In Sachen Evolution

[Mark]

der Begriff "Mensch" ist per Definition erstmal ein biologischer, aber wird gerade dann wenn man es adjektiviert zum Gummibegriff schlechthin. Manche halten ja ihren Hund für menschlicher als ihren Nachbarn. Man sollte die Begriffe genauer definieren.

[platon]

Man sollte die Begriffe genauer definieren.

Das ist exakt das Grundübel. Wenn man erst dann ein Streitgespräch anfinge, wenn man die gemeinsamen Begriffsdefinitionen abgearbeitet hat, käme es nicht mehr zur Diskussion, weil außerhalb der Wissenschaft Definitionen nicht allgemein akzeptiert werden, sondern jeder, der meint etwas sagen zu müssen, seine eigenen Definitionen einfach festlegt.
Dann benutzt man identische Begriffe und meint völlig verschiedenes.
Soziologen benutzen z.B. den Begriff der Korrelation zwischen zwei Größen, egal, ob diese abhängig verknüpft sind oder nicht. Wenn sie dann anfangen zu rechnen, kommt natürlich beliebiger Mist heraus. Stört aber offensichtlich niemanden.
Anderes Beispiel ist der "Quantensprung". Bei Medizinern, Soziologen und BWLern bedeutet das eine bedeutende, signifikante Veränderung eines Zustandes.
Dummerweise war der Quantensprung in der Physik aber schon seit fast 100 Jahre wohldefiniert, nämlich als das genaue Gegenteil, die kleinstmögliche Änderung im Energiezustand eines Systems, demnach nur mit feinsten Messanordnungen überhaupt feststellbar. Hat aber kein Schwein interessiert, die Figuren hätten eh nichts davon verstanden, aber das Wort hat ihnen gefallen. Klang irgendwie grandios. Also gibt's jetzt zwei Quantensprünge.
Dieser Unsinn ist nicht zielführend.

[JustFrank]

Also mich wundert die Entstehung des Menschen durch die Evolutionsmechanismen überhaupt nicht. Wenn man sich anschaut wieviele 'Versuche' in dem irrsinnigen Zeitraum von 3,5 Milliarden Jahren seit Enstehung des Lebens möglich waren, ist das Ergebnis Mensch vielleicht sogar nur durchschnittlich.

Denn warum sind wir zwar schweineclever (oder halten uns dafür), dafür aber körperlich so schwach, das uns jedes blöde Riesenvieh und jedes dumme Virus das Lichtlein auspusten kann?

Da hätte man sich nach so langer Enstehungsphase auch durchaus mehr vorstellen können, oder?

Ein wenig mehr zu dieser Ansicht hier: http://www.astroforyou.eu/gedankensplitter/istdawer.html

[El Schwalmo]

weil außerhalb der Wissenschaft Definitionen nicht allgemein akzeptiert werden,

ich bin mir sicher, dass auch in der Wissenschaft Definitionen nicht allgemein akzeptiert werden. In der Biologie gibt es beispielsweise über zwei Dutzend Artbegriffe, die sich teilweise widersprechen. Auch der Begriff 'Mutation' war lange Zeit nicht so definiert, dass die Forscher sich verstanden. Und 'Evolution' ist in der Biologie zumindest zweideutig. Sogar Ernst Mayr hat die schon mal durcheinandergebracht, obwohl er in anderen Arbeiten diesen Unterschied hervorhob.

[jackle]

Denn warum sind wir zwar schweineclever (oder halten uns dafür), dafür aber körperlich so schwach, das uns jedes blöde Riesenvieh ...

Das ist nicht ungewöhnlich: Auch der Zuwachs an Intelligenz bei den Schallplattenspielern hatte einen Verfall von deren Hardware zur Folge. Vergleiche einmal einen Thorens-Schallplattenspieler mit einem heutigen CD-Laufwerk.

