Verbreitung von Weltbildern

[xander1]

Ich finde nicht, dass man Denkansätze, egal aus welcher Richtung sie kommen verurteilen soll.
Ob nun jackle oder Jarl sich auf Mersch oder Nietzsche beziehen - es ist das eine so wie das andere nur ein Anreiz zum Weiterdenken.

Der pöbel ist ängstlich. - Aber ich bin es nicht!

Wieder so eine Behauptung, und herablassend noch dazu, wie Nietzsche. Wir haben heutzutage mehr Gleichheit als zu Nietzsches Zeiten und auch ein anderes Moralverständnis von Gleichheit. Was hast du davon Menschen den Status zu beschmutzen, die sowieso schon einen niedrigen haben? Ist das überhaupt emotional intelligent so zu handeln bzw. zu schreiben?

Dass sich mittelständische oder besserbetuchte Intelligenzler nicht mehr der Vermehrung entziehen und dafür an sie hohe Prämien bezahlt werden sollten, die der Pöbel nicht braucht, weil er sich ja bereits ungefragt vermehrt, das ist übrigens eine Aussage von jackle/Mersch. Wo läge in der Herblassung der Unterschied zu Nietzsche?
Also das fand ich genauso daneben.

Jackle hat einfach nu die Wahrheit ausgesprochen hat nicht von Pöbel gesprochen. Das was er geschrieben hat, hat einen Sinn ergeben bezüglich Intelligenz und Fortpflanzung. Wenn man allerdings von dem ach so doofen Pöbel redet, ohne dass es irgendeinen Zusammenhang gibt, nur um mal eine Gruppe von Menschen runter zu machen dann ist das schon etwas anderes. Zum Glück habe ich nicht deine Moralvorstellungen stine, aber immer nett sein und LG drunter schreiben, ja so ist es fein.

Recht haben und Recht bekommen ist ein Unterschied, ein Gewaltiger sogar. Die chinesischen Studentenführer die sich im Recht sahen 1990 auf dem Platz des himmlischen Friedens und Hungerstreik begangen haben, sind übrigens immer noch eingesperrt. Das ist naiv. Aber diese Kritik beziehe ich nicht auf dich, weil du den Unterschied zwischen Recht bekommen und Recht haben besser kennst als z.B. ein Besserwisser.

[stine]

Was aber, wenn dogmatische Strömungen zwar die sich daraus ergebende Freiheit für sich in Anspruch nehmen wollen, aber nicht die Freiheit des anderen auf sein eigenes Weltbild akzeptieren wollen?

Es müsste ein Nebeneinander der Kulturen stattfinden. Dass das das größte Problem ist, muss nicht extra betont werden. Da gibt es aber nicht nur Religionsgruppen sondern auch diverse atheistische Kulturen und Regime, die genauso gerne übergreifen würden.

Und, besonders wichtig: Wie soll mit Kindern umgegangen werden?

Diese Frage stellt sich doch überall und in allem. Da sind theistische Vorgaben sicher nicht immer die Schlimmsten.
Eine gute Schule wäre das beste Gegenmittel zu dogmatischen Elternhäusern. Aber selbst hier kann man mit dem Lehrkörper Pech haben.

Ich würde dafür plädieren zu sagen, dass jeder Mensch nach Möglichkeit kritisch denken soll ...

Dies wäre selbstverständlich das Beste! Allerdings hast du nicht überall die Grundlage für selbstständiges Denken und gerade bei den Bildungsresistenten wird es immer irgendeine Weltanschauung geben, die sie vertreten und das meist sogar noch vehementer, als der Durchschnitt.

Wer an eine Absurdität glaubt, glaubt auch viel leichter an eine andere.

...ob Religiosität und Spiritualität dasselbe sind und ob viele der Gefühle, die die Menschen mit ihrem Glauben verbinden, wie Geborgenheit, Trost, Erfüllung u.ä. wirklich von Religion abhängig sind. Vielleicht muss sich erst eine diesseitige spirituelle Bewegung etablieren...

Es gibt sie doch längst die Naturreligionen, weltliche, naturalistische Spiritualisten: Es gibt Rutengänger, Wunderheiler, Sterndeuter, Kartenleger, Granderwasserfilter, Mondkalender usw...
Hier ist genau dieselbe Gefahr wie bei jeder Religion, die Menschen lassen sich ein X für ein U vormachen.
Einzig eine Tatsache lässt sich daraus ableiten: Der Mensch ist auf der Suche nach okkulter Ernergie. Er kann sich nicht vorstellen, dass die sichtbare Welt alles ist.

Kann Religion überhaupt ohne Dogmatik und Kindesindoktrination überleben? Und wenn die Antwort nein sein sollte, bleibt dann zum heftigsten Werben für Naturalismus und aufklärerisches Denken überhaupt eine Alternative?

Ja, ich denke schon, dass Religion ohne Dogmatismus gelehrt werden kann. Es müsste immer darauf hingewiesen werden, dass es sich um überlieferte Inhalte handelt.
Zur Bildung gehört eben auch, um das Thema Religion zu wissen. Es einfach auszublenden wäre in meinen Augen falsch, denn dann gibt man der falschen Interpretation einzelner Gurus eine Chance.
Zusammen mit der naturalistischen Einsicht, dass der Ursprung des Lebens noch nicht geklärt ist, könnte sich dann jeder seine theistische oder atheistische Sicht aussuchen.

Zwei andere Fragen in dem Zusammenhang wären außerdem: Ist es realistisch, dass sich alle Religionen in humanistischer Weise auslegen lassen? Wie wird mit Fundamentalisten umgegangen und wie können diese effektiv von den Mainstreamreligiösen getrennt werden und für diese eben nicht als besonders religiöse Vorbilder gelten?

Gerade die großen Weltreligionen lassen doch jeweils eine friedfertige Auslegung zu. Es wäre Sache der Lehrer, dies in eine menschliche Richtung zu lenken. Viele Menschen neigen dazu, sich mehr an die Gesetze der Religion zu halten, als an die Gestze eines Staates (sofern es nicht eine Militärdiktatur ist ), denn diese Regeln hat er verinnerlicht, sie sind für ihn unumstösslich.
Mit Fundamentalisten, sofern sie sich strafbar machen, wird umgegegangen, wie mit anderen Straftätern auch. Wo wäre da der Unterschied?

LG stine

[stine]

Zum Glück habe ich nicht deine Moralvorstellungen stine, aber immer nett sein und LG drunter schreiben, ja so ist es fein.

