Sexualmoral und -ethik, Werte der Gesellschaft

[PW_]

Das ist richtig. Und ich geb dir auch recht darin, dass es homosexuell veranlagte Männer gibt, die sich bedeckt halten

Ja. Und Frauen auch. Und v.a. gibt es Milliarden Heterosexuelle, die ganau das nicht tun. Oder zumindest nicht immer tun! Spätestens dann nicht mehr, wenn sie auf der Loveparade oder dem Oktoberfest angekommen sind... Aber danach vielleicht doch wieder.... zumindest eine Zeit lang!?

und vielleicht sogar ein Leben lang unter ihrer Veranlagung zu leiden haben.

Ich glaube, dass noch nie jemand ernsthaft unter seiner Sexuellen Orientierung gelitten hat. Allerdings wurde sehr stark unter der Diskriminierung und Verfolgung gelitten. Und unter Leben unter einer sexuellen Orientierung, die man gar nicht hat. Und je nach dem, an welchem Ort man so lebt, leidet man vielleicht auch immer mal wieder daran, dass es einfach zu wenige Gleichgesinnte in der näheren Umgebung gibt. Also aus organisatorischen Gründen...

Die aber, die ihr Sosein in die Welt hinausposaunen, die sich ständig gegenseitig und anderen beweisen müssen, wie glücklich sie damit sind, sind für mich nichts als Werbeträger für die eigene Sache.
Kommt alle her ihr prüden Softies und schaut, was euch entgeht!

Etwas, was mit Sicherheit aus einer ewig langen und nahezu weltweiten Geschichte der ständigen Abwertung, Diskriminierung und Verfolgung zu tun. Besonders durch die Sexualmoral der Kirchen.

Das ist bei anderen Minderheiten, deren Andersartigkeit tiefgreifend in die persönliche Identität eingreift und die ebenfalls mit gesellschaftlicher Diskriminierung, Unverständnis und Missachtung gestraft werden und denen permanent nur ihre ach so grossen Defizite vorgehalten werden - und die sich aber auch nicht ändern können (ob wohl es doch lt. den anderen so einfach gehen soll...!), genau das gleiche Phänomen. Ich spreche hier aus Erfahrung.
Und nur zur erinnerung: Die Homo-Ehe ist leider auch rein weltlich nicht gleichwertig der echten Ehe. Der Kinderwunsch steht in keiner Relation zur sexuellen Orientierung. Genauso wenig, wie das Kinder-haben. Jede Menge Schwule und lesbische Pärchen ziehen unter immer noch erschwerten und als abnorm und schädigend betrachteten Umständen ihre Kinder gross. Und die meisten davon entwickeln später keine sexuelle Störung oder Störung der Liebesfähigkeit, der sexuellen Identität oder ähnliches... Ich wünsche mir nur Kirchen und Gemeinden, die diese Menschen beim Umgang mit diesen Problemen von aussen unterstützen. Wie sie jeden Hetero und seine Kinder ja auch unterstützen würden!
Damit würde jeder was dazu beitragen, dass Nicht-Heterosexuelle Menschen sich selbst immer normaler und integrierter fühlen.

LG,
PW_

[PW_]

Indem Sie die sexuelle Lust dem Zweck der Zeugung und der Erziehung unterordnen, drehen sie, um das Mindeste zu sagen, die von mir genannte Reihenfolge um und pervertieren damit die Sexualität. Sie setzen das, was bei mir den Endpunkt eines Prozesses bildet, an den Anfang, nämlich den Wunsch, ein Kind zu zeugen, das dann auch erzogen werden muß, weswegen eine dauerhafte Beziehung vorhanden sein sollte.

Ja, gerade was Augustus und seine Nachfolger, wie z.B: Thomas von Aquin in Punkto Sexualtiät sich ausgedacht haben, ist meiner Ansicht nach echt krank.
Solche Sachen, die über viele Jahrhunderte galten, wie das Sex immer eine Sünde ist (manche meinten immer Todsünde, andere hielten ihn in bestimmten Fällen nur für eine lässliche Sünde), solange man beim Sex auch mal die Lust geniesst und nicht nur aus Freude auf die Kinder zwangsweise das Übel Sex zu haben in Kauf nimmt, ist echt krank. Eine andere Erklärung kann ich mir gar nicht mehr vorstellen.

OK, diverse Spekulationen gab es noch darüber, wie man (und hier besonders die Frauen) sich zu verhalten hat, um Unzucht - die eigene oder die des Gatten - zu vermeiden und über die Pflichtleistung, die man bzw. frau in der Ehe einfach zu erbringen hatte, sofern der Partner -aber natürlich niemals auch man selbst (!!) - das wollte.

Das ging dann bis hin dazu, dass die Frau gefälligst auch ihren eigenen Tod in Kauf zu nehmen hatte, wenn dadurch die Unzucht ihres Mannes unter Umständen zu vermeiden wäre.

LG,
PW_

[xander1]

Naturalismus eignet sich hervorragend für Vertreter der freien Liebe, für Pornostars etc. , als Bollwerk gegen die Sexualmoral der Kirchen.

