Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » Mo 22. Jun 2009, 16:45

Aeternitas hat geschrieben: Argumentum ad populum oder Argumentum ad verecundiam

Darfste dir aussuchen ist aber beides falsch, im übrigen können auch Nobelpreisträger den grössten Blödsinn verzapfen


Mag sein, in diesem Fall haben sie Recht. Natürliche Selektion hieß gemäß Darwin: Die fitteren Individuen hinterlassen durchschnittlich mehr Nachkommen als die weniger fitten. Wenn du darin Fitness = Fortpflanzungserfolg setzt, hast du die schönste Tautologie. Deshalb haben andere immer wieder darauf hingeweisen, ist Fitness ein Leistungsmerkmal gegenüber der Umwelt und darf keine einfache Funktion von Populationszahlen sein (sehr schön dargelegt bei Bernd-Olaf Küppers).
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Jun 2009, 16:54

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben: aus dem Grund habe ich Vollmer angeschrieben. Es scheint mir sehr merkwürdig, dass sich ein Gutachter 'outet', und dass zudem die Zeitschrift eine andere Tatsachenbehauptung macht.

Ich wollte es zunächst auch nicht glauben. Aber die Sache lief wohl so: Mersch schickte dem ihm persönlich unbekannten Vollmer (wie vielen anderen auch) sein Buch zu. Vollmer schrieb wohlwollend zurück. Mersch fragte: "Wo kann ich eine Kurzfassung als wiss. Arbeit einreichen?". Vollmer nannte die PN. Mersch reichte ein und bekam eine arrogante Ablehnung zurück, die auf seine Arbeit kaum einging, sondern sich an Randbemerkungen/Anmerkungen störte. Mersch bat um Zusendung der Gutachten. PN lehnte ab. Mersch schrieb an Vollmer (da er ihm die PN empfohlen hatte), und beklagte sich über den Stil der Zeitschrift. Vollmer outete sich daraufhin als Gutachter seiner Arbeit und schickte ihm sein Gutachten zu. Dieses Schreiben inkl. Gutachten liegt mir vor. Ich erhielt es als email-Weiterleitung direkt von Mersch, da ich selbst skeptisch war.

okay, klingt plausibel. Vollmer hat (noch?) nicht geantwortet, ich warte noch ein Weilchen, dann versuche ich es über Organisationen, in denen Vollmer Mitglied ist.

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:... desto sicherer werde ich mir, dass Mersch bei weitem nicht das Kaliber hat, das Du ihm unterstellst.

Das kann ich schon selbt beurteilen.

Das bezweifle ich. Denn das führt dazu, dass Du mir die Kompetenz absprechen musst, mich in 'Evolution' auszukennen. Ich kenne mich ganz passabel in den Bereichen der Evolution aus, in denen der Name 'Mersch' zumindest noch keine Rolle spielt. Wenn Du natürlich hinreichend qualifizierst ('Mersch befasst sich mit 'Evolution' auf der Ebene, dass er hochentwickelte Industriegesellschaften betrachtet') hast Du möglicherweise Recht, denn auf diesem Gebiet fehlt mir jegliche Kompetenz. Ich würde aber bestreiten, dass das mit 'Evolution' in dem Sinn, wie Darwin und die Evolutionsbiologen 'Evolution' verstehen, viel zu tun hat.

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Ich habe mal interessehalber die ersten Seiten seines Buchs bei Google gelesen. Lies die auch mal, Du hättest jede Menge Freude an Details, die Du ihm stolz ankritteln kannst, wie Du das hier mit jedem machst, der ein Splitterchen hat.

Wie bitte? Hier treten Leute mit einer Großmäuligkeit auf,

Großmäulig bist vor allem Du. Ich könnte nun Deine Korinthenkackerei auf Merschs Buch anwenden, aber ich sehe keinen Sinn darin, weil ich davon ausgehe, dass das für das Wesentliche keine Rolle spielt.

jackle hat geschrieben:Wenn ich deine Kriterien anlegen würde, dann müsste selfish gene gleich nach 5 Seiten in die Tonne wandern.

Welche Kriterien? BTW, ich glaube schon hinreichend geschrieben zu haben, dass ich von 'selfish gene' nicht viel halte. Übrigens bin ich mit dieser Einschätzung nicht gerade allein. Aber man kann, aus dem selben Grund, aus dem man 'selfish gene' für schlecht hält, Mersch auch nicht gut finden.

Aber, und das macht den gewaltigen Unterschied: Dawkins hat eine aktuelle Diskussion (Ebene der Selektion, Lorenz 'Wohl der Art' war schon out, die Menschen, die Dawkins popularisierte, rieben sich vor allem an der Gruppen-Selektion von Wynne-Edwards) kreativ weitergedacht und mit 'catchy phrases' angereichert und eine durchaus fruchtbare Diskussion in Gang gesetzt. Nun ist es an Dir, zu überlegen, warum das Mersch zumindest bisher nicht gelungen ist. Mir fallen da durchaus ein paar Gründe ein, die nicht unbedingt nur auf der fachwissenschaftlichen Ebene liegen.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon Aeternitas » Mo 22. Jun 2009, 17:01

Aeternitas hat geschrieben:Das halte Ich für völlig Idiotisch, es gibt genug Leute die um Ressourcen kämpfen und keine Kinder wollen.


jackle hat geschrieben:Man muss sich zunächst selbsterhalten, wenn man sich fortpflanzen will.


Merkst du was?
Scheinbar nicht, ich schreib über Leute die um Ressourcen kämpfen und keine Kinder wollen und du schreibst über Leute die um Ressourcen kämpfen und Kinder haben wollen.
Wenn du schon so stolz auf deine Argumentation bist dann Argumentiere auch richtig und vor allen Dingen beziehe dich auf das was wir dir schreiben.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Jun 2009, 17:22

jackle hat geschrieben:Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass Ähnliches auch bei vielen tierischen Populationen der Fall ist.

ich kenne mich da nicht aus, ich bin gespannt, ob Dir viele Beispiele einfallen.

jackle hat geschrieben:Mit anderen Worten: Die Aufteilung der Fitness in einen nach Außen hin gerichteten (ggf. stark genetisch bedingten) Kompetenzteil und ein davon abweichendes (meist stark sozial bedingtes) Reproduktionsinteresse macht zumindest für alle sozialen Gemeinschaften Sinn.

Menschliche oder tierliche?

Wie gesagt, die Aufteilung ist nicht gerade neu, allerdings sollte man dann nicht zwei Mal 'fitness' dazu sagen, oder zumindest 'Darwin-Fitness' qualifizieren.

jackle hat geschrieben:Dass dies dagegen für andere Populationen irrelevant ist, glaube ich gerne.

Eben, und das ist doch mein Punkt. Mersch befasst sich, wenn ich es richtig sehe, mit 'Evolution' in so allgemeiner Form, dass der Begriff mit 'Evolution', wie er in der Biologie verwendet wird, nicht mehr viel zu tun hat. Allerdings gründet Mersch seine Theorie sehr stark auf die Biologie. Und zwar auf eine Art und Weise, die sich von der, die Dawkins und die Autoren, die Mersch kritisiert, nicht grundsätzlich unterscheidet, denn es wird angenommen, dass die Menschen immer noch evolvieren, und zwar auf genetischer Basis. Das kann man so sehen, muss es aber nicht.