Kennst du meine Moralvorstellungen?
Natürlich versuche ich immer freundlich zu bleiben, schließlich respektiere ich, dass jeder seine Meinung vertritt. Allerdings darf ich das dann auch. Ich bin nicht kämpferisch und muss auch nicht unbedingt Recht haben (oder wie meintest du das?), ich versuche nur, meine Sicht der Dinge an Mann/Frau zu bringen. Manchmal schadet es nämlich nicht, wenn man die Hintergründe der anderen Seite auch mal betrachtet. Also mich hat das, seit ich hier lese und schreibe, sehr viel weitergebracht.

LG stine

[smalonius]

Ich bin nicht kämpferisch und muss auch nicht unbedingt Recht haben ..., ich versuche nur, meine Sicht der Dinge an Mann/Frau zu bringen.

Das ist eine kluge Einstellung.

Wenn man seine Sicht der Dinge verbreiten möchte, nutzt es nicht viel, pampig zu werden und das Gegenüber als Null-checker zu beschimpfen. Im Gegenteil, damit verprellt man seine potentiellen Zuhörer.

[El Schwalmo]

Jackle hat einfach nu die Wahrheit ausgesprochen

hüstel.

Jackle hat seine Wahrheit ausgesprochen. Das ist nicht meine Wahrheit, und nicht die Wahrheit. Jackle ist ein Afficionado von Mersch und sieht die Welt durch seine Brille. Wenn man eine andere Brille aufhat, sieht die Welt ganz anders aus. Und ich glaube nicht, dass es Jemanden gibt, der keine Brille aufhat.

[xander1]

@El Schwalmo:

Es geht nicht um Mersch. Ich bin nicht der Meinung wie jacke, dass Prämienzahlung für Kindergeburten von Akademikern bezahlt werden sollen. Ich meinte einfach nur dass er die Wahrheit ausgesprochen hat, dass intelligente Menschen weniger Kinder bekommen. Du reißt mein Zitat völlig aus dem Zusammenhang.

[El Schwalmo]

Es geht nicht um Mersch. Ich bin nicht der Meinung wie jacke, dass Prämienzahlung für Kindergeburten von Akademikern bezahlt werden sollen. Ich meinte einfach nur dass er die Wahrheit ausgesprochen hat, dass intelligente Menschen weniger Kinder bekommen. Du reißt mein Zitat völlig aus dem Zusammenhang.

ein Mensch hat mal gesagt, dass 2 + 2 = 4 den Islam nicht wahr macht, weil ein Muslim das gesagt hat.

[Nanna]

Es müsste ein Nebeneinander der Kulturen stattfinden. Dass das das größte Problem ist, muss nicht extra betont werden. Da gibt es aber nicht nur Religionsgruppen sondern auch diverse atheistische Kulturen und Regime, die genauso gerne übergreifen würden.

Lass uns an der Stelle erstmal definieren, was wir so ungefähr unter Kultur verstehen. Ohne Definitionen diskutieren führt gern zu Missverständnissen. Genauer gesagt: Was ist integraler Bestandteil einer Kultur? Vielleicht sollten wir auch sagen, Identität?
Was, wenn jemand seinen religiösen Fundamentalismus als sein wesentliches Identitätsmerkmal ansieht? In diesem Fall hätten wir entweder die Wahl, seine entsprechende Kultur zu verbieten, was nicht besonders liberal wäre, oder aber wir müssten damit leben, dass wir eine einseitige Toleranz pflegen, was wir ja nun auch nicht wollen. Wir wären also gezwungen, "Unkulturen" zu erklären, was uns am Ende doch wieder in Richtung Leitkultur bringen würde. Damit würden wir das Nebeneinander der Kulturen nur unter der Bedingung der Unterordnung einer in jedem Fall höherrangigen Leitkultur ermöglichen. Dagegen habe ich nichts, ich halte es sogar für den einzig gangbaren Weg, allerdings sollten wir dann so ehrlich sein und nicht mehr vom Nebeneinander sprechen und auch die Frage stellen, inwieweit da noch eigenständige Kulturen existieren. Denn für viele Kulturen würde diese Assimilation letztlich eine Degradierung auf traditionelle Backrezepte und sonstige Familienfolklore bedeuten. Auch dagegen habe ich nichts, weil ich die Menschenwürde für ein weitaus höheres Gut halte, aber wir sollten zu uns und vor allem zu den Betroffenen so ehrlich sein, das auch konkret auszusprechen.

Und, besonders wichtig: Wie soll mit Kindern umgegangen werden?

Diese Frage stellt sich doch überall und in allem. Da sind theistische Vorgaben sicher nicht immer die Schlimmsten.
Eine gute Schule wäre das beste Gegenmittel zu dogmatischen Elternhäusern. Aber selbst hier kann man mit dem Lehrkörper Pech haben.

Meine volle Zustimmung. In dem Zusammenhang sei daran erinnert, dass in vielen Teilen der Welt keine Schulpflicht herrscht und die Eltern Kinder per "homeschooling" daheim unterrichten dürfen. Auch in Deutschland gibt es diese Praxis ja vereinzelt und gerade christlich-fundamentalistische Gruppen sägen an den strengen deutschen Regeln, unter anderem mit dem Totschlagargument, die Schulpflicht sei von den Nazis eingeführt worden - was stimmt, deshalb aber nicht schon per definitionem schlecht sein muss.
Ich habe auch auf der Website des Spiegels gelesen, dass jeder achte Lehramtsanwärter an der Evolutionstheorie zweifelt. Dafür, dass diese Leute eine wissenschaftliche Ausbildung hinter sich haben, ist das ganz schön viel. Das Pech mit dem nicht ausreichend kritischen Lehrkörper ist hier also (derzeit noch) statistisch vorprogrammiert.

Wer an eine Absurdität glaubt, glaubt auch viel leichter an eine andere.

...ob Religiosität und Spiritualität dasselbe sind und ob viele der Gefühle, die die Menschen mit ihrem Glauben verbinden, wie Geborgenheit, Trost, Erfüllung u.ä. wirklich von Religion abhängig sind. Vielleicht muss sich erst eine diesseitige spirituelle Bewegung etablieren...

Es gibt sie doch längst die Naturreligionen, weltliche, naturalistische Spiritualisten: Es gibt Rutengänger, Wunderheiler, Sterndeuter, Kartenleger, Granderwasserfilter, Mondkalender usw...
Hier ist genau dieselbe Gefahr wie bei jeder Religion, die Menschen lassen sich ein X für ein U vormachen.
Einzig eine Tatsache lässt sich daraus ableiten: Der Mensch ist auf der Suche nach okkulter Ernergie. Er kann sich nicht vorstellen, dass die sichtbare Welt alles ist.