[PW_]

Naturalismus eignet sich hervorragend für Vertreter der freien Liebe, für Pornostars etc. , als Bollwerk gegen die Sexualmoral der Kirchen.

Stimmt.

Allerdings ... Wie sage ich das jetzt... "Sex sells" gefällt mir halt auch nicht besonders.
Bestimmte Werte oder sowas finde ich schon sinnvoll, wenn sich Menschen so intim begegnen. Und auch das Wissen darüber, wie man diese Werte praktisch überhaupt umsetzen kann. Ich meine, dass ist unabhängig davon, welche Religion jemand angehört. Aber das Christentum bietet da schon eine Orientierungshilfe, die mir gefällt.

Zwar nicht unbedingt die Auslegungen dazu, die in der katholischen Kirche anscheinend überwiegend auf Augustinus und Thomas von Aquin basieren, aber was z.B. mein lutherischer Pfarrer Sonntags in der Kirche predigt, finde ich meistens schon äusserst passend zu meinen eigenen Ideen und Idealen.

Pornographie, wie ich sie kenne, finde ich zeugt z.B. nicht von besonderer Achtung vor Menschen - sondern leider aussschliesslich vor ihrem Geld.
Aber Jesus Umgang mit der Nutte, die ins Haus des Pharisähers kommt, bei dem er zum Essen eingeladen ist, beeindruckt mich wiederum und gefällt mir. Eine Szene, die wie ich finde, auch zeigt, dass Jesus Sexualität und Erotik nicht abgeneigt gewesen sein kann. Es sei denn, dass Öl, mit dem sie seine Füsse einrieb, hat fürchterlich gestunken... oder irgendwelche Sinneswahrnehmungen an den Füssen waren bei Jesus anders, als ich es kenne...

LG,
PW_

[xander1]

Man könnte meinen mehr Naturalismus bedeutet mehr Werteverfall, aber es gibt eher einen Werteverfall und welche Werte kommen nun stattdessen?

[stine]

@Xander1: Hier sprichst du mir aus der Seele. So lese ich das auch aus den vorangegangenen Posts.
Anscheinend gibt es in dem Bereich der Sexualität keine Werte - erlaubt ist, was gefällt!
Nun gut, mir kann das wurscht sein, solange man Kinder aus dem Spiel lässt.

LG stine

[xander1]

Wikipedia, für alle die sich informieren wollen http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualethik

[Gernot Back]

Hallo Stine,

Was findest du eigentlich so schrecklich an der Vorstellung, der historische Jesus von Nazareth könnte schwul gewesen sein? Hältst du Homosexualität etwa für der Heterosexualität nicht ebenbürtig?

Ja, ich halte sie nicht für "ebenbürtig", weil Homosexualität eine Spielart ist, die vorkommen kann, aber dennoch eine Spielart bleibt. Anscheinend haben Homosexuelle mit ihrer Natur selbst kämpfen, denn warum sonst, würden sie alles daran legen einer Kultfigur wie Jesus zu unterstellen auch so empfunden zu haben?

Was ist Heterosexualität anderes als eine mögliche Spielart von Sexualität?
Und:
Was interpretieren Christen nicht alles in Jesus hinein? Mit dem historischen Jesus, über den sehr wenig bekannt ist, ja noch nicht einmal, ob er je existiert hat, hat das sicherlich recht wenig zu tun.

Klaus Dede unterscheidet hier übrigens zwischen dem historischen Jesus und dem kerygmatischen Jesus, der "Leinwand", die sich gerade Christen (wer sonst?) so unterschiedlich bemalen, wie sie ihren Jesus jeweils gerade gerne hätten. Das sieht man ja bereits in den vier verschiedenen nicht-apokryphischen Evangelien!

Keine Angst, wir emanzipierten Schwulen betrachten Jesus gewiss nicht als Kultfigur. Da gibt es viele schwule Aktivisten, Wissenschaftler, Künstler, Schauspieler, ja sogar Pornostars, die diesen Zweck für uns viel besser erfüllen.

Auch wenn Jesus alle Menschen geliebt haben sollte, dann hätte er es sicher vermieden, mit allen Sex zu haben. Das ist und bleibt nämlich zweierlei.

Wer kommt denn auf so absurde Gedanken?

Ich selbst liebe meine Freunde und muss dennoch nicht mit jedem von ihnen Sex haben, ich kann tanzen gehen und muss nicht mit jedem Tanzpartner Sex haben aber ein Blick hinter die Kulissen eines Schwulenlokals verrät mir, dass das dort nicht so ist. (Hab mich mal zufällig in so eins verlaufen, weil ich dringend musste und bin in einem Duschraum gelandet!)

Ich kenne hier in Köln auch solche Lokale, aber da haben Frauen definitiv keinen Zutritt. Ich suche solche Lokale selbst zuweilen auf und wenn ich jemanden kennenlerne, den ich geil finde, dann gibt es da auch Gelegenheiten für ein Nümmerchen zu zweit oder auch zu mehreren und diese Gelegenheiten nehme ich auch wahr! Meine jeweiligen Lebensabschnittsgefährten machen es nicht anders und wir finden das übrigens auch ganz in Ordnung so, weil uns Sex Spaß macht.