Interessant in diesem Zusammenhang mag vielleicht auch die "Expensive Tissue Hypothesis" von Aiello & Wheeler sein:
http://www.amazon.de/dp/3640253736

und jedes dumme Virus das Lichtlein auspusten kann?

Der Mensch hat eines der leistungsfähigsten Immunsysteme überhaupt. Natürlich ist das nicht perfekt und wird auch wohl nie perfekt sein. Siehe Red Queen-Hypothese.

[platon]

Da hätte man sich nach so langer Enstehungsphase auch durchaus mehr vorstellen können, oder?

Evolution heißt nicht Perfektionierung, sondern Anpassung an und Veränderung durchveränderte Gegebenheiten

[jackle]

Evolution heißt nicht Perfektionierung, sondern Anpassung an und Veränderung durch veränderte Gegebenheiten

Woher kommen denn die veränderten Gegebenheiten?
So ist das eine sehr limitierte Evolutionsdarstellung. Evolution ist ein aktiver Prozess. Wofür wären wir sonst schon auf dem Mond gewesen?

[JustFrank]

Also ich kann nicht erkennen, dass die Reise zum Mond mittel- oder unmittelbar mit der Evolution zusammenhängt. Denn das haben nur sehr wenige Menschen, die man mit irrsinnigem technischem Aufwand dorthin gebracht hat geschafft.

Wäre das evolutionär beeinflusst gewesen, dann hätte die Menschheit als Art oder größeren Teilen dieser Art, die Fähigkeit erlangen müssen, zum Mond zu fliegen.

[jackle]

Also ich kann nicht erkennen, dass die Reise zum Mond mittel- oder unmittelbar mit der Evolution zusammenhängt. Denn das haben nur sehr wenige Menschen, die man mit irrsinnigem technischem Aufwand dorthin gebracht hat geschafft.

Wäre das evolutionär beeinflusst gewesen, dann hätte die Menschheit als Art oder größeren Teilen dieser Art, die Fähigkeit erlangen müssen, zum Mond zu fliegen.

So läuft nun aber mal Evolution. Irgendwann sind die Fische an Land gekommen und haben es sich erobert. Wir waren nun bereits auf dem Mond. Vielleicht findet man irgendwann dort Ressourcen, die hier dringend benötigt werden, vielleicht nutzt man ihn auch, um dort Sonnenergie zu sammeln, die man dann zur Erde beamt. Die Planeten kämen dann mit der Zeit auch noch dran. Und schon sitzt eine Spezies auf dem Mond und verschiedenen Planeten.

Man kann hieran sehen, wie aktiv der ganze Prozess ist. Anpassung ist nicht das eigentliche Ziel, sondern Kompetenzerhalt.

Wurde aber selbst in Jurassic Park wunderschön dargestellt: "Das Leben bahnt sich seinen Weg." Man kann die Saurier nicht auf der Insel halten. Und uns Menschen nicht auf diesem Planeten.

[folgsam]

Solange der Mensch nicht der Schwerelosigkeit, veränderter Gravitation oder anderen, 'ausserirdischen' Umweltbedingunen ausgesetzt ist und sich adaptiert, kannst du nicht von Evolution sprechen.

Man könnte vielleicht so argumentieren: Eine kulturell bedingte Verhaltensänderung (Mondfahrt), führt bei Beibehaltung und Verbreitung dieses Verhaltens langfristig zur Adaption an andere Umweltbedingungen. Menschliche Raumfahrt an sich ist kein evolutionärer Prozess! Geradezu grotesk, sowas anzunehmen. Ansonsten ist natürlich alles irgendwie 'evolutionär', aber wenn man den Begriff in dieser Weise gebrauchen will, kann man es auch gleich sein lassen: Er bedeutet alles, und damit nichts mehr.

[jackle]

Solange der Mensch nicht der Schwerelosigkeit, veränderter Gravitation oder anderen, 'ausserirdischen' Umweltbedingunen ausgesetzt ist und sich adaptiert, kannst du nicht von Evolution sprechen.