Ich hatte das Missverständnis fast befürchtet - soviel zum Thema Definitionen; sry. Ich glaube, dass ich unter Spiritualität hier etwas anderes verstanden habe, allerdings wahrscheinlich auch den falschen Begriff verwende.
Ich versuche mal zu charakterisieren, was ich mir vorstelle: Eine weltliche Spiritualität findet sich für mich im Bewundern der Schönheit der Welt und ihrer sie bevölkernden Lebewesen. Allein die Komplexität eines Baumes haut mich um, wenn ich mich ins nasse Gras davor setze und mir vorstelle, was in dem Stück Holz gerade an Abermillionen Dingen passiert. Das ist das berühmte Gefühl von "das Universum ist so groß, ich bin so klein". Anders als vielen anderen Menschen macht mir das allerdings keine Angst. Mich erfüllt es eher mit einem grandiosen Gefühl, zu erkennen, dass ich Teil eines großen komplexen Zusammenwirkens bin. Jeder Mathematiker oder Physiker kann doch sicher von der Schönheit mathematischer Sätze berichten, jeder Biologe von der erstaunlichen Häufigkeit von Symmetrie in der Natur. Diese Dinge sind vollständig erklärbar, aber berühren uns trotzdem tief. Meine "Spiritualität" ist also wohl eher mehr eine Emotionalität. Neulich habe ich in einer Buchhandlung ein Buch gesehen, wo es um soetwas ähnliches ging, der Titel könnte "Spiritualität ohne Gott" oder sowas in der Richtung gewesen sein. Da ging es eher um abstrakte Begriffe wie Geduld oder Freundlichkeit, die Sprache war glaube ich eher esoterisch angehaucht, aber alles trotzdem sehr diesseitig formuliert ohne okkulte Anteile. Es gibt ja auch naturalistische Musiker, Künstler oder Lyriker, die verfassen ja auch in meinem Sinne "spirituelles" und brauchen trotzdem keine Übersinnlichkeit als Ankerpunkt. Das Problem daran scheint eher zu sein, soetwas massentauglich zu machen, aber möglich ist es sicher.

Kann Religion überhaupt ohne Dogmatik und Kindesindoktrination überleben? Und wenn die Antwort nein sein sollte, bleibt dann zum heftigsten Werben für Naturalismus und aufklärerisches Denken überhaupt eine Alternative?

Ja, ich denke schon, dass Religion ohne Dogmatismus gelehrt werden kann. Es müsste immer darauf hingewiesen werden, dass es sich um überlieferte Inhalte handelt.
Zur Bildung gehört eben auch, um das Thema Religion zu wissen. Es einfach auszublenden wäre in meinen Augen falsch, denn dann gibt man der falschen Interpretation einzelner Gurus eine Chance.
Zusammen mit der naturalistischen Einsicht, dass der Ursprung des Lebens noch nicht geklärt ist, könnte sich dann jeder seine theistische oder atheistische Sicht aussuchen.

In dem Fall würden aber die großen bisherigen Religionen sehr stark verändert oder gar verschwinden und durch ein generelles metaphysisches Hintergrundrauschen ersetzt werden - "Privatreligionen", die der Papst immer so schön als Relativismus geißelt. Nicht, dass ich etwas dagegen hätte, nur denke ich, dass das eher eine neue Form von Religion wäre und weniger ein reines Subtrahieren der Dogmatik von den klassischen Religionen. Auch bin ich mir nicht sicher, ob es praktisch funktionieren würde, aber hoffen kann man ja mal.

Zwei andere Fragen in dem Zusammenhang wären außerdem: Ist es realistisch, dass sich alle Religionen in humanistischer Weise auslegen lassen? Wie wird mit Fundamentalisten umgegangen und wie können diese effektiv von den Mainstreamreligiösen getrennt werden und für diese eben nicht als besonders religiöse Vorbilder gelten?

Gerade die großen Weltreligionen lassen doch jeweils eine friedfertige Auslegung zu. Es wäre Sache der Lehrer, dies in eine menschliche Richtung zu lenken. Viele Menschen neigen dazu, sich mehr an die Gesetze der Religion zu halten, als an die Gestze eines Staates (sofern es nicht eine Militärdiktatur ist ), denn diese Regeln hat er verinnerlicht, sie sind für ihn unumstösslich.
Mit Fundamentalisten, sofern sie sich strafbar machen, wird umgegegangen, wie mit anderen Straftätern auch. Wo wäre da der Unterschied?

LG stine

Ein gravierendes Problem mit Fundamentalisten ist, dass sie vom normalen Glaubensvolk gedeckt oder aus Bewunderung für harmloser erklärt werden können, als sie sind. Zum Thema Strafverfolgung von Fundamentalisten möchte ich mich hier nicht äußern, das führt zu weit, aber generell ist anzumerken, dass die Strafverfolgung eines Fundamentalisten, dessen Rest man von den Resten eines zerbombten Cafés kratzen muss, nicht sehr weit führt. Daher sind Fundamentalisten nicht immer dasselbe, wie andere Straftäter auch.
Ein Problem der Weltreligionen ist, das die friedfertige Auslegung nur eine Alternative von mehreren ist. Gerade der Islam ist dafür ein sehr gutes Beispiel, weil er beide Möglichkeiten in sich trägt. Soweit hast du auf jeden Fall recht, die friedliche Auslegung ist zumindest bei den großen Religionen wohl möglich. Allerdings wird eben auch die gewalttätige, ausgrenzende Form in Friedenszeiten mittradiert - auch dafür ist der Islam ein Paradebeispiel - und kann später wieder zum Ausbruch kommen. Mir wäre es daher insgesamt lieber, die Gesellschaft würde zum dschihad, dem christlichen Missionsauftrag und dem jüdischen Landanspruch in Palästina lieber dasselbe Verhältnis entwickeln, wie zu Thors Hammer oder Zeus' Blitzen.

[El Schwalmo]

Mir wäre es daher insgesamt lieber, die Gesellschaft würde zum dschihad, dem christlichen Missionsauftrag und dem jüdischen Landanspruch in Palästina lieber dasselbe Verhältnis entwickeln, wie zu Thors Hammer oder Zeus' Blitzen.

noch effektiver: zu Allah, G'tt und Gott dasselbe Verhältnis wie zu Thor oder Zeus oder auch Vitzliputzli, dem IPU oder dem Spaghetti-Monster.

[PW_]

Zum Ausgangsposting:

Ich denke, ein wichtiger Aspekt,warum man seine eigene Meinung und Weltanschauung verbreiten möchte, ist oft nicht (nur) der Wille zur Macht. Sondern auch Altruismus - also dass man meint, was einem selbst hilft oder schadet, das gilt auch für andere. Vielleicht sogar alle anderen.