Es gibt solche Lokale ja aber mittlerweile auch für die Heteroszene. Oft ist der Eintritt für Frauen dort sogar frei und die Heteromänner müssen die ganze Zeche zahlen. Ich bin froh, dass ich auf so etwas nicht angewiesen bin und habe mich dahin bisher auch noch nicht "verlaufen".

Es wird immer Menschen geben, denen Homosexualität fremd bleibt und die es vielleicht dulden, aber trotzdem nicht gut finden. Das ist so, lieber Gernot und das wird so bleiben. Und selbst wenn alle führenden Köpfe unser Gesellschaft aus gesellsachftsrelevanten Gründen irgendwann mal ihr Coming out feiern müssen, dann finde ich es immer noch nicht normal.

Du hättest es sie lieber verklemmt, ist klar, höchstwahrscheinlich, weil du selbst unter der Erblast einer verklemmten christlichen Erziehung leidest.

Die Art und Weise, wie heute an das Thema herangegangen wird, macht mir Angst, für die Kinder und Jugend von jetzt.

Hängst du jetzt auch noch dem Aberglauben an, man könne zu etwas verführt werden, das man selbst nicht will?
Lass deine Kinder einfach frei erfahren, was es für (sexuelle und auch [a]religiöse) Möglichkeiten gibt, dann werden sie sich auch ganz normal, entsprechend ihrem eigenen Naturell entwickeln.

Alles andere wäre ja auch Verklemmung und Prüderie!

Gruß Gernot

[Julia]

http://www.youtube.com/watch?v=1pcwAqLb ... re=related
Irgendwie passend an der Stelle, weil es auch zeigt woran man als Homosexueller unter anderem leiden kann.

[Mark]

Wenn es die Philosophie ist, die uns gebietet zu tun was uns niemand befohlen hat, dann sind die Homosexuellen wohl auf alle Fälle die Philosophen unter all den "Geschlechtstrieblern" da draussen. Die Kreativität wird zu unserer neuen gesellschaftlich wichtigen "Reproduktionsmethode". Die unsterblichen Kinder zeugt man heut wie schon seit jeher nur in den Köpfen aller Menschen, und nicht nur in den Bäuchen weniger Frauen.

[Nanna]

Man könnte meinen mehr Naturalismus bedeutet mehr Werteverfall, aber es gibt eher einen Werteverfall und welche Werte kommen nun stattdessen?

@Xander1: Hier sprichst du mir aus der Seele. So lese ich das auch aus den vorangegangenen Posts.
Anscheinend gibt es in dem Bereich der Sexualität keine Werte - erlaubt ist, was gefällt!
Nun gut, mir kann das wurscht sein, solange man Kinder aus dem Spiel lässt.

LG stine

Mir ist ehrlich gesagt überhaupt nicht klar, warum für Sexualität andere moralische Erwartungen an die Menschen gestellt werden sollten, als in anderen Lebensbereichen. Allgemeine Maximen, wie die Forderungen nach Respekt, physischer und psychischer Gewaltlosigkeit, Achtung der Privatsphäre usw. sind doch völlig ausreichend. Übertretungen, z.B. im Bereich der Intimsphäre oder auch bezüglich von Gewalt im BDSM-Bereich sind bei (und nur bei!) gegenseitigem Einverständis doch keineswegs unmoralisch, es kommt ja niemand zu Schaden. Ausnahmen wäre eine, womöglich krankhafte, Selbstgefährdung, aber wer betrunken über die Autobahn läuft, wird auch zu recht von der Polizei eingesammelt.