Man könnte vielleicht so argumentieren: Eine kulturell bedingte Verhaltensänderung (Mondfahrt), führt bei Beibehaltung und Verbreitung dieses Verhaltens langfristig zur Adaption an andere Umweltbedingungen. Menschliche Raumfahrt an sich ist kein evolutionärer Prozess! Geradezu grotesk, sowas anzunehmen. Ansonsten ist natürlich alles irgendwie 'evolutionär', aber wenn man den Begriff in dieser Weise gebrauchen will, kann man es auch gleich sein lassen: Er bedeutet alles, und damit nichts mehr.

Das ist Unsinn. Mehrere Autoren haben längst begonnen, die Evolution als einen allgemeinen Kompetenzerhaltungsprozess zu verstehen (Schrödinger, Jablonka, Mersch, ...). Die genetische Evolution war nur der Bootstrap, um den Prozess in Gang zu bringen.

So könntest du argumentieren, wenn es noch keine Evolutionstheorie gäbe, die den Gesamtprozess aus einheitlichen Prinzipien heraus beschreibt. Die hat aber Mersch längst vorgelegt. Es ist also nicht irgendwie evolutionär, sondern erklärtermaßen evolutionär.

Für mich haben die meisten Menschen noch immer nicht Darwins Übergang vom Affen zum Menschen verstanden. Die glauben immer noch, wir seien nun die große Ausnahme. Das ist ein problematisches Weltbild, jedenfalls kein naturalistisches.

[ujmp]

Da hätte man sich nach so langer Enstehungsphase auch durchaus mehr vorstellen können, oder?

Evolution heißt nicht Perfektionierung, sondern Anpassung an und Veränderung durchveränderte Gegebenheiten

M.E. nicht ganz richtig. Evolution ist Anpassung an unveränderte Gegebenheiten. Dass es heute Menschen und Ratten gibt, aber keine Saurier, ist nicht eine Folge der Evolution, sondern eine Folge der veränderten Lebensbedingungen. Das muss man auseinanderhalten. Wenn sich die Lebensbedingungen so ändern, dass benachteiligte Organismen plötzlich im Vorteil sind, hat das nichts mit Evolution zu tun, sondern mit "Zufall".

Perfektionierung ist Evolution auch m.E. nicht. Ich schätze, dass ein Großteil der biologischen Erscheinungen ebenfalls "Zufall" sind. Eine Mutation darf dem Organismus nur nicht schaden, helfen muss sie nicht unbedingt.

Ich halte es für falsch zu denken, dass der Mensch so sein muss, wie er ist. Das wird aber erst wirklich klar werden, wenn uns aus dem All intelligente Lebewesen besuchen, die uns in ihre Zoos sperren um sich über uns kaputt zu lachen...

[platon]

Evolution ist Anpassung an unveränderte Gegebenheiten. Dass es heute Menschen und Ratten gibt, aber keine Saurier, ist nicht eine Folge der Evolution, sondern eine Folge der veränderten Lebensbedingungen.

Und genau das ist Evolution. Wäre der Zustand der Erde in den letzten 4 Mrd. Jahren unverändert geblieben, gäbe es heute keine Menschen.

Das wird aber erst wirklich klar werden, wenn uns aus dem All intelligente Lebewesen besuchen, die uns in ihre Zoos sperren um sich über uns kaputt zu lachen...

Es werden keine intelligenten Lebewesen aus dem All kommen und uns besuchen - unbeschadet der Frage, ob es sie gibt oder nicht. Diese Erde wird nicht lange genug von Menschen bevölkert sein, als dass wir Besucher, die Millionen von Jahren zu uns unterwegs sein müssten, bei uns begrüßen könnten - jedenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

[platon]

Das ist Unsinn. Mehrere Autoren haben längst begonnen, die Evolution als einen allgemeinen Kompetenzerhaltungsprozess zu verstehen (Schrödinger, Jablonka, Mersch, ...).