Wie ich schon ganz zu Beginn sagte: kann sein, dass Mersch Recht hat (auch wenn ich nicht davon ausgehe). Aber hier im Forum ist niemand, der das beurteilen kann. Du nicht, weil Du viel zu sehr von ihm begeistert bist, ich nicht, weil mir alles, was ich von und über Mersch bisher gelesen habe, nicht neu vorkommt, und der Rest hier im Forum vermutlich nicht, weil Du denen so auf den Senkel gehst, dass die keinen Sinn darin sehen, sich mit Mersch zu befassen.

Warten wir ab, bei den Wissenschaftshistorikern habe ich gelernt, dass man üblicherweise 20 Jahre wartet, bis man anfängt, die Geschichte einer neuen Idee zu schreiben.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Jun 2009, 17:40

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben: Je mehr Du so schreibst, wie Du schreibst, desto sicherer werde ich mir, dass Mersch bei weitem nicht das Kaliber hat, das Du ihm unterstellst.

Das ist in soweit irrelevant, als du m. E. die eigentliche Evolutionstheorie nicht verstanden hast.

ich habe das verstanden, was in der Evolutionstiteratur seit Darwin diskutiert wird. Kann natürlich sein, dass das nicht die 'eigentliche Evolutionstheorie' ist.

jackle hat geschrieben:Du hast mehrfach deutlich gemacht, dass für dich der varitionsbildende Prozess das Wesentliche an Evolution ist (so steht es auch in deinem Artikel).

Yepp.

jackle hat geschrieben:Die Darwinsche Evolutionstheorie stellt aber vor allem dar, wie einmal vorhandene biologische Information erhalten und sukzessive ausgebaut werden kann.

Eben. Und das habe ich doch auch schon hinlänglich dargestellt (arrival vs. survival).

jackle hat geschrieben:Sie ist unauflösbar mit dem Selektionsprinzip verbunden. Du unterliegst genau dem gleichen Fehler wie Joachim Bauer, der sich gleichfalls nur für die Variationsbildung interessiert.

Und Du unterliegst dem gleichen Fehler wie weiß der Herr wer, wenn Du meinst, dass wenn man sich für die Generation der Variation interessiert blind für deren Propagation sein müsste.

jackle hat geschrieben:Entsprechend schreibt ein Bauer-Jünger in seiner Mersch-Rezension wörtlich:
Die Basisfrage der Evolution ist also, wie überhaupt etwas entsteht, bevor es dann evtl. mehr oder weniger gefallen kann. Diese Basisfrage wird in Peter Merschs Buch ausgeklammert. Eine weiterführend Antwort zu dieser Frage findet sich in Joachim Bauers Das kooperative Gen, wo deutlich gemacht wird, wie und warum die Evolution neue Phänotypen entstehen liess.

Yepp, habe ich auch dort gelesen. Aber, wie schon gesagt, man muss Bauer nicht gut finden, wenn man meint, dass Mersch nicht so gut ist, wie Du meinst.

jackle hat geschrieben:Genau das ist nicht die Basisfrage der Evolution.

Darüber kann man trefflich streiten, aber nicht so apodiktisch formulieren wie Du.

jackle hat geschrieben:Man könnte sich vorstellen, dass DNA-Modifikationen während der Fortpflanzung auf nahezu unbegrenzte Weise möglich sind, und zwar allein schon durch den Faktor Zufall. Die bekanntesten könnte man systematisch darstellen, aber daneben gäbe es noch weitere, und zwar praktisch beliebig viele.

Wer von uns meinte, dass nun eine Diskussion ins Nebulöse abdriften würde?

jackle hat geschrieben:Die Frage bliebe dennoch: Wie entsteht daraus Evolution, und zwar unter der Voraussetzung, dass es sowohl Variationsbildung (Veränderung) als auch Vererbung (Ähnlichkeit) gibt?

Die Frage ist so sinnvoll, wie wenn man Dich fragen würde, ob es Dir weniger ausmacht, wenn man Dein Gehirn amputiert als wenn man das mit dem Herz macht. Beides ist wichtig. Und ich betrachte beide Bereiche, und ich bin, auf der Basis dessen, was ich über 'Evolution' zu wissen glaube, zu der Einsicht gelangt, dass die Generation der Variation vernachlässigt wurde.

jackle hat geschrieben:Darwin hat die Antwort für die Biologie gegeben.

Zu geben versucht, und er ist aus dem Grund, den ich genannt habe, gescheitert.

jackle hat geschrieben:Mersch meint nun: Diese Antwort war nicht vollständig.

Bingo!

jackle hat geschrieben:Seiner Meinung nach ist sie speziell für soziale Gemeinschaften,

Eben. Das macht das, was Mersch schreibt, zu einem Spezialfall, und möglicherweise zu einer Welt-Rettungs-Theorie unserer kleinen Industrie-Welt, aber trägt nicht viel zu dem bei, was man bei Biologens unter 'Evolution' versteht.

jackle hat geschrieben:in denen Populationen sehr unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien entwickeln können, nicht hinreichend. Mersch äußert folglich Kritik (+ konstruktive Verbesserung) an dem zentralen Prinzip einer Theorie, die als eine der bedeutendsten in der gesamten Geschichte der Menschheit gilt. Und er behauptet, damit dann alle eigendynamischen Evolutionen und nicht nur der Biologie erklären zu können.

Und sobald Mersch damit die Fachwelt überzeugt hat, nehme ich meinen Hut in die Hand und sage:
'Gentlemen, I was wrong!'

Vorher nicht.

jackle hat geschrieben:Dass Darwins Antwort für soziale Gemeinschaften nicht hinreichend ist, behauptet letztlich auch die Verwandtenselektion. Mersch ist aber über deren Ansatz noch weit hinausgegangen, und hat die Sache vor allem sehr weit abstrahiert.

Eben. Du siehst das als Vorteil, ich als Schwäche.

jackle hat geschrieben:Natürlich findet er damit kein Gehör bei jemandem, der ohnehin der Auffassung ist, die Selektionstheorie spiele keine wesentliche Rolle.

Mich kannst Du nicht damit meinen, den für mich spielt die Selektionstheorie eine tragende Rolle, wenn die Variation generiert worden ist.

jackle hat geschrieben:Mersch findet auch bei Bauer kein Gehör.

Nun ja, wer ist 'Bauer'?

jackle hat geschrieben:Meines Erachtens liegst du auf der gleichen Linie wie Bauer, und bist damit meilenweit von Darwin und Mersch entfernt.

Von Darwin bin ich in etwa so weit entfernt wie die moderne Evolutionsbiologie. Von Mersch noch weiter, weil der sich auf dem Gebiet der Soziologie tummelt, von der ich keine Ahnung habe.

jackle hat geschrieben:Meines Erachtens ist Mersch 1000x dichter an Darwin dran als du es mit deiner Evolutionsauffassung bist.