Ich nehme an, xander1 wollte im ersten Abschnitt "Wertegewinn" schreiben, sonst macht der Satz für mich keinen Sinn.
Hierzu muss ich etwas sagen, was ihr gerne überprüfen und kritisieren dürf: Das Postulieren von "Werten" ist meiner Meinung nach hochproblematisch, weil es Werte an sich nicht gibt. Pünktlichkeit beispielsweise ist kein Wert, sondern eine Verhaltensweise. Man kann diese Verhaltensweise zwar als sozial und ökonomisch wertvoll betrachten, sie dient aber nur zum Erreichen eines bestimmten Zweckes (konfliktreduziertes Zusammenleben, Effizienz) und kann daher kein "Wert" an sich sein. Es würde auch niemand sagen "Gold ist ein Wert", vielmehr betrachtet man Gold als wertvoll und für einen Zweck, nämlich die Schmuckherstellung und den Tauschhandel, nützlich, welche ihrerseits andere Zwecke erfüllen sollen.
Mir ist daher auch nicht klar, was das Wort "Wert" außerhalb seiner ökonomischen Bedeutung eigentlich aussagen soll. Mir ist bekannt, dass es mit der Axiologie einen ganzen Philosophiezweig gibt, der sich damit beschäftigt, aber ich krieg's trotzdem nicht hin, mir klarzumachen, was z.B. der Wert Freundschaft sein soll. Ich kann über Freundschaft als solche nachdenken und ich kann mir über den Wert von Freundschaft Gedanken machen, das geht gut. Insofern ist der Begriff "Werteverfall" im moralischen Zusammenhang für mich auch sehr nichtssagend. Es soll wohl beschreiben, dass man das Gefühl hat, dass das gesellschaftlich akzeptierte Verhalten sich in eine Richtung entwickelt, die man missbilligt. Ich hätte nichts dagegen, diesen Begriff so zu verwenden, wenn er nicht sehr stark implizieren würde, dass es eine objektive Werteskala gibt, auf der eine Gesellschaft sich herauf und herunter bewegen kann. Auch wenn ich davon ausgehe, dass die Menschen weltweit eine genetisch vererbte Grundvorstellung von Moral besitzen, ist mir diese Sichtweise trotzdem zu eindimensional. Der Begriff ist auch semantisch irgendwie Quark: "Werteverlust" wäre ein sinnvollerer Ausdruck. Er würde aussagen, dass z.B. Respekt vor Fremden an Wert verloren hat, Werteverfall hingegen klingt eher so, als würde der Wert Respekt an sich verfallen - dabei ist es ja nur die unveränderte Norm, die schlechter eingehalten wird.

Man verzeihe mir diese lange Ausführung, aber mich machen Wertediskussionen immer ein bisschen konfus. Vielleicht liegt es nur am Wort, vielleicht aber auch an dem Gefühl, dass bei solchen Diskussionen immer viel zu viel Subjektivität und Emotionalität im Spiel ist.

Ich kann verstehen, dass es Menschen Angst macht, wenn beispielsweise von der "Generation Porno" die Rede ist und von der Ökonomisierung der Sexualität. Dazu soll aber auch angemerkt werden: Sexualität ist nicht Liebe und Prostitution und Voyeurismus gibt es seit es die Menschheit gibt. Auch die jungen Menschen - ich bin einer - sehnen sich nach wie vor nach Romantik, Liebe und Geborgenheit. Ob das Hineinregieren der Religion in die Schlafzimmer der Menschen und das systematische Erzeugen von Schuldgefühlen der Entwicklung von Liebe und Sexualität so zuträglich und gegenüber der heutigen Situation "besser" war, will ich bezweifeln und was Jungfräulichkeit vor der Ehe außer Spaß- und Erfahrungsverlust bringen soll, ist mir auch nicht klar(zumachen). Den sexuellen Konsumismus halte ich für nicht auch bedenklicher als Konsumismus im allgemeinen sowieso. Deshalb sehe ich das meiste auch im Großen und Ganzen so wie Gernot Back. Was die Kinder angeht, so sollen sie umfassend und ihrer Verständnisfähigkeit entsprechend aufgeklärt werden und nicht krampfhaft von etwas ferngehalten werden, was letztlich für ihre Existenz mitverantwortlich ist. Sexuelle Kindesmisshandlung hat mit Sexualität ohnehin eher randständig zu tun, sondern mehr mit Ausnutzen eines Machtgefälles, ich halte die Unterschiede von psychischer, physischer und dem Sonderfall sexueller Misshandlung daher für marginal (und weiß durch die Bekanntschaft gleich mehrer als Kind sexuell ausgebeuteter Frau auch durchaus, wovon ich spreche. Schlimm war immer der Vertrauensmissbrauch, nicht die sexuelle Komponente an sich). Entscheidend ist es, Kinder vor jeglicher Misshandlung zu schützen und dabei geht es vor allem darum, dass man sie komplett selbst bestimmen lässt, was sie tun/sehen und nicht tun/sehen möchten.

Ich sehe die Entwicklung der Gesellschaft hin zu einerseits mehr Offenheit gegenüber Sexualität, auch Homosexualität, und andererseits mehr Wachsamkeit und Aufmerksamkeit bezüglich sexueller Misshandlung und Gewalt gegenüber Kindern, Frauen und neuerdings sogar Männern eigentlich als durchweg positive Entwicklung. Wer hier einen "Werteverfall" erkennt, sollte sich zuallererstmal mehr Gedanken über seine Werte machen.

[Mark]

genau, man kann ja eigentlich nicht gerade davon sprechen, daß die Anzahl der Regeln im Sexualleben abnehmend wäre... Es werden eher immer mehr Werte neu gefunden und empfunden, als früher durch die dogmatische Festlegung möglich war. Der wahrgenommene "Verfall" bezieht sich lediglich auf den Verlust der Moralhegemonie durch den wachsenden Pluralismus. "Verfallen" tun hier aber lediglich alte Pfründe..

[stine]

Ich nehme an, xander1 wollte im ersten Abschnitt "Wertegewinn" schreiben, sonst macht der Satz für mich keinen Sinn.

Ich nehme an, es sollte Wertewandel heißen.
Wertegewinn wäre wohl etwas zu vorschnell geurteilt.