Du wolltest sagen, mehrere Autoren, besonders Mersch (also Du selbst) spekulieren seit einiger Zeit, dass Evolution etwas anderes ist, als Anpassung an veränderte Umweltbedingungen. Sie tun damit etwas, was keineswegs allgemein akzeptiert ist und natürlich auch noch nicht verifiziert, nämlich sie machen aus einem zufälligen Vorgang einen aktiv getriebenen, und das auch noch von den der Evolution unterworfenen Individuen. Das ist Münchhausen in Reinform. Wer das glauben will, hat meinen Segen...

[folgsam]

Es werden keine intelligenten Lebewesen aus dem All kommen und uns besuchen - unbeschadet der Frage, ob es sie gibt oder nicht. Diese Erde wird nicht lange genug von Menschen bevölkert sein, als dass wir Besucher, die Millionen von Jahren zu uns unterwegs sein müssten, bei uns begrüßen könnten - jedenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

Hängt ganz vom technischen Entwicklungsstand der Besucher ab. Weisst du, dass es keine anderen Möglichkeiten gibt, als den 'geraden' Weg der Unterlichtgeschwindigkeit entlangzuzuckeln?
Es gibt ausserdem bereits begründete Spekulationen, dass die Lichtgeschwindigkeit lokal signifikant heraufgesetzt werden könnte. Das wäre ein möglicher Ansatzpunkt für eine (uns weit überlegene) Technologie mit der kosmische Distanzen mit anderen Methoden als Generationenschiffen überwunden werden können.

[jackle]

Du wolltest sagen, mehrere Autoren, besonders Mersch (also Du selbst)

Ich nix Mersch.

... spekulieren seit einiger Zeit, dass Evolution etwas anderes ist, als Anpassung an veränderte Umweltbedingungen. Sie tun damit etwas, was keineswegs allgemein akzeptiert ist und natürlich auch noch nicht verifiziert, nämlich sie machen aus einem zufälligen Vorgang einen aktiv getriebenen, und das auch noch von den der Evolution unterworfenen Individuen.

Auch der aktive Vorgang wäre ein zufälliger Vorgang.
Beispiel: Ein Flugzeugentführer droht, jede halbe Stunde eine Geisel zu töten, und zwar per Zufallsverfahren. Ist das ein zufälliger Vorgang? Ja. Ist der Vorgang aktiv? Ja.

Nur Evolutionsbanausen glauben noch immer an den Anpassungsprozess an die Natur. Preisfrage: An welche veränderten Verhältnisse haben sich Vogelgesang, menschliche Musikalität, Pfauenschweife etc. angepasst? Antwort: An die weiblichen Präferenzen der eigenen Art.

Platon müsste dringend mal ins 21. Jahrhundert wechseln.

[Mark]

Genau, es sollten dringend mehr Biologen ins Familienministerium, mehr Automechaniker ins Verkehrsministerium und mehr Maurer in die Vorstandsetagen der Hypothekenfinanzierer !
Mahlzeit, das 21 Jahrhundert ruft...

[ujmp]

Evolution ist Anpassung an unveränderte Gegebenheiten. Dass es heute Menschen und Ratten gibt, aber keine Saurier, ist nicht eine Folge der Evolution, sondern eine Folge der veränderten Lebensbedingungen.

Und genau das ist Evolution. Wäre der Zustand der Erde in den letzten 4 Mrd. Jahren unverändert geblieben, gäbe es heute keine Menschen.