Leider kann man Darwin nicht fragen. Aber, ganz ehrlich, ich würde es eher als Affront betrachten, wenn mir jemand sagen würde, dass mein Kriterium die Auffassung eines Mensch mit dem Wissen seiner Zeit sein sollte, der gerade seinen 200. Geburtstag feiert.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » Mo 22. Jun 2009, 19:44

El Schwalmo hat geschrieben:Aber, und das macht den gewaltigen Unterschied: Dawkins hat eine aktuelle Diskussion (Ebene der Selektion, Lorenz 'Wohl der Art' war schon out, die Menschen, die Dawkins popularisierte, rieben sich vor allem an der Gruppen-Selektion von Wynne-Edwards) kreativ weitergedacht und mit 'catchy phrases' angereichert und eine durchaus fruchtbare Diskussion in Gang gesetzt.


Das wird Mersch nicht gelingen, denn eine fruchtbare Diskussion kann nur der anstoßen, mit dem man bereit ist zu diskutieren.

El Schwalmo hat geschrieben:Nun ist es an Dir, zu überlegen, warum das Mersch zumindest bisher nicht gelungen ist. Mir fallen da durchaus ein paar Gründe ein, die nicht unbedingt nur auf der fachwissenschaftlichen Ebene liegen.


Weil man mit ihm nicht diskutiert. Man blockt ihn ja schon vorher ab, bevor man mit ihm diskutiert. Ist in diesem Forum übrigens nicht anders. Dein erstes Argument war: Books on Demand, ergo Müll. Also wer es noch nicht einmal schafft, trotz positivem Vollmer-Urteil einen kurzen Artikel in einer wiss. Zeitschrift zu veröffentlichen, der wird ganz gewiss keinen Erfolg bei Suhrkamp und Co haben.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » Mo 22. Jun 2009, 19:51

Aeternitas hat geschrieben:Merkst du was?
Scheinbar nicht, ich schreib über Leute die um Ressourcen kämpfen und keine Kinder wollen und du schreibst über Leute die um Ressourcen kämpfen und Kinder haben wollen.
Wenn du schon so stolz auf deine Argumentation bist dann Argumentiere auch richtig und vor allen Dingen beziehe dich auf das was wir dir schreiben.


Nein ich merke nichts. Es ist eine der Grundannahmen von Mersch, dass Menschen nicht unbedingt Nachkommen wollen. Was du beschreibst, befindet sich vollständig auf der Mersch-Linie. Alle anderen Evolutionstheorien (inkl. Darwin und egoistisches Gen) gehen direkt oder indirekt davon aus, dass sich Individuen fortpflanzen wollen, es aber ggf. nicht können, weil ihre Fitness dazu nicht reicht. Mersch macht via Reproduktionsinteresse Schluss mit dieser Auffassung.

Ich wollte dir lediglich mitteilen, dass Mersch im Reproduktionsinteresse auch das Selbsterhaltungsinteresse subsumiert. Und da geht er davon aus, dass dieses praktisch in jedem Individuum vorhanden ist.

Es ist schlechter Stil, mir hier etwas entgegenzuwerfen (was ich angeblich nicht bedacht habe), was aber genau im Sinne von Mersch und nicht im Sinne von Darwin bzw. Dawkins ist. Du hattest lediglich den Begriff Reproduktionsinteresse ausschließlich im Sinne von Fortpflanzungsinteresse interpretiert und daraus deine Schlüsse gezogen. Das war leider nicht korrekt.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » Mo 22. Jun 2009, 19:59

El Schwalmo hat geschrieben: ich kenne mich da nicht aus, ich bin gespannt, ob Dir viele Beispiele einfallen.


Man könnte Eusozialität und Alpha-Fortpflanzung auch so erklären.

El Schwalmo hat geschrieben: Menschliche oder tierliche?


Sowohl als auch.

El Schwalmo hat geschrieben: Wie gesagt, die Aufteilung ist nicht gerade neu,


Nanu?

El Schwalmo hat geschrieben: allerdings sollte man dann nicht zwei Mal 'fitness' dazu sagen, oder zumindest 'Darwin-Fitness' qualifizieren.


Da steht nicht 2x fitness.

El Schwalmo hat geschrieben: Eben, und das ist doch mein Punkt. Mersch befasst sich, wenn ich es richtig sehe, mit 'Evolution' in so allgemeiner Form, dass der Begriff mit 'Evolution', wie er in der Biologie verwendet wird, nicht mehr viel zu tun hat. Allerdings gründet Mersch seine Theorie sehr stark auf die Biologie. Und zwar auf eine Art und Weise, die sich von der, die Dawkins und die Autoren, die Mersch kritisiert, nicht grundsätzlich unterscheidet, denn es wird angenommen, dass die Menschen immer noch evolvieren, und zwar auf genetischer Basis. Das kann man so sehen, muss es aber nicht.

Wie ich schon ganz zu Beginn sagte: kann sein, dass Mersch Recht hat (auch wenn ich nicht davon ausgehe). Aber hier im Forum ist niemand, der das beurteilen kann. Du nicht, weil Du viel zu sehr von ihm begeistert bist, ich nicht, weil mir alles, was ich von und über Mersch bisher gelesen habe, nicht neu vorkommt, und der Rest hier im Forum vermutlich nicht, weil Du denen so auf den Senkel gehst, dass die keinen Sinn darin sehen, sich mit Mersch zu befassen.


Die Verwandtenselektion spielt gleichfalls nur für einen kleinen Teil der Biologie eine Rolle. Sollte man sie deshalb abschaffen? Wenn komplexere Situationen auftreten, die mit einer Theorie nicht erklärbar sind (und Schwesternhilfe ist mit Darwin direkt nicht erklärbar), dann muss sie erweitert werden. Mersch hat dies nun auch wieder getan.

Ansonsten ist bei Mersch praktisch alles neu: Das Reproduktionsinteresse ist neu (konnte man hier im Forum sehen), die Gefallen-wollen-Kommunikation und ihre Beziehung zur sexuellen Selektion ist neu, der Akteursbildungsprozess ist neu und und und.

El Schwalmo hat geschrieben: Warten wir ab, bei den Wissenschaftshistorikern habe ich gelernt, dass man üblicherweise 20 Jahre wartet, bis man anfängt, die Geschichte einer neuen Idee zu schreiben.


So sehe ich das auch.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Jun 2009, 20:07

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben: ich kenne mich da nicht aus, ich bin gespannt, ob Dir viele Beispiele einfallen.

Man könnte Eusozialität und Alpha-Fortpflanzung auch so erklären.

dann wird es Dir nicht leicht fallen, viele Beispiele zu finden.

El Schwalmo hat geschrieben:Die Verwandtenselektion spielt gleichfalls nur für einen kleinen Teil der Biologie eine Rolle. Sollte man sie deshalb abschaffen?

Muss man immer das Kind mit dem Bade ausschütten? Mein Punkt war, dass Mersch möglicherweise in einem bestimmten Bereich originell ist. Es scheint Menschen zu geben, die diesen Bereich als größer einschätzen, als das der Fall ist.

jackle hat geschrieben:Wenn komplexere Situationen auftreten, die mit einer Theorie nicht erklärbar sind (und Schwesternhilfe ist mit Darwin direkt nicht erklärbar), dann muss sie erweitert werden. Mersch hat dies nun auch wieder getan.