Und oft kommt es mir auch so vor, als ob wir anerkennen müssten, dass wir uns NICHT gänzlich in die Wahrnehmung anderer Menschen hineinversetzen können. In die mancher vielleicht gar nicht. Hätte man sich vor ein paar Jahren vorstellen können, dass manche Menschen, die z.B. Kinder missbrauchen, dies nicht aus purer Boshaftigkeit tun (- sondern weil ihr Trieb einfach übermächtig ist?). Oder Männer Frauen vergewaltigen, nicht weil sie ihnen bewusst und bösartig einfach richtig weh tun wollen, sondern weil sie nicht verstehen können, dass Frauen ein anderes Interesse haben als sie?

Ähnliches gilt meiner Ansicht nach auch für Religion und Spiritualität. Ich weiss nicht, wie ich es sagen soll...
Aber ich denke, die meisten Menschen hier im Forum sind wohl vollkommen überzeugt davon, dass es Religionen nur gibt, weil wir religösen Macht ausüben wollen und/oder etwas brauchen, um unseren Selbstwert zu stabilisieren. Und für ungebildete Menschen: um die Welt zu erklären. Wenn diese Bedürfnisse gestillt (oder abgeschafft) seinen, dann würden wir auch nicht mehr glauben wollen. Was mich betrifft: Dem ist nicht so.
Aber ich habe auch den Eindruck, ich könnte mir die Finger wund schreiben oder so, dass das auf mich nicht zutrifft - es würde nichts bewirken. Ein paar Leute, wie xander oder stine, haben von vornherein die Einstellung (wie ich auch), dass andere Leute so sehr anders wahrnehmen, denken, fühlen und handeln und GANZ andere Erfahrungen in ihrem Leben gemacht haben, als dass wir uns gegenseitig einfach nicht immer und in allem verstehen können. Und das es deshalb wirklich sehr sehr schwer bis unmöglich ist, andere Menschen von genau der eigenen Weltsicht zu überzeugen. (Meiner Erfahrung nach bewirkt man sogar oft das glatte gegenteil, wenn man sich schon mit diesem Ansinnen in eine Diskussion begibt!)

Ich habe z.B. die Erfahrung gemacht, dass christlicher Glauben nicht dogmatisch sein muss, um nicht in egalität oder Privatreligion zu zerfallen! Und auf diese Art kann und sollte man meiner Meinung nach auch seine Kinder im christlichen Glauben erziehen. Unser Pfarrer pflegt dazu zu sagen, dass unser Gott möchte, dass wir uns nicht gezwungen fühlen, sondern ganz frei für ihn entscheiden.

Meine Erläuterung dazu: Damit diese Freiheit überhaupt exestieren kann, müssten - ganz im christlichen Sinne - die Kinder möglichst neutral aufgeklärt werden über andere Religionen und Weltanschauungen. Und danach sollte man den Kindern beibringen, welche Anschauung man selbst hat und sich für das Kind wünscht - und weshalb. Und das tut meiner Ansicht nach so oder so jeder Mensch. Und nicht nur in Bezug auf Religion, sondern in Bezug auf alle Bereiche des Lebens, die ihm wichtig sind.
Aber meiner Ansicht nach gehört, die Aufforderung an das Kind bezüglich der eigenen Weltanschauung auf sich selbst zu hören und die Vermittlung der Gewissheit, dass man jede Entscheidung respektiert (und nicht abwertet) und niemals das Kind im Stich lassen würde, sogar elementar zu einer wahrhaft christlichen Erziehung.
Das hiese aber wiederum auch nicht, dass mein Kind sich vor Konfirmation so einfach weigern dürfte, in den Kindergottesdienst zu gehen - so etwas entscheide als Elternteil ich! Aber was es über die Inhalte denkt, bliebe immer seine Entscheidung. Und meine Pflicht, eine Aufklärung über andere mögliche Sicht- und Denkweisen zu ermöglichen und zur kritischen Auseinandersetzung mit offenem Ausgang aufzufordern. Auch zu solchen, die mir gar nicht schmecken - z.B. Fundamentalismus aller Art.

Wobei auch hier schon wieder gilt: Ich schreibe das in dem Wissen und der (notgedrungenen, aber trotzdem respektvollen) Akzeptanz, dass viele Christen das anders sehen.

Undogmatischer und kritischer christlicher Glaube ist meiner Ansicht nach spätestens seit der Reformation problemlos möglich. Und nach meinem Verständnis von Luther (und Jesus...) sogar die Pflicht eines jeden Christen.
Er hat erkannt, dass man als Christ nur seinem eigenen Gewissen und dem eigenen Gewissen vor Gott (Christus) verpflichtet ist.
Und diese Verpflichtung beinhaltet eher sogar die Verpflichtung zur eigenen Meinung und das kritische Denken, z.B. über Autoritäten wie den Pfarrer und den Papst - aber auch über die Schrift selbst.

Warum dann das Christentum trotzdem noch EIN Christentum ist: Weil Christen alle an den selben Gott glauben und an seinen Sohn Jesus Christus incl. Auferstehung (in welcher Form auch immer!) und daran, dass Gottes heiliger Geist trotz aller Unterschiede ermöglicht, dass Menschen sich verstehen und miteinander umgehen können (wenn sie es wirklich wollen)
Worüber es diesen Masssiven dissenz, sind letzlich überwiegend die Meinungen, die Gott zu diesem oder jenem Thema hat - oder nicht hat. Aber das ist immer so und ganz normal, ... 2 Menschen verstehen auch einen 3. immer ganz unterschiedlich.

LG, PW_

PS: stine, ich hoffe, du fühlst dich nicht angegriffen oder beleidigt durch das, was ich hier schreibe... nur falls du katholisch oder evangelikal bist!

PS2: xander, ich habe den Eindruck, dass z.B. unsere beiden Wertvorstellungen durchaus ausgesprochen ähnlich sind und wir uns in der Realität vielleicht sogar sehr gut verstehen könnten. (Zumindest, solange ich erst lese/höre/sehe/fühle, dann denke und dann erst handle - und nicht immer wieder die Reihenfolge verdrehe - wie es so typisch für mich ist... ) Den Unterschied, ob jemand an Gott glaubt oder nicht, finde ich ausgesprochen unwichtig, verglichen mit seinen Idealen im Umgang mit Menschen und der Natur und eben der Einstellung zum Leben selbst! Und der Gott, an den ich glaube, dem geht es letzlich auch genau darum. Denn er sieht in unsere Herzen - und nicht auf unser Ettikett. Und Unglauben, entstanden aus Fehl- und Desinformation oder Missverständnissen, da sieht er sofort darüber hinweg.)