LG stine

[stine]

Entscheidend ist es, Kinder vor jeglicher Misshandlung zu schützen und dabei geht es vor allem darum, dass man sie komplett selbst bestimmen lässt, was sie tun/sehen und nicht tun/sehen möchten.

Das liest sich so einfach und ist so schwer. Kinder die ungehindert zB die Medien nutzen können, werden mit vielerlei konfrontiert, was sie altersgemäß oft gar nicht einordnen können. Ein Kind, das ich selbst bestimmen lasse, was es sehen und tun möchte, wird sicherlich nicht immer zu seinem Besten entscheiden.
Klar kann ich jetzt sagen, wer weiß denn genau, was des Kindes Bestes sein soll?
Und da erlaube ich mir als Erwachsener schon, mitzubestimmen, ab wann mein Kind mit bestimmten Eindrücken konfrontiert werden soll. Sex als Ware, gehört sicher nicht dazu.

Wenn sich heute Kinder mit Fotohandy gegenseitig auf der Toilette fotografieren und diese Bilder über ein Forenprogramm ins Internet stellen, dann kann mich das als Erziehungsverpflichteter auch nicht kalt lassen, und ich sie nicht selbst entscheiden lassen, was sie tun möchten oder nicht. Werte vermitteln ist und bleibt ein wesentlicher Bestandteil der Erziehung.

Insofern ist der Begriff "Werteverfall" im moralischen Zusammenhang für mich auch sehr nichtssagend. Es soll wohl beschreiben, dass man das Gefühl hat, dass das gesellschaftlich akzeptierte Verhalten sich in eine Richtung entwickelt, die man missbilligt.

Ja, das soll es wohl.
In jeder sozialen Gruppe, überall, wo Menschen zusammen leben und hantieren müssen, gibt es gemeinsame Regelwerke, die das Zusammenleben menschlich und funktionsfähig machen. Jetzt kann man trefflich darüber streiten, ob diese Regelwerke Sinn machen oder nicht, denn wenn schon einer damit nicht einverstanden ist, wäre über das ganze Regelwerk neu zu entscheiden. Eine immer aufs neue großzügiger gesteckte Neufassung hat am Ende gar keinen Sinn mehr und führt dann eben dazu, dass jeder machen kann, was er möchte. Hier sind dann Übergriffe in die Intimsphäre des Nächsten nicht mehr zu vermeiden, schließlich hat ihm zu gefallen, was dem anderen gut tut.

Die Beispiele mit der Freundschaft sind so schlecht auch nicht. Habe ich doch selbst erfahren, dass Freundschaften sich heutzutage oft nur noch darüber nähren, dass festgestellt wird, was kann einer für mich tun, welchen Nutzen bringt er mir?
Wenn sich Menschen nur noch an jene klammern, die in der Hierarchie weiter oben sind, um nötigenfalls auch noch Nutzen daraus zu ziehen und alles was sozial "unter" Stand ist fallen zu lassen, dann kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass diese Menschen den Wert Freundschaft nicht mehr kennen.
Es mag selbstverständlich auch eine Frage der Lebenserfahrung sein, wenn man an dieser Stelle geteilter Meinung ist.

Ich sehe die Entwicklung der Gesellschaft hin zu einerseits mehr Offenheit gegenüber Sexualität, auch Homosexualität, und andererseits mehr Wachsamkeit und Aufmerksamkeit bezüglich sexueller Misshandlung und Gewalt gegenüber Kindern, Frauen und neuerdings sogar Männern eigentlich als durchweg positive Entwicklung. Wer hier einen "Werteverfall" erkennt, sollte sich zuallererstmal mehr Gedanken über seine Werte machen.

Wer einerseits eine große Offenheit gegenüber allen sexuellen Spielvarianten präferiert, muss sich darüber im Klaren sein, dass er nicht in der Lage sein wird, alle daraus entstehenden Übergriffe vermeiden zu können, denn das eine wird das andere nach sich ziehen.
Wer alles gutheißt, wird auch selbst nicht darüber hinweg kommen sich ebenfalls Gedanken darüber zu machen, ob er überhaupt noch Werte kennt die er für sich in Anspruch nehmen möchte.

LG stine

[Gernot Back]

Hallo Nanna,

du sprichst mir mit deinem Beitrag wirklich aus der "Seele" (was immer das ist).

Ich habe es allerdings immer gerne, wenn an abstrakte philosophische Gerippe auch etwas konkretes Fleisch kommt. Vielleicht schaffe ich das ja sogar in deinem Sinne, wenn auch nur in der mir eigenen, schamlosen Art.

Dazu wollte ich mir dein Problem mit dem Wert "Freundschaft" mal vornehmen, auch um mir was von der "Seele" (s.o.) zu schreiben, denn da hatte ich just gestern ein etwas ernüchterndes Erlebnis.

Mir ist bekannt, dass es mit der Axiologie einen ganzen Philosophiezweig gibt, der sich damit beschäftigt, aber ich krieg's trotzdem nicht hin, mir klarzumachen, was z.B. der Wert Freundschaft sein soll.