Man kann doch noch radikaler sein: diese Situationen sind mit der alten Theorie gar nicht mehr erklärbar, eine Erweiterung macht keinen Sinn. Warum muss man menschliches Verhalten mit den Mechanismen der tierlichen Evolution erklären können?

jackle hat geschrieben:Ansonsten ist bei Mersch praktisch alles neu: Das Reproduktionsinteresse ist neu (konnte man hier im Forum sehen), die Gefallen-wollen-Kommunikation und ihre Beziehung zur sexuellen Selektion ist neu, der Akteursbildungsprozess ist neu und und und.

Hmmm, ich bin mir nicht so sicher. Ich müsste jetzt in Arbeiten wühlen, die ich vor vielen Jahren gelesen habe, als ich mich mit heterodoxen Evolutionstheorien aus der Zeit, als es noch keinen Standard gab, befasste. Etliches kommt mir vom Inhalt her bekannt vor.

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben: Warten wir ab, bei den Wissenschaftshistorikern habe ich gelernt, dass man üblicherweise 20 Jahre wartet, bis man anfängt, die Geschichte einer neuen Idee zu schreiben.

So sehe ich das auch.

Das sollte Dich eigentlich gelassener machen, als Du auftrittst.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » Mo 22. Jun 2009, 20:24

El Schwalmo hat geschrieben: ich habe das verstanden, was in der Evolutionstiteratur seit Darwin diskutiert wird. Kann natürlich sein, dass das nicht die 'eigentliche Evolutionstheorie' ist.


Die Gefahr besteht. Bauer behauptet, Darwin widerlegt zu haben. Liest man genauer, stellt sich heraus, dass er gar nicht weiß, was die Evolutionstheorie beinhaltet.

El Schwalmo hat geschrieben:
jackle hat geschrieben:Du hast mehrfach deutlich gemacht, dass für dich der varitionsbildende Prozess das Wesentliche an Evolution ist (so steht es auch in deinem Artikel).

Yepp.


Und das halte ich für völlig falsch. Und mit der Meinung stehe ich absolut hinter der überragenden Mehrheit der Leute, die sich mit Evolution beschäftigen. Schau dir die Memetik an. Spielt dort die Variationsbildung eine Rolle? Nein, sie wird als zufällige Veränderungen beschrieben.

El Schwalmo hat geschrieben: Und Du unterliegst dem gleichen Fehler wie weiß der Herr wer, wenn Du meinst, dass wenn man sich für die Generation der Variation interessiert blind für deren Propagation sein müsste.


Das Interesse ist ja schön. Nur macht die Variationsentstehung nicht den Kern der Evolution aus. Wie evolvieren wissenschaftliche Hypothesen? Die meisten Menschen gehen davon aus, dass sie zufällig im Kopf von jemandem entstehen. Ich muss dafür nicht wissen, wie das geht.

El Schwalmo hat geschrieben: Yepp, habe ich auch dort gelesen. Aber, wie schon gesagt, man muss Bauer nicht gut finden, wenn man meint, dass Mersch nicht so gut ist, wie Du meinst.


Ein sehr komisches, fast brüllend komisches Argument.

El Schwalmo hat geschrieben: Darüber kann man trefflich streiten, aber nicht so apodiktisch formulieren wie Du.


Nanu?

El Schwalmo hat geschrieben: Wer von uns meinte, dass nun eine Diskussion ins Nebulöse abdriften würde?


Ein gleichfalls brüllend komisches Argument.

El Schwalmo hat geschrieben: Die Frage ist so sinnvoll, wie wenn man Dich fragen würde, ob es Dir weniger ausmacht, wenn man Dein Gehirn amputiert als wenn man das mit dem Herz macht. Beides ist wichtig. Und ich betrachte beide Bereiche, und ich bin, auf der Basis dessen, was ich über 'Evolution' zu wissen glaube, zu der Einsicht gelangt, dass die Generation der Variation vernachlässigt wurde.


Die ist sicherlich wichtig, um zu verstehen, wie das Leben sich ganz konkret weiterentwickelt hat. Aber eine Evolutionstheorie muss das nicht wissen, speziell dann nicht, wenn sie versucht alle eigendynamischen Evolutionen zu beschreiben.

El Schwalmo hat geschrieben: Zu geben versucht, und er ist aus dem Grund, den ich genannt habe, gescheitert.


Dann solltest du das hier klar sagen. Ich bin es leid, hier von allen Leuten angegriffen zu werden, wenn ich mir erlaube darzustellen, dass die Darwinsche Evolutionstheorie möglicherweise einen Fehler besitzt und gemäß Mersch erweitert bzw. verallgemeinert werden muss, und ich rede dann mit Leuten, die meinen, der wäre sowieso mit seiner Theorie gescheitert. Irgendwie ist das nur noch albern. Es kann nicht sein, dass ich hier gegen Hardcore-Darwinisten, Verfechter der Theorie der egoistischen Gene, Verfecher der Memetik und Verneiner der Darwinschen Theorie gleichermaßen anrede. Habt ihr vielleicht noch einen Kreationisten und IDler, der auch noch schimpfen will.

Das ist eigentlich alles wirklich traurig hier.

El Schwalmo hat geschrieben:
jackle hat geschrieben:Mersch meint nun: Diese Antwort war nicht vollständig.

Bingo!


Und dann sag das mal dem Kutschera. Steht nämlich in keinem Evolutionsbiologiebuch so. Es ist einfach großer Mist, hier mit Leuten zu diskutieren, die gegen die von mir dargestellte Theorie wettern, sich selbst aber noch viel weiter vom aktuellen Forschungsstand entfernt haben, als das Mersch jemals getan hat. Ich will dir mal was sagen: Du bist für eine weitere Diskussion nur dann interessant, wenn du die offizielle Lehrmeinung des Fachgebiets vertrittst. Irgendwelche Privatmeinungen sind doch noch viel irrelevanter als die Auffassung von jemandem, der ein 460-Seiten dickes Buch bei BoD veröffentlich hat.

El Schwalmo hat geschrieben: Eben. Das macht das, was Mersch schreibt, zu einem Spezialfall, und möglicherweise zu einer Welt-Rettungs-Theorie unserer kleinen Industrie-Welt, aber trägt nicht viel zu dem bei, was man bei Biologens unter 'Evolution' versteht.


Das ist völliger Unfug. Die Biolgen haben dazu die Verwandtenselektion erfunden. Ich kann auch nichts dafür, dass du dich völlig außerhalb der offiziellen Biologie stellst. Du bist eine Privatperson mit einer Exotenmeinung, die du hier als Biologiemeinung verkaufst.

El Schwalmo hat geschrieben: Und sobald Mersch damit die Fachwelt überzeugt hat, nehme ich meinen Hut in die Hand und sage:
'Gentlemen, I was wrong!'

Vorher nicht.


Du bist in jedem Fall wrong, da du sowohl gegen Mersch als auch Dawkins als auch Kutschera als auch Junkers als auch Voland etc. bist.

