf menschliche Gesellschaften übertragen, angeblich auf Insektenstaaten und Zaunkönige aber doch?

[HF*******]

@quark: Ich meinte nicht den Menschen. Und Leukämie ist keine Mutation, die bei der Zeugung entsteht…
Ich dachte eher an soetwas wie das Gorbatschow-Fohlen oder die Eiche mit Handtellergroßen Blättern, weiße Amseln u. s. w.

[jackle]

@quark: Ich meinte nicht den Menschen. Und Leukämie ist keine Mutation, die bei der Zeugung entsteht…
Ich dachte eher an soetwas wie das Gorbatschow-Fohlen oder die Eiche mit Handtellergroßen Blättern, weiße Amseln u. s. w.

Es gab halt immer wieder Fälle, wo wirklich gravierende Veränderungen im Genom stattgefunden haben. Mutationen und genetische Rekombinationen sind nicht die einzigen Methoden für Genomveränderungen. Selbst ganze Genom-Verdopplungen hat es in der Geschichte der Evolution gegeben. Unterschiedliche Genome besitzen unterschiedliche Chromosomenzahlen, Chromosomenstrukturen und Chromosomenvervielfältigungen (haploid, diploid, ...). Irgendwie muss dies ja alles entstanden sein. Kinder mit Down-Syndrom etwa haben das 21-Chromosom 3x.

[Myron]

Ich denke, man muss da eine Unterscheidung zwischen Evolution und Evolutionstheorie machen. (...) Dagegen scheint mir die Evolutionstheorie selbst falsch zu sein, zumal in jedem Buch eine andere steht.

Schon die Darwin'sche Evolutionstheorie umfasst mehrere Theorien:

"Worin besteht die darwinistische Theorie?
Diese Frage ist falsch gestellt. In der 'Entstehung der Arten' und seinen späteren Werken formulierte Darwin zahlreiche Theorien, von denen vor allem fünf besonders wichtig sind. Zwei davon, die Evolution als solche und die Theorie der gemeinsamen Abstammung, waren schon wenige Jahre nach Erscheinen der 'Entstehung der Arten' unter den Biologen allgemein anerkannt. Das war die erste darwinistische Revolution. Die drei anderen Theorien—Gradualismus, Artbildung und natürliche Selektion—setzten sich erst viel später allgemein durch, nämlich in den vierziger Jahren des 20. Jahrhunderts, als es zur Synthese der Evolutionsforschung kam. Das war die zweite darwinistische Revolution." (S. 336)

"Darwins fünf große Evolutionstheorien:
1. Veränderlichkeit der Arten (die grundlegende Evolutionstheorie)
2. Abstammung aller Lebewesen von gemeinsamen Vorfahren (Evolution durch Verzweigung)
3. Allmählicher Ablauf der Evolution (keine Sprünge, keine Diskontinuitäten)
4. Vermehrung der Arten (Entstehung biologischer Vielfalt)
5. Natürliche Selektion" (S. 114)

(Mayr, Ernst. Das ist Evolution. Übers. S. Vogel. München: Goldmann, 2005.)

[jackle]

Schon die Darwin'sche Evolutionstheorie umfasst mehrere Theorien:

Damit wird man der Sache nicht gerecht. Mal abgesehen davon, dass in der genannten Liste mal wieder die sexuelle Selektion fehlt, hat die Öffentlichkeit schon eine gewisse Vorstellung davon, was mit der biologischen Evolutionstheorie gemeint ist. Hier steht im Zentrum die natürliche Auslese, also etwas das (Ernst Mayr, Das ist Evolution, S. 149):

Jede Spezies bringt weitaus mehr Nachkommen hervor, als von einer Generation zur nächsten überleben können. Alle Individuen einer Population unterscheiden sich genetisch voneinander. Sie sind den Widrigkeiten der Umwelt ausgesetzt, und fast alle gehen zu Grunde oder pflanzen sich zumindest nicht fort. Nur wenige – im Durchschnitt zwei Individuen je Elternpaar – überleben und bringen ihrerseits Nachkommen hervor. Diese Überlebenden sind aber keine Zufallsstichprobe aus der Population: Dass sie weiterleben können, haben sie zum Teil bestimmten Eigenschaften zu verdanken, die das Überleben begünstigen.