Stine hat da ja durchaus schon einen wunden Punkt angesprochen:

Ich selbst liebe meine Freunde und muss dennoch nicht mit jedem von ihnen Sex haben.

Eine solche Tendenz gibt es tatsächlich unter Schwulen, möglicherweise inzwischen auch nicht mehr nur unter Schwulen und Lesben, sondern, heterosexuelle Veranlagung vorausgesetzt, auch in den Beziehungen zwischen Menschen unterschiedlichen Geschlechts:

Die Bereitschaft, sich gegenseitig als "Freunde" nur zu erkennen, wenn man bereit ist, auch einmal ein Nümmerchen miteinander zu schieben oder wenigstens irgendwann schon einmal geschoben hat.

Es geht schon damit los: Als meinen besten Freund würde ich einen ganz bestimmten "Ex" bezeichnen, obwohl ich ziemlich sicher bin, dass diese Stelle bei ihm wiederum ein ganz anderer seiner "Verflossenen" einnimmt.

Und: Ich tue mich sehr schwer, überhaupt Freundschaften aufzubauen und zu halten, ohne dass es da eine sexuelle Komponente gab oder gibt.

Was sind Freunde? Rein etymologisch sind das »sich an- und übereinander "Freu(e)nde"«. Konkret sind es doch wohl aber eher solche Leute, auf deren Hilfe man sich verlassen kann und denen man selbst auch gerne hilft.

Meinem bewussten "besten Freund" (unsere intime Beziehung fing vor 15 Jahren an und endete vor 12) habe ich z.B., seit ich ihn kenne, bei jedem Umzug geholfen, teilweise auch bei Umzügen seiner Freunde. Umgekehrt hat er auch bisher bei jedem meiner Wohnungswechsel mit Hand angelegt. Wenn er in Urlaub ist, gieße ich seine Blumen. Er wohnt ca 5 Km entfernt, in der Innenstadt.

Die Blumen gieße ich auch bei meinen heterosexuellen, ca. 10 Jahre jüngeren Nachbarn auf derselben Etage gegenüber, wenn die im Urlaub sind. Er wohnt schon länger in der Wohnung als ich (also mindestens 11 Jahre), sie seit ca. 8 Jahren. Sie verwickelt mich häufig in lange Gespräche an der Wohnungstür z.B., wenn wir ein Paket für den/die jeweils andere entgegengenommen haben und es später überreichen. Bis zu einem gewissen, teilweise auch recht privaten Grad lasse ich mich darauf auch gerne ein, aber oft wird es mir auch etwas lästig. Als Freunde würde ich beide (bisher) nicht bezeichnen, obwohl ich weiß, dass wir uns gegenseitig für unsere Zwecke aufeinander verlassen können. Wir siezen uns.

Letzten November ist ein anderer Schwuler in meinem Alter direkt gegenüber auf der anderen Straßenseite eingezogen. Mitbekommen habe ich das aber erst vor zwei Monaten, als sein jüngerer Freund, der jetzt bei ihm eingezogen ist, mich in einem Schwulenportal anchattete und das Google-Earth-Plugin einen Abstand von 0,03 Kilometern seines Wohnsitzes zu meinem in seinem Profil anzeigte.

Mit beiden Nachbarn habe ich seitdem ein wenig über dieses Gay-Portal gechattet. Beide waren auch mittlerweile separat zum Essen hier. Den älteren hatte ich an Christi Himmelfahrt -mangels anderer gerade verfügbarer Freunde- gezielt eingeladen, um ein Photo von mir zu machen, wie ich die erste Anti-HIV-Tablette schlucke, die ich jetzt wahrscheinlich auch bis zu meinem Lebensende schlucken muss. Den jüngeren lud ich vor einigen Wochen ein, weil wir -beide Strohwitwer- zusammen in meine Stammsauna gehen wollten. Zu sexuellen Kontakten ist es weder mit dem einen noch mit dem anderen Nachbarn von Gegenüber bisher gekommen, obwohl ich den Eindruck habe, dass beide nicht abgeneigt wären.

Gestern chattet mich der ältere, der es immer noch nicht geschafft hat, mir das bewusste Photo zukommen zu lassen, mal wieder an. Ich habe euch die Chat-Korrespondenz mal hier kopiert, weil ich denke, sie sagt viel darüber aus, woran es vielleicht wirklich bei den neuen Sitten (möglicherweise nicht nur bei uns Schwulen) krankt.

nabend herr nachbar (Winke-Smiley)

Hallo [Vorname],

gehst du heute eigentlich zu den "Kölner Lichtern"?

Das Wetter lässt ja alle so unentschlossen, dass ich auch noch solo bin und letztlich auch nicht weiß, ob ich hinwill. Hinzu kommt, dass die Endveranstaltung diesmal eine Brücke weiter rheinabwärts stattfindet, was mein ganzes Konzept durcheinanderbringt!

Gruß Gernot

nö, da gehe ich nicht hin. bin strohwitwer heute und werde wohl gleich mal ins [einige Szenelokale in Köln] gehen...