El Schwalmo hat geschrieben:
jackle hat geschrieben:Dass Darwins Antwort für soziale Gemeinschaften nicht hinreichend ist, behauptet letztlich auch die Verwandtenselektion. Mersch ist aber über deren Ansatz noch weit hinausgegangen, und hat die Sache vor allem sehr weit abstrahiert.

Eben. Du siehst das als Vorteil, ich als Schwäche.


Das interessiert nicht.

El Schwalmo hat geschrieben: Mich kannst Du nicht damit meinen, den für mich spielt die Selektionstheorie eine tragende Rolle, wenn die Variation generiert worden ist.


Und diese Selektionstheorie besitzt gemäß Mersch eine Schwachstelle.

El Schwalmo hat geschrieben:Nun ja, wer ist 'Bauer'?


Der ist genauso Exot wie du. Im Grunde stehst du viel dichter bei Bauer als bei Darwin.

El Schwalmo hat geschrieben: Von Darwin bin ich in etwa so weit entfernt wie die moderne Evolutionsbiologie. Von Mersch noch weiter, weil der sich auf dem Gebiet der Soziologie tummelt, von der ich keine Ahnung habe.


Du stehst meilenweit von der modernen Evolutionsbiologie entfernt. Bislang hast du hier alle deren Prinzipien abgelehnt.

El Schwalmo hat geschrieben: Leider kann man Darwin nicht fragen. Aber, ganz ehrlich, ich würde es eher als Affront betrachten, wenn mir jemand sagen würde, dass mein Kriterium die Auffassung eines Mensch mit dem Wissen seiner Zeit sein sollte, der gerade seinen 200. Geburtstag feiert.


Dessen Grundprinzipien sind noch immer gültig. Steht in jedem Fachwerk zur Evolutionsbiologie und über Evolutionstheorien. Mersch zitiert in seinem Buch reichlich daraus. Mersch kritisiert in seinem Buch reichlich, dass es bis heute keine abgestimmte Evolutionstheorie gibt, die Lehrbuchcharakter hat. Das ist auch das Problem hier. Man redet gegen dich an, weiß aber nicht, was du unter Evolution verstehst. In jedem Fall ist das was ganz Eigenes. Und deshalb ist für mich der Evolutionsglaube Religion. Man redet nur mit Menschen, die auftreten, als gehörten sie einer Sekte an.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Jun 2009, 20:28

jackle hat geschrieben:Es ist eine der Grundannahmen von Mersch, dass Menschen nicht unbedingt Nachkommen wollen.

das scheint sich aber schon lange herumgesprochen zu haben, denn sonst gäbe es keine Verhütungsmittel.

Für mich ist diese Grundannahme eher ein Argument, die Reichweite von Merschs Theorie eng zu fassen.

jackle hat geschrieben:Alle anderen Evolutionstheorien (inkl. Darwin und egoistisches Gen) gehen direkt oder indirekt davon aus, dass sich Individuen fortpflanzen wollen, es aber ggf. nicht können, weil ihre Fitness dazu nicht reicht.

Auch beim Menschen?

jackle hat geschrieben:Mersch macht via Reproduktionsinteresse Schluss mit dieser Auffassung.

Bei wieviel Prozent der Organismenarten, die zurzeit auf der Erde leben?

jackle hat geschrieben:Ich wollte dir lediglich mitteilen, dass Mersch im Reproduktionsinteresse auch das Selbsterhaltungsinteresse subsumiert. Und da geht er davon aus, dass dieses praktisch in jedem Individuum vorhanden ist.

Vielleicht sollte er nicht subsummieren, sondern trennen. Dann hätte er eine Theorie, die beim Menschen Sinn macht, und andere, die für andere Lebensformen gelten. Das würde dann auch dem Verdacht gegensteuern, dass eine Argumentation in Richtung Ableitung von Sollen aus Theorien mit naturwissenschaftlichem Anspruch geht.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » Mo 22. Jun 2009, 20:34

El Schwalmo hat geschrieben: dann wird es Dir nicht leicht fallen, viele Beispiele zu finden.


Nanu?

El Schwalmo hat geschrieben: Muss man immer das Kind mit dem Bade ausschütten? Mein Punkt war, dass Mersch möglicherweise in einem bestimmten Bereich originell ist. Es scheint Menschen zu geben, die diesen Bereich als größer einschätzen, als das der Fall ist.


Weißt du überhaupt was Wissenschaft ist? Was eine wissenschaftliche Theorie ist? Was Falsifikation ist? Es ist vollkommen unbedeutend, ob es viele oder wenige Fälle gibt, die einer Theorie widersprechen, es reicht, dass es einen solchen Fall gibt. Und wenn es einen solchen Fall gibt, dann ist die Theorie anzupassen. Es ist naheliegend, dass es mit zunehmender Komplexität des Lebens auch immer mehr Sonderfälle geben wird. Die sind dann zu untersuchen. Was du machst, ist völlig unwissenschaftlich. Das ist was für die Kirche.

El Schwalmo hat geschrieben: Man kann doch noch radikaler sein: diese Situationen sind mit der alten Theorie gar nicht mehr erklärbar, eine Erweiterung macht keinen Sinn. Warum muss man menschliches Verhalten mit den Mechanismen der tierlichen Evolution erklären können?


Man muss nicht. Wenn man es kann, dann ist es dennoch schön. Und Mersch kann. Yes he can. Der kann sogar die technische und kulturelle Evolution mit den gleichen Evolutionsprinzipien erklären, nicht mit Darwins Prinzipien, sondern mit denen der Systemischen Evolutionstheorie. Das hat mit tierlichem Verhalten absolut nix zu tun. Ich verstehe nicht, wie man einen solchen Unfug schreiben kann! Was hat das Selektionsprinzip mit tierlichem Verhalten zu tun? Ein Großteil der Evolutionsbiologen würden bei deinen Äußerungen die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Ich verstehe nicht, dass in einem Brights-Forum gegen die Darstellung der Merschschen Thesen gewettert wird, totale Exotenmeinungen, die absolut nichts mehr mit der aktuellen Auffassung von Evolution zu tun haben, dagegen reibungslos durchgehen. :irre:

El Schwalmo hat geschrieben: Hmmm, ich bin mir nicht so sicher. Ich müsste jetzt in Arbeiten wühlen, die ich vor vielen Jahren gelesen habe, als ich mich mit heterodoxen Evolutionstheorien aus der Zeit, als es noch keinen Standard gab, befasste. Etliches kommt mir vom Inhalt her bekannt vor.


Bla bla bla bla. Können wir das nicht die Vollmers dieser Welt beurteilen lassen?