[stine]

Eine weltliche Spiritualität findet sich für mich im Bewundern der Schönheit der Welt und ihrer sie bevölkernden Lebewesen. Allein die Komplexität eines Baumes haut mich um, wenn ich mich ins nasse Gras davor setze und mir vorstelle, was in dem Stück Holz gerade an Abermillionen Dingen passiert. Das ist das berühmte Gefühl von "das Universum ist so groß, ich bin so klein". Anders als vielen anderen Menschen macht mir das allerdings keine Angst. Mich erfüllt es eher mit einem grandiosen Gefühl, zu erkennen, dass ich Teil eines großen komplexen Zusammenwirkens bin. Jeder Mathematiker oder Physiker kann doch sicher von der Schönheit mathematischer Sätze berichten, jeder Biologe von der erstaunlichen Häufigkeit von Symmetrie in der Natur. Diese Dinge sind vollständig erklärbar, aber berühren uns trotzdem tief. Meine "Spiritualität" ist also wohl eher mehr eine Emotionalität.

Schön erklärt!
So empfinde ich auch, wenngleich aus einem anderen Ursprung heraus. Aber das macht ja nichts.
Wenn sich dieses Gefühl, die Ehrfurcht vor der so entstandenen Welt ("Schöpfung" darf man ja nicht mehr sagen ) aus atheistischer Sicht erklären lässt und auch so empfunden wird, dann brauch ich hier nicht mehr zu posten, dann ist eh alles in Ordnung.
Meine Befürchtung geht allerdings dahin, dass Menschen ohne religiöse Grundlagen, keinen Sinn für die "so entstandene Welt" entwickeln und ihr Menschsein verschenken, sich viel zu spät, erst am Ende ihrer Tage bewusst werden, dass ihr Zutun die Welt hätte verändern können.
Aus meinem Wissen heraus wird die "so entstandenen Welt" aber weder im Biologie- noch im Geounterricht und schon gar nicht im Fach Wirtschaft gelehrt. Die Augen und Sinne öffnen, um sich und den Nächsten als das wahr zu nehmen, was er ist, das passiert meist nur in einem gut gestalteten christlichen Religionsunterricht.

LG stine

[Sabrist]

...Wenn ... dann brauch ich hier nicht mehr zu posten, dann ist eh alles in Ordnung.

Was für eine unglaubliche Arroganz spricht hier erneut aus dem Posting eines typischen Supras. Aus eigener auf einem Aberglauben basierenden Machtgefühl heraus wird mal so einfach behauptet, dass der/die Supra über die letzte und ultimative Weisheit verfügt und über alle anderen urteilen kann.
Danke, dass du einmal mehr bewiesen hast, was für eine menschen- und denkfeindliche sowie zutiefst amoralische Angelegenheit dein "Glaube" ist.

Meine Befürchtung geht allerdings dahin, dass Menschen ohne religiöse Grundlagen, keinen Sinn für die "so entstandene Welt" entwickeln

Meine GEWISSHEIT geht hingegen dahin, dass nur Religionslosigkeit einen Sinn für die Welt entwickeln kann. Die Geschichte gibt mir Recht.
Man öffne den Verstand und werfe den verlogenen religiösen Ballast über Bord.
SO geht das!
Wohin in Glauben verwurzeltes Denken (oder sollte man da eher von Pseudodenken reden?) führt, beweist dein Beitrag mal wieder: zu Arroganz, Intoleranz und Machtvisionen.
Nee, danke.

[Jarl Gullkrølla]

Ach, warum werden Gedankenspiele denn immer falsch verstanden... Das ist doch das lustige am freien Denken, dass man alles dabei denken darf und jede Menge Tollerei und Torheit vorerst sich auftut; deswegen schreibt man es ja meistens auch nicht auf, sondern gibt nur die letzten Konsequenzen solchen Denkens preis. Irgendwo wäre dann eben auch die Stelle gekommen mit dem "Ich brauch doch Sicherheit und will ernährt sein"; abere das kennt man zu sehr. Es gibt so wenige verwegene Menschen, da ist es doch spannender, einmal sich in einen verwegenen Menschen hineinzuversetzen und zu probieren, wie es wohl wäre, so zu denken wie ein solcher. Die Griechen der Antike hätten es sich ehe3r noch verboten, nicht vom Pöbel zu reden... soviel zum Thema "Weltbild".
Aber ich will mich nicht bei dem von mir gesagten aufhalten, da ja wirkich ergiebig diskutiert wurde, wenn auch nicht recht klar daraus wurde, wo der Vorschritt dort im Denken erfolgte, ob man von der naiven Anschauung zur philosophischen übergegangen ist; oder ob das Geschilderte die schon überdachte Anschauung ist; oder ob es immer noch die Schilderung der ersten Eindrücke dazu ist....


Jedenfalls wollte ich darauf hinweisen, dass, will man von Weltbildern, und somit von Moralen, reden, man sich zuallererst von jener, der heutigen Zeit, zu entfernen hat, wenn man nicht blinde Vorurteile über moralische Vorurteile zu fällen geneigt ist.

Beispiel:

Ich denke, ein wichtiger Aspekt,warum man seine eigene Meinung und Weltanschauung verbreiten möchte, ist oft nicht (nur) der Wille zur Macht. Sondern auch Altruismus - also dass man meint, was einem selbst hilft oder schadet, das gilt auch für andere. Vielleicht sogar alle anderen.

Schön und gut - aber ich erinnere nur wieder an die Sache mit der Sehkraft. "Wille zur Macht" - ja, die Macht, die ist im Verruf, und das aus einer einseitigen Sicht heraus; eben eines Vorurteils über die Macht wegen. Vielleicht spricht aus den liederlichen Nachrufen gegen die Macht sogar vor allem der Neid, als der Wille zur Macht eins Menschen, welcher der Macht noch ermangelt und gierig nach ihr blickt; wohl aber, anstatt seine Macht direkt zu vermehren, den tückischen Weg sich nimmt, die Macht der Mächtigen zu vermindern, ja sogar sich noch mächtiger zu fühlen als es die Mächtigen sind, indem man sich moralisch überlegen fühlt - Stolz, das Vorrangsgefühl, ist auch im Verruf, obwohl so viele sich der Jagd nach diesem Gefühl sich verschrieben haben.
Nein, "Altruismus" - man sieht einen, der oft anderen hilft und so sagt man, er sei altrustisch; bis zu dem Tag, da man erfährt, dass genau jene Person aus Durst nach dem Glücke des Messers dreizehn Menschen tötete und nun zur Verminderung seiner verschuldeten Haftsrafe genau jene "altrustischen Handlungen" tut. Die Motivation wird beim Reden vom Altruismus nie hinhreichend behandelt, sondern man geht nach dem Ergebnis vor. Es gibt fast keine "Güter" - um mich soziologischer Termini zu bedienen - die direkt "produziert" werden können. Wenn man geliebt werden will, so kann man nicht zum Nächten gehen und sagen "liebe mich" um geliebt zu werden.