Dahin wäre ich ja im Anschluss sehr wahrscheinlich auch gepilgert. Aber:

Wir finden bestimmt auch mal was Gemeinsames, von VORN HEREIN!

Lieben Gruß

Gernot

darauf könnte ich jetzt etwas schlüpfriges erwidern, so rattig, wie ich bin...

Ich bin diesbezüglich heute schon versorgt. Ich komme gerade vom Antrittsbesuch bei meinem "Schwiegervater" zurück. An seinem Sohn "arbeite" ja schon ich seit drei Jahren mit Höhen und Tiefen. Jetzt scheint es endlich etwas Ernsteres zu werden.

vergib mir meine neugier: ist der junior hier [in diesem Gay-Portal] auch zu sehen?

Ja, aber das weiß ich auch erst seit Neuestem, der treibt sich ja üblicherweise nur bei [anderes Gay-Portal] herum, was wiederum ich strikt meide.

Man kann [Vorname von Gernots Freund] sogar in der Wikipedia bewundern, was ich wohl nie schaffen werde mit meiner Kunst!

Der "Junior" ist nur knapp drei Jahre jünger als ich!

Gruß Gernot

der [Übersetzung des Vornamens von Gernots Freund], soso. ich hoffe, dass er seinem namen ehre macht (Grinse-Smiley)

Nun, ich hatte zwischenzeitlich arge Zweifel. Wie gesagt, drei Jahre "arbeite" ich schon an ihm und erst vor einem halben Jahr hat er mich in die tiefste Krise gestürzt, die schließlich im Januar dazu führte, dass ich mich nach 25 Jahren Verweigerung doch endlich HIV-testen ließ.

Er ist selbst positiv und das hat er doch gut gemacht muss ich im Nachhinein sagen, denn es war bei mir jetzt gerade die richtige Zeit, meine Blutwerte nicht noch weiter runterkommen zu lassen, was ja sonst noch übel hätte ausgehen können.

ab und an braucht man eben jemanden, der einem den kopf wäscht (Grinse-Smiley)

Ich glaube gar nicht einmal, dass [Vorname von Gernots Freund] das bewusst gemacht hat.

Jedenfalls bin ich prinzipiell in vielerlei Hinsicht eine Wellenlänge mit ihm und konnte deshalb einfach nicht verstehen, warum irgendetwas zwischen uns stehen sollte. Jetzt weiß ich es: Es war sein geklärter HIV-Status und mein ungeklärter.

Er hatte seine Blutwerte übrigens zuvor noch viel bedrohlicher runterkommen lassen, weil er zuerst jahrelang ebenso ein Test- und danach -anders als ich- sogar auch noch ein Therapie-Verweigerer war.

öhm... meinst du wirklich, dass mich deine oder seine blutwerte interessieren???

[Vorname von Gernots Nachbar]!

Es liegt mir fern, dir irgendein Thema aufdrängen zu wollen. Ich habe dir lediglich geschrieben, was mich derzeit bewegt. Wir können das in Zukunft aber auch komplett sein lassen.

Nur, weil wir in 30 Meter Entfernung voneinander wohnen, müssen wir uns ja auch nicht unbedingt auch noch in anderer als geografischer Hinsicht so eng aufeinander einlassen.

Ich bin da ganz zwanglos. Die Entscheidung überlasse ich dir!

Gruß Gernot

na deswegen schreibe ich das ja (Zwinker-Smiley)

So geht's mitunter ab bei unsereinem, wenn wir uns anfreunden wollen.

Ich habe meinen Nachbarn nun, anders als seinen jüngeren Freund aus der "Favoritenliste" in diesem Gay-Portal gelöscht, sodass ich nicht mehr sehe, wann er online ist. Ich könnte ihn auch noch auf die Ignorieren-Liste setzen, sodass eine Kontaktaufnahme gar nicht mehr möglich wäre, aber ich bin halt doch anders als die meisten meiner Mitschwulen und mache das nicht.

Auf Facebook habe ich auch lauter Arbeitskollegen in der Freundesliste, mit denen mich über die Arbeit hinaus nichts verbindet.

So sieht das aus. Aber ich will auch an dieser Front nun einiges in meinem Leben ändern.

Mich würde nach dieser weitschweifigen Beichte über mich und einige Mitschwule interessieren, ob auch andere Brights hier Handlungsbedarf sehen. Ich verstehe die Bewegung ja auch als dem Humanismus verpflichtet. Es ist ja wirklich nicht alles "Gold" bei "losen" Sitten.

Gruß Gernot

[Julia]

Sexuelle Kindesmisshandlung hat mit Sexualität ohnehin eher randständig zu tun, sondern mehr mit Ausnutzen eines Machtgefälles, ich halte die Unterschiede von psychischer, physischer und dem Sonderfall sexueller Misshandlung daher für marginal (und weiß durch die Bekanntschaft gleich mehrer als Kind sexuell ausgebeuteter Frau auch durchaus, wovon ich spreche.