So, mir ist die Diskussion mit dir zu blöd. Ich werde auf deine weiteren Postings nicht mehr antworten. Wenn du den Standpunkt der Evolutionsbiologie vertreten würdest, wärest du interessant, aber das tust du nicht. Du hast eine Privatmeinung, die noch viel weiter von den Evolutionsbiologen entfernt ist als die Merschs, und damit: EoD.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Jun 2009, 21:34

jackle hat geschrieben:So, mir ist die Diskussion mit dir zu blöd. Ich werde auf deine weiteren Postings nicht mehr antworten. Wenn du den Standpunkt der Evolutionsbiologie vertreten würdest, wärest du interessant, aber das tust du nicht. Du hast eine Privatmeinung, die noch viel weiter von den Evolutionsbiologen entfernt ist als die Merschs, und damit: EoD.

tja, schon dumm, wenn der Gegner nicht ins Raster passt und man merkt, dass die gesammelten Vorurteile abprallen. Da kann ich Dir leider auch nicht helfen.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » Di 23. Jun 2009, 00:38

El Schwalmo hat geschrieben: tja, schon dumm, wenn der Gegner nicht ins Raster passt und man merkt, dass die gesammelten Vorurteile abprallen. Da kann ich Dir leider auch nicht helfen.


Nur soviel dazu noch: Was heißt hier nicht ins Raster passen? Du hast dich systematisch als Blender aufgespielt: "Mersch publiziert bei Books on Demand, die Zeitschrift wird ihre Gründe gehabt haben, ist für die Evolutionsbiologie nicht relevant, habe gerade mal bei Google in das Buch von Mersch geschaut und das war nicht überzeugend bla bla bla..."

Das kann man alles sagen, wenn man 3 Bücher bei Suhrkamp laufen hat, als Gutachter bei einer Zeitschrift tätig ist, selbst mindestens 10 Veröffentlichungen hat platzieren können, die aktuelle Forschung als Forscher überblickt, nicht aber als normaler Gymnasiallehrer. Da nennt man das dann blenden.

Erstaunlich auch deine angebliche Kontaktaufnahme mit Vollmer. Vollmer hat maßgebliche Beiträge zur Evolutionären Erkenntnistheorie verfasst. Die müsste aber nach deinem Vortrag hier irrelevant sein, da Evolution sich ja auf Gene und nur einen Teil der Fauna beschränkt.

Mersch befasst sich u. a. mit den nichtbiologischen Evolutionen. Darüber gibt es eine intensive wissenschaftliche Diskussion, siehe z. B. "Wheeler M, Ziman, JM, Boden MA (Hrsg.): The Evolution of Cultural Entities, 2002" oder „Ziman, John M. (Hrsg.): Technological Innovation as an Evolutionary Process, 2003“. Unter anderem heißt es, ein plausibles Evolutionsmodell für solche Evolutionen sei „far from reach“. Ich behaupte: Mersch hat ein solches Evolutionsmodell gefunden.

Mersch hatte Vollmer ursprünglich eine frühere Auflage seines Evolutionsbuches zugesendet. Vollmer wies ihn dann auf seine Arbeit „Vollmer, Gerhard: Was Evolutionäre Erkenntnistheorie nicht ist; In: Riedl, Rupert und Wuketits, Franz M. (Hrsg.): Die Evolutionäre Erkenntnistheorie – Bedingungen, Lösungen, Kontroversen, 1987“ hin, in der er darlegt, dass Evolutionäre Erkenntnistheorie nicht mit der Evolution des Wissens verwechselt werden dürfe, und dass die Wissensevolution aus diversen Gründen nicht darwinistisch modellisierbar sei. Mersch versprach ihm, auch diese Evolution noch im Rahmen seiner Systemischen Evolutionstheorie zu untersuchen, und die Ergebnisse dann in die 4. Auflage einzubauen. Die liegt seit August 2008 vor.

Die Resultate finden sich aber auch sehr verkürzt zusammengefasst auf der Seite 16 seines Folienvortrags
Systemische Evolutionstheorie

Mersch löst hier mit verblüffender Leichtigkeit (als ein Lemma seiner Systemischen Evolutionstheorie sozusagen) ein Problem, dessen Lösung sich namhaften Wissenschaftlern wie Popper oder Vollmer entzogen hat, obwohl die darüber selbst geforscht und veröffentlicht haben. Mersch hat meiner Ansicht nach die Lösung gefunden, darf jedoch nicht publizieren. Das lustige daran ist auch noch, dass z. B. Vollmer und Popper ganze Artikel über die Schwierigkeiten eines solchen Unterfangens geschrieben haben, während das positive Resultat (wie es doch geht) bei Mersch nur eine kleine Nebenabhandlung ist, die er in seinem Folienvortrag mal eben auf einer Seite miterwähnt.

Die Lösung sieht ganz grob dargestellt wie folgt aus: Wissenschaftsdisziplinen sind Evolutionsräume, die aus einer Population aus Wissenschaftlern bestehen, die sich im Wettbewerb um soziale Ressourcen (z. B. Reputation, Rang) aber auch ökonomische Ressourcen (Geld, Forschungsmittel) befinden. Wissenschaftler sind soziale Systeme. Die Wettbewerbskommunikation ist die Gefallen-wollen-Kommunikation, allerdings ohne neutrale Stelle, wie bei der sexuellen Selektion oder auf Märkten. Vereinfacht ausgedrückt: Wissenschaftler sind wie Pfauenmännchen, die sich gegenseitig ihr Gefieder (ihre Hypothesen, Veröffentlichungen) präsentieren und dann untereinander ausmachen, was am Besten gefällt. Da es keine neutrale Instanz gibt (wie die Weibchen), kann es zu erheblichen Konkurrenzproblemen (mangelhafte Fairness, Fälschungen etc.) kommen.
Der Reproduktionsprozess ist einerseits der Ausbildungsprozess, andererseits auch die Forschung selbst. Man beachte: Die Fortpflanzung gehört nicht zum Reproduktionsprozess (die ist Teil der Gesellschaft). Wissenschaftsdisziplinen rekrutieren neue Wissenschaftler von Außen und bilden sie dann aus. Die Reproduktion eines sozialen Systems unterscheidet sich von der Reproduktion eines biologischen Systems. Sie ist originär tradigenetisch.
Ferner: Es evolvieren nicht die Theorien und Hypothesen, sondern die Wissenschaftler als Systeme selbst. Die Theorien sind nur deren Produkte.
Mersch kritisiert in diesem Zusammenhang auch ein wenig Popper mit seinem Spruch: „Lasst Theorien sterben, nicht Menschen“. Der ist für ihn nicht zutreffend bzw. etwas sehr sonnig. Eine Theorie ist gemäß Mersch nur das Produkt eines oder mehrerer Wissenschaftler, aus der diese einen Teil ihrer Reputation (und ggf. ihres Einkommens) beziehen. Mit der Falsifikation wird auch die Reputation der Wissenschaftler beeinträchtigt. Wer Theorien sterben lässt, lässt im übertragenen Sinne damit auch Menschen sterben.

Meines Erachtens handelt es sich hierbei um eine bahnbrechende Erkenntnis. Als ich sie zum ersten Mal verstand, sah ich die Welt mit anderen Augen.

Nun kannst du dich wieder hinstellen und behaupten, das sei für dich alles nicht relevant. Du verstündest unter Evolution was ganz anderes. Mersch würde sich hier auf ganz unbedeutenden Gebieten tummeln, zu denen andere im Übrigen auch schon viel wichtigere Sachen veröffentlicht hätten. Außerdem stünden seine Theorien in zahlreichen früheren Werken ganz ähnlich.