Wenn man unter Evoulution die Anpassung durch zuffällige Mutation und natürliche Auslese versteht, dann ist eine gewisse Konstanz der Gegebenheiten Bedingung, weil diese "Anpassungen" statistische Effekte sind, die nur über sehr große Zeitspannen und viele Generationen wirken. Die Saurier sind nicht aus Mangel an Anpassung ausgestorben, sondern weil sie das Pech hatten, dass sich die Lebensbedingungen in kurzer Zeit so radikal geändert hatten, das Auslese- und Anpassungsprozesse gar nicht stattfinden konnten. Die Evolution wurde sozusagen torpediert. Man wird wohl kaum sagen "sie waren an Meteoriteneinschläge nicht angepasst." Man sagt auch nicht "der Mensch ist an einen Flugzeugabsturz nicht angepasst", weil das Wort anpassen hier völlig sinnlos ist (Es wäre interessant einen Menschen zu sehen, der durch Evolution an Flugzeugabstürze angepasst ist )

Anpassen kann sich etwas - schon rein logisch- nur an Konstanten. Ich verstehe deshalb nicht, weshalb die Veränderlichkeit der Umweltbedingungen Bedingung für Evolution sein soll.

[jackle]

Anpassen kann sich etwas - schon rein logisch- nur an Konstanten. Ich verstehe deshalb nicht, weshalb die Veränderlichkeit der Umweltbedingungen Bedingung für Evolution sein soll.

Zumindest weisen eine ganze Reihe Forscher darauf hin, dass Evolution auf der Erde nur durch die dort vorherrschenden einzigartigen konstanten Bedingungen möglich wurde (z. B. die sehr konstante Umlaufbahn, Schutzschild Atmosphäre etc.). Starke Richtungsänderungen in der Evolution setzen dann aber starke Veränderungen voraus. Die Saurier konnten sich z. B. nur deshalb so lange halten und zu solch gigantischer Größe entwickeln, weil es über einen sehr langen Zeitraum recht konstante Bedingungen gab.

Ein wenig problematisch ist ohnehin die Konzentration auf "Umweltbedingungen". Das Erscheinen eines zweiten Individuums (der gleichen oder einer anderen Art) stellt bereits eine Veränderung der Umwelt dar. Nun haben beide Individuen unterschiedliche Umwelten, zu denen der jeweilige andere gehört. Beispielsweise könnten sie Wettbewerber um die gleiche Ressource sein. Allein schon das trägt maßgeblich zum Evolutionsgeschehen bei. Zieht ein Individuum bei diesem Wettbewerb den Kürzeren, wird es ggf. andere Kompetenzen ausprobieren (gibt es hinter dem nächsten Hügel vielleicht noch Nahrung?). So breitet sich das Leben aus, bis es irgendwann auf dem Mond und den Planeten sitzt. Die permanente Veränderung der Umweltbedingungen und die Anpassung dann daran benötigt es dagegen nicht, eher das genaue Gegenteil: deren Konstanz.

[El Schwalmo]

Anpassen kann sich etwas - schon rein logisch- nur an Konstanten. Ich verstehe deshalb nicht, weshalb die Veränderlichkeit der Umweltbedingungen Bedingung für Evolution sein soll.

Zumindest weisen eine ganze Reihe Forscher darauf hin, dass Evolution auf der Erde nur durch die dort vorherrschenden einzigartigen konstanten Bedingungen möglich wurde.

andere Forscher machen darauf aufmerksam, dass im Lauf der Erdgeschichte die meisten Parameter eben gar nicht konstant waren. Wenn ein Kontinent im Laufe der Kontinentalverschiebung irgendwann mal am Äquator und dann wieder am Pol ist, ist das auch nicht gerade konstant. Das größte Massensterben wurde durch 'Pangäa' verursacht, eben weil sich die Umwelt (Flachmeer) änderte. Andere Forscher gehen davon aus, dass die Erde zeitweilig ein 'Schneeball' war. Der Wechsel von Eis- und Wamzeiten soll auch bei der Evolution des Menschen eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben.

Das einzig Beständige scheint der Wandel zu sein. Die Klimaerwärmung gehört übrigens dauch dazu.