Ich bezweifle das, auch wenn es sicher die politisch korrekte Ansicht ist. Auch wenn mir der Gedanke nicht gefällt halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es einfach erwachsene Menschen gibt, die durch kindliche Körper angezogen werden. Das ist sicher eine heikle Angelegenheit, zum einen weil es ein unschönes Licht auf die menschliche Sexualität wirft, aber auch weil viele befürchten man würde etwas nicht mehr verurteilen und bekämpfen wollen, nur weil man es verstehen will und eventuell in einem gewissen Sinne als natürlich erklärt und zum anderen weil es dann nicht mehr so einfach ist Pädophile zu dämonisieren, was ja notwendig ist, wenn man die welche ihre Vorlieben auch ausleben am nächsten Baum aufknüpfen will - und das wäre auch meine emotionale Reaktion.

Entscheidend ist es, Kinder vor jeglicher Misshandlung zu schützen und dabei geht es vor allem darum, dass man sie komplett selbst bestimmen lässt, was sie tun/sehen und nicht tun/sehen möchten.

Und gerade deshalb ist es wichtig herauszufinden, was hinter dem Phänomen steckt, so dass man potentiellen Tätern helfen kann sich zu kontrollieren. (Natürlich gibt es auch Täter, die nicht pädophil sind.)

lg Julia

[platon]

Und gerade deshalb ist es wichtig herauszufinden, was hinter dem Phänomen steckt.

Du willst wissen, warum Menschen pädophile Handlungen begehen? Weil sie es können.
Denk immer daran, wir sind nicht nach irgend eines Gottes Ebenbild erschaffen sondern wir haben uns evolutionär entwickelt.
Außer uns selbst gibt es nichts, was uns hindern könnte, die Dinge zu tun, die wir tun wollen und können.

[Julia]

Aber nicht alle wollen es und nicht alle die es wollen tun es und da sollte man ansetzen. Ich denke einfach, dass postmoderne Märchen keine gute Grundlage für eine Therapie sind, das kann nur die Wissenschaft sein, die sich mit dem Thema stärker auseinandersetzen sollte. Problematisch ist dabei wohl, dass hauptsächlich straffällig gewordene Pädophile bekannt sind und man eben auch nicht immer genügend differenziert zwischen Pädophilen und Tätern, die sich aus anderen Gründen an Kindern vergehen (Ersatztäter).

lg Julia

[xander1]

Wer hier einen "Werteverfall" erkennt, sollte sich zuallererstmal mehr Gedanken über seine Werte machen.

Das hat mit meinen Werten gar nichts zu tun. Es gibt immer einen Wertewandel und das bedeutet, dass es einen Werteverfall gibt, sowie einen Wertezugewinn.

Wert bedeutet soviel wie: Es ist mir im Leben wichtig, ich achte ggf. mich daran immer zu halten, wie an ein Ideal, ohne immer an die Zweckmäßigkeit denken zu müssen. Wenn Freundschaft ein Wert ist, bedeutet das so viel wie, dass Freundschaft ein wichtiges Element im Leben ist. Wert bedeutet also, dass etwas eine hohe Bedeutung hat und vorrang vor anderen Lebensbereichen besteht.

[Gernot Back]

Hallo Xander1,

Wert bedeutet soviel wie: Es ist mir im Leben wichtig, ich achte ggf. mich daran immer zu halten, wie an ein Ideal, ohne immer an die Zweckmäßigkeit denken zu müssen. Wenn Freundschaft ein Wert ist, bedeutet das so viel wie, dass Freundschaft ein wichtiges Element im Leben ist. Wert bedeutet also, dass etwas eine hohe Bedeutung hat und vorrang vor anderen Lebensbereichen besteht.

Ja und genau zu dem Thema würde ich gerne zurückkommen. Lass uns das doch mal bewerten!

• Was sagen wir denn dazu, wenn immer mehr Leute in Dating-Portalen organisierte schnelle One-Night-Stands dauerhafter Freundschaft vorziehen?
• Was sagen wir dazu, wenn Leute ihre Nachbarn gar nicht mehr kennenlernen, weil sie nicht mehr im Supermarkt einkaufen gehen (vom "Tante-Emma-Laden" will ich gar nicht reden), sondern sich die Ware, die sie im Internet bestellt haben, von irgendeinem Paketdienst oder Pizzaservice liefern lassen?
• Was sagen wir dazu, dass immer mehr Leute als Scheinselbständige und/oder in Heimarbeit ohne Betriebsrat ihre Arbeit verrichten?

Das ist mein Anliegen. Das Outing von meinem letzten Beitrag ist ja ohnehin viel zu eitel. Das will sowieso niemand lesen, weil es viel zu lang und damit nicht mediengerecht ist.

Mir scheint, wir sind alle von einem Virus befallen und das heißt Internet. Ich fürchte auch, dagegen gibt es kein Heilmittel:

Die Idee ist ja absurd: Im Internet eine Selbsthilfegruppe für Internetsüchtige zu gründen, aber wo sonst?

Ich bin jedenfalls wild entschlossen, meine Werte jetzt in Ordnung zu bringen, meine Blutwerte wie auch die anderen.

Gruß Gernot