Es ist diese Arroganz, die so unglaublich nervt. Wie wäre es, wenn jeder mal ganz einfach versucht, Mensch zu sein und nicht mehr, als er tatsächlich ist?

Wenn man sich ein wenig zurücklehnt, dann wirkt Vieles hier im Forum wie folgt:
A: „Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe.“
B: „Ich lach mich gleich tot. Fällt man dann auf der anderen Seite herunter?“
A: „Nein, das verhindert die Schwerkraft.“
B: „Ho ho ho. Sag mal, was hast du für einen Beruf? Willst du nicht erst mal die Volksschule zu Ende machen. Kleben die auf der anderen Seiten dann durch die Schwerkraft mit dem Kopf auf dem Boden oder wie soll das gehen?“
Genau so ist das bislang hier gelaufen.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon Mark » Di 23. Jun 2009, 02:00

Das schlimmste ist, daß man das dann bei Google durch die Häufigkeit mancher Begriffe, die wie ich meine an und für sich schon verdächtig ist, unser Forum in den top Treffern hat, wenn man nach Mersch sucht. Nicht ganz so fleißige Leser würden dann schon durch die Flut an immer wieder bis zum Exzess wiederholten Thesen beeindruckt und könnten so eventuell auf unserer Homepage den Eindruck gewinnen wir würden das bestätigen oder NICHT verurteilen..
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon Myron » Di 23. Jun 2009, 02:10

@Jackle & El Schwalmo: Ich denke, ihr solltet euch darauf einigen, dass ihr euch nicht einig werdet, und das Streitgespräch nicht länger fortsetzen, zumal die persönlichen Angriffe überhandzunehmen drohen.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » Di 23. Jun 2009, 03:39

Mark hat geschrieben:Das schlimmste ist, daß man das dann bei Google durch die Häufigkeit mancher Begriffe, die wie ich meine an und für sich schon verdächtig ist, unser Forum in den top Treffern hat, wenn man nach Mersch sucht. Nicht ganz so fleißige Leser würden dann schon durch die Flut an immer wieder bis zum Exzess wiederholten Thesen beeindruckt und könnten so eventuell auf unserer Homepage den Eindruck gewinnen wir würden das bestätigen oder NICHT verurteilen..


Tut ihr das denn nicht bestätigen? Mersch ist doch der Naturalist schlechthin. Mit seiner Theorie ist Gott für alles, was hier auf der Erde stattfindet, nun wirklich außen vor: Alles eine Sache sich selbstreproduzierender Systeme, die in Wettbewerbsumgebungen aufeinander stoßen und in der Folge evolvieren.

War das die Angst, irgendjemand könnte euch Ketzerei vorwerfen? Erstaunlich. Mersch ist jedenfalls viel dichter am MSSschen Manifest dran als etwa El Schwalmo.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon Mark » Di 23. Jun 2009, 11:44

Es geht bei "uns" nicht um "an einer Ideologie" dicht dran sein, sondern nur um die konsequente Anerkennung des Absens supernaturalistischer Einflüsse auf unsere Realität.
unsere Haltung zu Mersch begründet sich darin, daß er rein mathematisch keine Neuerungen produziert, sich selbst jedoch sehr wohl. Wenn man schon versucht auf den Zug der Wissenschaft aufzuspringen, dann muss man sich auch an sein Tempo und seine Richtung halten. Die Denke in den Wissenschaften entwickelt sich unaufhaltsam kollektiv in Richtung Evidenzbasierung und Objektivierbarkeit. Und mit Verlaub, dann lieber nicht über die Fahrtrichtung des Zuges meckern, sondern lieber gleich konsequent einen eigenen Weg gehen, und eine Wissenschaft entwickeln, die sich nicht so sehr kümmert um Nachweise, sondern mehr Naturphilosophisch arbeitet. Ist aber halt dann jeder Diskussion entzogen, und so verlaufen die Gespräche hier ja auch. Mersch hat lediglich eine Philosophie, aber er hat nichts womit man wirklich neuartig rechnen könnte, im Sinne eines Vorhersagen / Berechnens von Werten , was vorher noch nicht ging.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » Di 23. Jun 2009, 13:31

Mark hat geschrieben:Es geht bei "uns" nicht um "an einer Ideologie" dicht dran sein, sondern nur um die konsequente Anerkennung des Absens supernaturalistischer Einflüsse auf unsere Realität.


Nanu, wer ist uns?

Mark hat geschrieben:unsere Haltung zu Mersch begründet sich darin, daß er rein mathematisch keine Neuerungen produziert,


Heißt dann naturalistisches Weltbild = Mathematik? Das würde mich wundern.

Über Einstein kann man bei Wikipedia nachlesen:
Es lag Einstein nicht, nur formales Wissen zu erlernen, viel mehr regten ihn theoretisch-physikalische Denkprojekte an. Mit seiner Eigenwilligkeit eckte er oftmals an. Ihm war die abstrakte mathematische Ausbildung ein Dorn im Auge, er erachtete sie als für den problemorientierten Physiker hinderlich. In den Vorlesungen fiel er dem lehrenden Professor vor allem durch seine Abwesenheit auf.


Ob der hier auch anecken würde?

Im Übrigen hat Mersch Mathematik studiert und – soviel ich weiß – sein Diplom trotz chronischer Migräne mit Auszeichnung bestanden. Möglicherweise ist der ein viel besserer Mathematiker als wir alle hier.

Mark hat geschrieben:Wenn man schon versucht auf den Zug der Wissenschaft aufzuspringen, dann muss man sich auch an sein Tempo und seine Richtung halten.


Nanu, welches Tempo? Haben wir nicht gerade die 150-Jahr-Feier zur Darwinschen Evolutionstheorie? Und heißt es nicht noch heute, eine Formulierung von entsprechenden Evolutionsprinzipien für nichtbiologische Evolutionen sei „far from reach“?

Mark hat geschrieben:Die Denke in den Wissenschaften entwickelt sich unaufhaltsam kollektiv


Daran würde sich Mersch wohl gerne beteiligen. Doch leider haben die Wissenschaften ein Wundermittel gegen Seiteneinsteiger wie ihn entwickelt: Sie hören einfach nicht zu. Man stelle sich das wie folgt vor: Die Häuptlinge und Medizinmänner eines Steinzeitdorfes sitzen gemütlich in der Dorfmitte zusammen und verspeisen einen erlegten Büffel. Da eilt ein Indianer herbei und ruft: „Ein Rudel Säbelzahntiger ist im Anmarsch!“ Doch leider hört ihm niemand zu, da er weder Häuptling noch Medizinmann ist.

Mark hat geschrieben:in Richtung Evidenzbasierung und Objektivierbarkeit.


Tatsächlich? Wo kommen denn dann die vielen absurden Ergebnisse und selbst Wissenschaftsskandale her?