Die Sozialisten,Nazis und Kommunisten, als die verfänglichsten Erben des Christentums,- ja, wenn man schlecht sieht, und deswegen wenig sieht, so kann man geneigt sein zu sagen, sie wöltten doch nur das BEaste für die Menschheit. Aber nein, das wollen sie nicht, sie denken nicht an die Menschheit! "Gleichheit" - damit sie selber nicht mehr unten sind. "Gerechtigkeit" - eine Gerechtigkeit, bei der dir Reichen und Mächtigen nicht mehr Recht haben sollen? "Freiheit" - womit gemeint ist, ständig jeden noch so dreckigen Kram überall an den Mann bringen zu dürfen und seine beliebigen Bedürfnisse jederzeit am bequemlichsten befriedigen zu dürfen. Ja, tolle Gesellschaft, tolle Moral - fast wie ne Heerde Bonobos, nur dass sie sich mithilfe von Pornozeitschriften und Staubsaugern befreidigen... Bei den Göttern!
Was ist das überhaupt für eine stumpfe Dummheit: "was für mich gut ist, ist es auch für alle anderen" - als wären die Existenzbedingungen jener Person die Bedingungen für das Leben schlechthin! Gesteigert findet sich dann diese Aussage in der "Goldenen Regel der Ethik" - schön für Kinder und solche, die nicht reifer als mit zehn Jahren werden wollen. Denn sie verfolgt nichts!
Die Gesellschaft ist keine Maschine und der Mensch ist kein Werkzeug -weswegen so wenig Reibung wie möglich haben wollen?

Seht ihr - ich verbreite gerade mein Weltbild.
Ich muss auch der Aussage entgegenstehen, Menschen bräuchten Religionen um eine einfache Erklärung der Welt zu finden. Es ist durchaus von Bedeutung, ob der Blitz vom Thor kommt oder eben seine Ursache i n der Welt hat, dadurch, dass man im zweitem Fall das Eintreten jenes Geschehnisses nicht durch sittliches Handeln beeinflussen kann. Das ist übrigens sehr wichtig, zu sehen, dass auch heute noch Naturkatastrophen zuallererst auf ein menschliches Fehlverhalten, einen Bruch mit dem Moralischen, zurückgeführt weden, wie damals "Plagen" als "Strafen" angesehen wurden. Und wie öft hört man Atheisten sagen "Womit hab ich das verdient!", als würde für morlaisches Handeln zu Glück und Belohung führen müssen.
Moralische Vorurteile - d a s sind richtig mächtige Götzen!

Religionen bieten eine Erklärung der Welt, ja - aber wichtiger ist es, mit dem Leiden klarzukommen. Bei den Griechen bot der Leidende einen zielichen Anblick für die Götter und wr somit gerechtfertigt. Im Buddhismus lernt man, wie man weniger leidet. Im Christen- und Judentum und dem mohammedanischen Glauben, ist Leiden eine komplexe Erlösungsmachenerie die zum Glück führen soll.
"Warum leiden wenn ich mich doch auch umbringen kann?!" - das ist die allgemeinste Frage der Religionen. Nicht der Götter, welche nämlich älter sind.

[stine]

Was für eine unglaubliche Arroganz spricht hier erneut aus dem Posting eines typischen Supras. Aus eigener auf einem Aberglauben basierenden Machtgefühl heraus wird mal so einfach behauptet, dass der/die Supra über die letzte und ultimative Weisheit verfügt und über alle anderen urteilen kann.
Danke, dass du einmal mehr bewiesen hast, was für eine menschen- und denkfeindliche sowie zutiefst amoralische Angelegenheit dein "Glaube" ist.

Wahnsinn, welche Kanonen du auffährst!
Du hast dir vorgenommen mich exemplarisch für alles Schlechte religiöser Herkunft zu verurteilen. Wenn dir das gut tut...

Meine GEWISSHEIT geht hingegen dahin, dass nur Religionslosigkeit einen Sinn für die Welt entwickeln kann. Die Geschichte gibt mir Recht.
Man öffne den Verstand und werfe den verlogenen religiösen Ballast über Bord.
SO geht das!
Wohin in Glauben verwurzeltes Denken (oder sollte man da eher von Pseudodenken reden?) führt, beweist dein Beitrag mal wieder: zu Arroganz, Intoleranz und Machtvisionen.
Nee, danke.

Selbst Gläubige werfen mit wachsender Begeisterung religiösen Ballast über Bord.
Wir leben immer noch, auch wenn dir das vielleicht aufgrund deiner Erziehung nicht bewußt ist, im christlichen Abendland. Wie sehr sich unsere Kultur von anderen unterscheidet wird erst klar, wenn wir direkt damit konfrontiert werden.

An dieser Stelle möchte ich nochmals Nanna zitieren:

Lass uns an der Stelle erstmal definieren, was wir so ungefähr unter Kultur verstehen. Ohne Definitionen diskutieren führt gern zu Missverständnissen. Genauer gesagt: Was ist integraler Bestandteil einer Kultur? Vielleicht sollten wir auch sagen, Identität?
Was, wenn jemand seinen religiösen Fundamentalismus als sein wesentliches Identitätsmerkmal ansieht? In diesem Fall hätten wir entweder die Wahl, seine entsprechende Kultur zu verbieten, was nicht besonders liberal wäre, oder aber wir müssten damit leben, dass wir eine einseitige Toleranz pflegen, was wir ja nun auch nicht wollen. Wir wären also gezwungen, "Unkulturen" zu erklären, was uns am Ende doch wieder in Richtung Leitkultur bringen würde. Damit würden wir das Nebeneinander der Kulturen nur unter der Bedingung der Unterordnung einer in jedem Fall höherrangigen Leitkultur ermöglichen. Dagegen habe ich nichts, ich halte es sogar für den einzig gangbaren Weg, allerdings sollten wir dann so ehrlich sein und nicht mehr vom Nebeneinander sprechen und auch die Frage stellen, inwieweit da noch eigenständige Kulturen existieren. Denn für viele Kulturen würde diese Assimilation letztlich eine Degradierung auf traditionelle Backrezepte und sonstige Familienfolklore bedeuten. Auch dagegen habe ich nichts, weil ich die Menschenwürde für ein weitaus höheres Gut halte, aber wir sollten zu uns und vor allem zu den Betroffenen so ehrlich sein, das auch konkret auszusprechen.