Auf moderne menschliche Gesellschaften lässt sich das definitiv nicht übertragen. Aber auch bei vielen anderen Arten würde ich hier deutliche Fragezeichen machen (Pfauen, soziale Insekten etc.). Ernst Mayr geht hier m. E. von Annahmen aus, die nicht zutreffend sein müssen. Aber der Mensch hat m. E. diese Theorie definitiv falsifiziert.

[platon]

Der Titel des Threads ist unsinnig.
Es gibt keinen Evolutionsglauben, es sei denn die Gottgläubigen hätten ihn noch dazu erfunden, weil ihnen einer nicht gereicht hat.
Mag sein, dass dieser Evolutionsglaube dann eine Religion ist.
jackles (Merschs) Versuch, aus der Evolutionstheorie einen Glauben zu machen, ist durchsichtig, führt aber nur zu nachsichtigem Lächeln.
Plumper Versuch, wie wäre es mit einem neuen, aber geschickteren?

[quark]

Der Titel des Threads ist unsinnig.
Es gibt keinen Evolutionsglauben

Lieber Platon,
du bist im katholischen Glauben erzogen worden, ich aber im Evolutionsglauben.
Du bist von einer Droge auf eine andere umgestiegen, ich bin aber ungläubig. Zumindest glaube ich das.
Es steht dir also nicht zu, zu beurteilen, ob der Titel unsinnig sei. Du sollst erst mal clean, also nüchtern werden.
Wenn Infragestellung einer Theorie Identitätsverlust bedeutet, dann kann man durchaus von einer Abhängigkeit sprechen. Also vom Glauben.

[jackle]

Wenn Infragestellung einer Theorie Identitätsverlust bedeutet, dann kann man durchaus von einer Abhängigkeit sprechen. Also vom Glauben.

Sehe ich genauso. Würde auch den brights-Prinzipien widersprechen.

Eine wissenschaftliche Theorie sollte falsifizierbar sein. Wenn der Hinweis auf mögliche Falsifikationen dann von einigen Übereifrigen als Versuch gedeutet wird, aus der Theorie einen Glauben machen zu wollen, dann verfolgen diese Übereifrigen nur einen Glauben.

[Mark]

Die ET lebt doch gerade von der immerwährenden Infragestellung !
Und in der Wissenschaft spricht man nicht vom Glauben sondern vom Wissen darüber, ob eine Theorie aktuell bereits bekannt falsifiziert wurde, bzw was nachweislich durch eine Theorie vorhersagbar wird. Das hat mit "Glauben" lediglich private Relevanzen, was zählt ist nur was man weiss, und die Theorien die man darauf aufbauen kann (bis zur Widerlegung). Ich kann ´durchaus nachvollziehen warum gewisse Menschen nicht verstehen wollen, daß zwar jeder einen privaten "Glauben" an eine Theorie besitzt, daß dies aber keineswegs das theoretische Gebäude der ET betrifft, welches nach wissenschaftlicher Redlichkeit eben über alle Zweifel grober Fahrlässigkeit im Umgang mit den Fakten gemäß dem aktuellen Stand der Kunst erhaben ist. Doch diejenigen welche so schnell Ideologien unterstellen, übersehen dabei völlig, daß die Ideologie (hat doch jeder, oder etwa nicht ? Jeder hat sie verdammt !!) des Gegenüber garnicht Thema ist sondern die logische Konsistenz der nachlesbaren und sehr umfangreichen Theoriensammlungen der ET. Es steht jedem offen sie im Detaille zu wiederlegen, oder im ganzen, wenn er schafft. Man macht sich aber nur zunehmend lächerlich wenn man ständig als Argument gegen eine Theorie eine Eigenschaft der Anhänger der Theorie anführt... warum hat man Einsteins Theorien in Deutschland erst nach '45 offiziell anerkannt ? Also aufpassen, liebe Kreationisten. Sauber argumentieren ! Oder Theorien entwickeln die besseren Erklärungswert / Prediktionskraft besitzt als die ET. (Wohlgemerkt : die wissenschaftlich konsistenten Methoden sind nicht Diskussionsgegenstand. Ob etwas mathematisch signifikanten Erklärungswert besitzt ist objektiv, nicht subjektiv. Aber eigentlich läuft die ganze Diskussion doch im Endeffekt darauf hinaus !)