Mark hat geschrieben:Und mit Verlaub, dann lieber nicht über die Fahrtrichtung des Zuges meckern,


Weder Mersch noch ich meckern über die Fahrtrichtung, sondern da wurde ganz einfach eine neue Theorie entwickelt. Ist das so schwer zu verstehen? Hat Einstein mit seiner speziellen Relativitätstheorie (die er übrigens als einfacher Diplomphysiker in den Annalen der Physik publizieren konnte) an der Fahrtrichtung der Physik gemeckert? Nein, er hat eine neue Theorie vorgestellt. Mersch arbeitet gleichfalls konstruktiv, deshalb haben wir ja überhaupt hier etwas zu diskutieren. Er sagt nicht: „Die Darwinsche Evolutionstheorie ist Mist“, sondern er hat einen Verbesserungsvorschlag entwickelt, der nur einen einzigen Schönheitsfehler besitzt: die ewigen Betonköpfe wollen nicht darüber reden, sondern lieber nichtssagend palavern, wie du das gerade mal wieder vorführst. Welchen nützlichen Inhalt soll denn dein Posting haben? Gar keinen.

Mark hat geschrieben:wie sondern lieber gleich konsequent einen eigenen Weg gehen, und eine Wissenschaft entwickeln, die sich nicht so sehr kümmert um Nachweise, sondern mehr Naturphilosophisch arbeitet.


Das Ironische ist ja an der Sache, dass Mersch auf Nachweise besteht. Er ist es doch, der darauf hinweist, dass man die Tatsache, dass mit der Pille bewaffnete Menschen heute oftmals keine Kinder mehr in die Welt setzen, man nicht einfach wie Dawkins mit der Bemerkung abtun kann: „Wir Menschen allein auf der Welt sind in der Lage, uns gegen unsere egoistischen Gene und Meme aufzulehnen.“ Er ist es doch, der darauf besteht, dass es sich beim Central Theoretical Problem of Human Sociobiology (bzw. demografisch-ökonomisches Paradoxon) und eine ernsthafte empirische Beobachtung handelt, die im Widerspruch zur Evolutionstheorie steht, und die man keineswegs mit der Behauptung, in menschlichen Gesellschaften bestehe eine genetische Äquipotenz, abtun kann. Er ist es doch, der darauf besteht, Fakten ernst zu nehmen. Und das tut er dann.

Und zur Naturphilosophie: Wie freundlich, dass du mal ganz nebenbei Leute wie Gerhard Vollmer, Eckart Voland oder Bernd-Olaf Küppers schwer beleidigt hast.

Mark hat geschrieben:Ist aber halt dann jeder Diskussion entzogen, und so verlaufen die Gespräche hier ja auch.


Die Diskussionen laufen hier so, weil Leute wie du permanent polemisch und unsachlich argumentieren. Auch jetzt wieder. Du machst doch überhaupt nicht den Versuch, wenigstens mal einen Millimeter breit wissenschaftlich zu werden. Für mich benimmst du dich wie ein Mitglied einer Sekte.

Mark hat geschrieben:Mersch hat lediglich eine Philosophie, aber er hat nichts womit man wirklich neuartig rechnen könnte, im Sinne eines Vorhersagen / Berechnens von Werten , was vorher noch nicht ging.


Jetzt wird es ganz mysteriös. Wurde die Fortschrittsblindheit der Evolution bei dir gecancelt? Kann man Evolution vorhersagen?

Im Übrigen ergeben sich aus seiner Theorie durchaus Folgerungen, die sich mit den Beobachtungen decken, z. B. die zunehmende Verblödung unserer Gesellschaft. Die prognostiziert er, falls sich an unserem Fortpflanzungsverhalten nichts ändert, und die ist ein Fakt.

Unabhängig davon ist auch weiterhin die reine Erkenntnis wertvoll. Wie ich schon anmerkte: Es gibt eine lange Diskussion in den Wissenschaften darüber, ob wissenschaftliche Hypothesen per natürliche Selektion evolvieren (Popper, Vollmer etc.). Mersch hat meines Erachtens dieses Problem gelöst. Warum sollte er dieses Resultat nicht auch noch publizieren dürfen, und warum sollte es nicht wichtig sein, wenn die anderen lange Artikel darüber verfassen, dass sie nicht wissen, wie Hypothesen evolvieren. Offenbar fanden die das Problem doch irgendwie wichtig.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon Mark » Di 23. Jun 2009, 13:54

jackle hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:Mersch hat lediglich eine Philosophie, aber er hat nichts womit man wirklich neuartig rechnen könnte, im Sinne eines Vorhersagen / Berechnens von Werten , was vorher noch nicht ging.


Jetzt wird es ganz mysteriös. Wurde die Fortschrittsblindheit der Evolution bei dir gecancelt? Kann man Evolution vorhersagen?

Im Übrigen ergeben sich aus seiner Theorie durchaus Folgerungen, die sich mit den Beobachtungen decken, z. B. die zunehmende Verblödung unserer Gesellschaft. Die prognostiziert er, falls sich an unserem Fortpflanzungsverhalten nichts ändert, und die ist ein Fakt.

Unabhängig davon ist auch weiterhin die reine Erkenntnis wertvoll. Wie ich schon anmerkte: Es gibt eine lange Diskussion in den Wissenschaften darüber, ob wissenschaftliche Hypothesen per natürliche Selektion evolvieren (Popper, Vollmer etc.). Mersch hat meines Erachtens dieses Problem gelöst. Warum sollte er dieses Resultat nicht auch noch publizieren dürfen, und warum sollte es nicht wichtig sein, wenn die anderen lange Artikel darüber verfassen, dass sie nicht wissen, wie Hypothesen evolvieren. Offenbar fanden die das Problem doch irgendwie wichtig.


Was ist denn eine "natürliche" Selektion im Bezug auf wissenschaftliche Hypothesen ? Das ist so wie von einer natürlichen Atombombe zu sprechen !
Da wird Kraut und Rüben vermischt, daß nur so die Fetzen fliegen, und dann stolzgeschwellter Brust erklärt man habe irgendeine bahnbrechende Erkenntnis getätigt, weil man erkannt habe daß Planeten um die Sterne kreisen so wie Elektronen um die Atomkerne, und deshalb bedeutungsvoll prophezeien, daß darum wohl auf den Elektronen ebenfalls mit dem Auftreten von "Jahreszeiten" zu rechnen sei, wobei dies noch viel näher dran wäre an einer möglichen Falsifikation als all das was Mersch so selbst hypothetisiert !
Den bis jetzt formulierten Gesetzen der Evolution folgend kann man sehr wohl durch die Untersuchung von Verbreitungen bestimmter Erbinformationen mathematische Vorhersagen machen bzw diese bestätigen.
Und worin bestünde denn bitteschön genau die Neuerung in der Überlegung von Mersch, wenn man mal dieses unsinnige "Reproduktionsinteresse" aussen vor lässt, welches ja sowieso nur einen Teilfaktor darstellt und zusammen mit zahlreich formulierbaren anderen die Fitness bildet ? Darüber nachsinnieren, daß in der menschlichen Gesellschaft und in der Wirtschaft / Wissenschaft auch ähnliche Gesetzmäßigkeiten vorherrschen wie bei "Fressen und gefressen werden" ist ja wohl wahrlich nichts weltbewegendes.
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