@Sabrist: Was hättest du denn dann gerne als Leitkultur? Und woraus würden in dieser die Ethik- und Moralvorstellungen kommen? Oder gäbe es am Ende gar keine?

LG stine

[stine]

Ich muss auch der Aussage entgegenstehen, Menschen bräuchten Religionen um eine einfache Erklärung der Welt zu finden. Es ist durchaus von Bedeutung, ob der Blitz vom Thor kommt oder eben seine Ursache i n der Welt hat, dadurch, dass man im zweitem Fall das Eintreten jenes Geschehnisses nicht durch sittliches Handeln beeinflussen kann. Das ist übrigens sehr wichtig, zu sehen, dass auch heute noch Naturkatastrophen zuallererst auf ein menschliches Fehlverhalten, einen Bruch mit dem Moralischen, zurückgeführt weden, wie damals "Plagen" als "Strafen" angesehen wurden. Und wie öft hört man Atheisten sagen "Womit hab ich das verdient!", als würde für morlaisches Handeln zu Glück und Belohung führen müssen.

Du hast ja so recht, lieber Jarl!
Aber müsste es nicht "Theisten" heißen?

Es ist schon richtig, dass wir wissen müssen, dass Leid auf dieser Erde ein nicht kalkulierbares Schicksal sein kann, das weder durch Beten noch durch Opfergaben sich vermeiden lässt. Und doch war der Glaube zu Zeiten wo Menschen nichts hatten, als ihr Leben, ein Halt und eine geistige Krücke, um auch dem Elend noch etwas abzugewinnen.
Es gab im Krieg sicher auch atheistische Soldaten, die im Schützengraben im Angesicht des Todes, noch schnell ein Kreuzzeichen gemacht haben. Warum beten Menschen in größter Not? Im Schutzbunker, im Konzentrationslager, im steckengebliebenem Fahrstuhl?
Wie würdest du das deuten wollen?

LG stine

[PW_]

@Jarl Gullkrølla:
Mit "altruistisch" meine ich einfach: Die Motivation, mein Weltbild zu verbreiten, liegt sehr oft darin, dass ich anderen Leiden ersparen bzw. zu noch mehr Glück verhelfen möchte.

Sie beeinhaltet nicht die Motivation, anderen auf Teufel komm raus etwas aufzuzwingen, nur damit ich am Ende stolz sagen kann: Seht Ihr, ich hatte schon immer recht! Wenn jemand an etwas anderes glaubt, als ich - aber schon mal weiss, woran er nicht glaubt, dann ist das auch OK.
Dieses Forum hier z.B. hingegen ist der beste Nährboden zur Verbreitung von Vorurteile gegenüber Religonen und religösen Menschen überhaupt. Da versuche ich, ein klein wenig gegen anzugehen, in dem ich davon schreibe, an was ich glaube, an was ich NICHT glaube, weshalb ich das glaube und wie ich dazu gekommen bin, zu glauben. Wie der Leser dann dazu steht, darauf habe ich keinen Einfluss. Aber vielleicht hat er immerhin schon mal wieder ein paar Infos, die eine bewusstere Entscheidung vielelleicht ermöglichen.

Ich versuche hier wirklich quasie den Beweis anzutreten, um was es mir geht. Ich rechne nicht damit, hier durch Postings jemanden zu bekehren. Ich werde hier auch niemanden bekehren können - und das ist auch gar nicht mein Ziel.

Aber an sich: Macht ist niemals per se negativ. Wenn jemand seine Macht dazu nutzt, eine gute und hilfreiche Sache verbreiten, dann freue ich mich über die Macht desjenigen. Das wäre der Fall wenn Macht der (guten) Sache wegen ausgeübt wird. Nur wenn Macht aus rein egoistischen Motiven (Anhebung des Selbstwertgefühls) ausgeübt wird, finde ich sie schlecht.

Gerne darf es ein oder mehrere Gene geben, die Menschen altruistisch fühlen lassen und das allein zum Selbstzweck und zur Arterhaltung. Aber ich merke halt von diesem "Selbstzweck" überhaupt nichts - und damit ist es auch gut, dann muss ich ihn auch nicht näher kennenlernen

LG,
PW_

[Jarl Gullkrølla]

Wenn jemand seine Macht dazu nutzt, eine gute und hilfreiche Sache verbreiten, dann freue ich mich über die Macht desjenigen.

Ich weiß nicht ob es stimmt, aber sagt das folgendes: wenn jemand seine Macht so nutzt, wie ich finde, das er sie nutzen sollte, freue ich mich über die Macht desjenigen?

Und schon verbreitest du dein Weltbild indem unterstellt wird, wir müssten mit dir darin übereins sein, was gut und hilfreich sei. Vielleicht findet sich der ein oder andere Misanthrop und sagt: "Die Möchtigen der letzten Zeitalter waren die hilfreichesten in Hinblick auf das Beste des Menschen - dessen Bestes es nämlich ist, so bald als möglich seinen Tod zu finden!" Und so k a n n man urteilen - doch nicht einmal Hitler urteilte so! Nein, die Mächtigen in Amerika urteilten auch nicht so, und trotzdem ward die Atombombe gebaut und nach ihr nicht nur eine einzige weitere...

"Eine gute und hilfreiche Sache" - ich will nur immer wieder darauf aufmerksam machen: nur weil wir heute meinen, es sei eine gute und hilfreiche Sache j e d e n Menschen zu schützen und dabei sogar jene, die jene Sicherheit gefährden; so war es für die weniger haustierähnlichen Menschen roherer Zeitalter auch etwas sehr gutes und hilfreiches, wenn der gute Fürst mal eine Katze zum Markttag in siedendes Öl tauchen ließ; wie auch heute noch in roheren Teilen Afghanistans öffentliche Hinrichtungen zur Besserung der Bevölkerung stattgehalten werden.



Ach, und nein Stine, ich meinte wirklich die Atheisten. Das Theisten und auch bestimmte religöse Anhänger verschiedener atheistischer Strömungen derlei sagen, ist in Ordnung, solange sie redlich dabei sind. Kommt ein Atheist dazu, derlei - für einen Atheisten! - weltverleumderischen Schmutz in den Mund zu nehmen, so tritt zu Tage, dass er einer moralischen Mode anhängt und zu kaum einen Teil sich darum bemühte, zu "werden wer er ist", wie Nietzsche so schön von der Redlichkeit als Tugend spricht (was sie auch nicht für jeden sein muss; aber wenn ich Nanna reden höre, dann erscheint sie mir auch sehr unredlich - Nietzsche war nun einmal mein Lehrer, und ich bin zu jung, um ihn schon ganz überwunden zu haben; so verzieh mir Nanna, ich kann nicht anders als es empfinden, als dass es mir wider den Geschmack geht, wenn einer wieder fromm wird. Dann lieber Aberglaube, oder Personalreligion: das ist wenigstens Freigeisterei der ersten Stufe und spricht vom Aufkommen der Individuen. Und noch etwas: das christliche Dogma ist längst schon hinfort - wie jedes gute Ding, setzte es sich sein Ende selber. So wird es einst auch der Weisheit, der Wissenschaft, dem Handel, den Staaten gehen... irgendwann, beißt die Schlange sich selber in den Schwanz.)

[PW_]

@Jarl Gullkrølla
Ich bin mir nicht sicher, aber was du schreibst, klingt nicht so, als ob du mich richtig verstanden hast.
Wenn jemand Macht ausübt, auf eine Art, wie sie mir gefällt und ich in aller Regel nichts dagegen habe, dann ist der Grund, aus dem er diese Macht ausübt, in erster Linie DIE SACHE - und nicht er selbst, sein Stolz, Ruhm, Geld, Prestige usw.
ER sollte überzeugt sein, dass DIE SACHE einfach sinnvoll und richtig ist. Und deshalb DIE SACHE in den Vordergrund rücken und sich selbst in den Hintergrund stellen. Am besten in eine Reihe mit allen anderen, die sich auch für diese Sache einsetzen.

Natürlich freue ich mich nicht immer, wenn DIE SACHE, für die sich jemand einsetzt nicht meiner Meinung entspricht. Aber oft schon - trotzdem!
Z.B. kann ich es durchaus beführworten, dass "Die Brights" ähnliche gesellschaftliche Macht erhalten, wie die Kirchen und an manchen Stellen vielleicht die Macht der Kirchen zurückgefahren wird, obwohl ich Bright-sein nicht für richtig halte und eigentlich deshalb auch kein Interesse haben sollte, dass diese Lebenseinstellung verbreitet wird.
Aber wenn jemand wirklich aus seinem innerersten heraus überzeugt ist, dass Bright-Sein richtig ist, nicht nur für sich, sondern dass er damit auch anderen Menschen helfen kann, dann - verdammt soll er es tun und selbstverständlich die gleichen Möglichkeiten haben, wie die offiziell anerkannten Religionsgemeinschaften!


Ich habe noch eine andere Frage, die das Thema dieses Threads vielleicht mal von der anderen Seite beleuchtet:

Wie sieht es denn mit Eurem Interesse AN den anderen Weltbildern und Kulturen anderer Menschen aus? Ich für meinen Teil habe den Eindruck, dass ich einfach ein grosses Interesse daran habe.
Ich finde es anscheinend immer wieder spannend, zu versuchen, mich (so weit wie möglich!! - alles ist hier niemals möglich), in die Situation von anderen zu versetzen, um zu erkennen, weshalb sie so denken und handeln, wie sie es tun.
Dazu versuche ich dann, ernst zu nehmen, was der Mensch mir verbal und nonverbal von sich erzählt und was sein Umfeld erzählt. Und alles, was ich vorher meine schon meine zu wissen, aussen vor zu lassen... ebenso natürlich wie diverse Bewertungen und meine persönliche, subjektive Meinung...

Ich mag es von den Weltbildern anderer Menschen zu erfahren und habe deshalb auch interesse an Menschen, die Mut haben, ihr Weltbild zu verbreiten. (Möglichst natürlich nicht auf Kosten anderer...) Mich fasziniert die Vielfalt an Leben, das auf dieser Erde existiert.

LG,
PW_

[Nanna]

so verzieh mir Nanna, ich kann nicht anders als es empfinden, als dass es mir wider den Geschmack geht, wenn einer wieder fromm wird. Dann lieber Aberglaube, oder Personalreligion: das ist wenigstens Freigeisterei der ersten Stufe und spricht vom Aufkommen der Individuen.

Ich teile deine Meinung, dass dieses Zwischenstadium, so wir es so nennen wollen, sicherlich eine Verbesserung gegenüber dem blinden Glauben an Dogmen darstellt, weil es zumindest zeigt, dass die Menschen sich den Unsinn zumindest schon mal auswählen, an den sie glauben.
Zwei Gefahren sehe ich aber dennoch in dieser Entwicklung:
Die eine ist die, dass in so einem polyreligiösen (wie würde man das denn korrekt nennen?) Milieu Sekten leichter entstehen, weil die große Konkurrenz fehlt. Ähnliches kann man in blockierten Demokratien erleben, wo es eine Unmenge an Splitterparteien gibt. Der religiöse Sektor wird unüberschaubarer und gefährlichen Entwicklungen, beispielsweise einer Weltuntergangssekte, wird schwerer zu begegnen sein.
Die andere Gefahr, die ich sehe, hängt damit zusammen: Eine Amtskirche ist eine politische Institution, die sich von anderen politischen Kräften beeinflussen lässt. Anders gesagt, dass der Oberhirte seine Schäfchen unter Kontrolle hat, kann in bestimmten Situationen auch nützlich sein, weil man durch politischen Druck erreichen kann, dass er seine Untergebenen zur Ordnung ruft. Hiermit kehre ich zu etwas zurück, was ich in meinem ersten Beitrag zu diesem Thread schon thematisiert habe, nämlich den Konflikt zwischen individuellen und kollektiven Interessen. Es ist im Sinne der individuellen Freiheit, dass jeder glauben kann, was er will, aber eben dem gegenüber im Interesse des Kollektivs, dass es ein Mindestmaß an ideologischer Übereinstimmung gibt (ich benutze das Wort Ideologie hier wertneutral als Begriff für ein System von Ideen, Weltanschauungen und Wertvorstellungen). Das bedeutet vermutlich, dass mit der Entdogmatisierung der Religion gleichzeitig auf staatsbürgerlicher Ebene ein klares Bekenntnis der Individuen zu bestimmten Grundsätzen wie den Menschenrechten einhergehen muss.

Trotz der Gefahren stimme ich dir aber voll zu, mir wäre es in dieser Form auch lieber.

[stine]

...als dass es mir wider den Geschmack geht, wenn einer wieder fromm wird.

Ich kann dich beruhigen, lieber Jarl, das gibt es doch sehr, sehr selten!
Wer sich rational mit Religion auseinandergesetzt hat, kann seine gewonnenen Erkenntnisse nicht mehr ausradieren. Ich glaube, dass der Weg zur Frömmigkeit meist zeitlebens blockiert ist.

LG stine