Wann wäre der Mensch kein Tier mehr?

[El Schwalmo]

selbst das 'begabteste' Tier kommt kaum über das Stadium eines zweijährigen Kindes hinaus. Mir ist schwer verständlich, warum man diese anbetrachts der Leistungen, zu denen ein durchschnittlicher Mensch fähig ist, als so beeindruckend finden kann, dass man sich einredet, der Mensch habe keine Sonderstellung.

Vermutlich schwingt hier ein Pendel zu weit in die andere Richtung. Früher war der Mensch eine imago dei, Menschen, die keinen Gott anerkennen möchten, meinen nun, 'das Tier' aufwerten zu müssen, nur um zu verhindern, dass Menschen auf die Idee kommen könnten, dass es einen Schöpfer gibt.

Nur wirst du einem geistig behinderten oder einem zweijährigen Menschen ja auch den Menschenstatus nicht absprechen wollen.

natürlich nicht, genauso wenig, wie ich 'dem Tier' die Qualfikation zusprechen würde, ein Mensch zu sein.

Die Abgrenzungskriterien sind hier also letztlich willkürlich.

Die Abgrenzungskriterien sind nicht willkürlich. Willkürlich ist, einen Dementen oder Heranwachsenden als typisch für 'den Menschen' zu betrachten.

[Gernot Back]

Hallo El Schwalmo!

Nur wirst du einem geistig behinderten oder einem zweijährigen Menschen ja auch den Menschenstatus nicht absprechen wollen.

natürlich nicht, genauso wenig, wie ich 'dem Tier' die Qualfikation zusprechen würde, ein Mensch zu sein.

Das hat hier ja auch niemand behauptet. Gleichwohl ist der Mensch aber doch nur eine von vielen Tierarten, und zwar diejenige, die uns Menschen selbst zufälligerweise gerade mal als die am weitesten entwickelte erscheint. Wer weiß schon, wie das die übrigen Tierarten jeweils sehen?

Die Abgrenzungskriterien sind hier also letztlich willkürlich.

Die Abgrenzungskriterien sind nicht willkürlich. Willkürlich ist, einen Dementen oder Heranwachsenden als typisch für 'den Menschen' zu betrachten.

Wer hat denn das behauptet? Wir suchen doch die Grenze zwischen Mensch und Tier, also beklag dich doch nicht, wenn wir da auch auf jene Menschen schauen, die nicht typisch sind für unsere Spezies und möglicherweise weniger können als manch eine Sonderbegabung unter den übrigen Tieren!

Genau darum geht es doch!

Gruß Gernot

[El Schwalmo]

Hallo El Schwalmo!

Nur wirst du einem geistig behinderten oder einem zweijährigen Menschen ja auch den Menschenstatus nicht absprechen wollen.

natürlich nicht, genauso wenig, wie ich 'dem Tier' die Qualfikation zusprechen würde, ein Mensch zu sein.

Das hat hier ja auch niemand behauptet. Gleichwohl ist der Mensch aber doch nur eine von vielen Tierarten, und zwar diejenige, die uns Menschen selbst zufälligerweise gerade mal als die am weitesten entwickelte erscheint. Wer weiß schon, wie das die übrigen Tierarten jeweils sehen?

ich weiß das nicht. Aber solange keine Tierart das zum Ausdruck bringt, gehe ich davon aus, dass die das einfach nicht können.

Die Abgrenzungskriterien sind nicht willkürlich. Willkürlich ist, einen Dementen oder Heranwachsenden als typisch für 'den Menschen' zu betrachten.

Wer hat denn das behauptet? Wir suchen doch die Grenze zwischen Mensch und Tier, also beklag dich doch nicht, wenn wir da auch auf jene Menschen schauen, die nicht typisch sind für unsere Spezies und möglicherweise weniger können als manch eine Sonderbegabung unter den übrigen Tieren!

Ich habe mich sehr intensiv damit befasst, was die Höchstleistungen sind, zu denen Tiere in der Lage sind. Nun ja, nichts gegen einen durchschnittlichen Menschen. Und genau das ist mein Punkt: der Mensch ist einzigartig auf eine Art und Weise, wie keine andere bekannte Lebensform einzigartig ist.

Welchen Sinn macht es, einen Apalliker mit einem Regenwurm zu vergleichen?

[Gernot Back]

Hallo El Schwalmo!

Ich habe mich sehr intensiv damit befasst, was die Höchstleistungen sind, zu denen Tiere in der Lage sind. Nun ja, nichts gegen einen durchschnittlichen Menschen. Und genau das ist mein Punkt: der Mensch ist einzigartig auf eine Art und Weise, wie keine andere bekannte Lebensform einzigartig ist.

Welchen Sinn macht es, einen Apalliker mit einem Regenwurm zu vergleichen?

Keinen, aber dann tu doch jetzt mal Butter bei die Fische! Du sprichst nur nebulös von "Leistungen". Welche Leistungen konkret sind es denn, die einen durchschnittlichen Menschen so einzigartig machen, dass er sich von jeder anderen Tierart abhebt? Und: Was ist mit jenen durchschnittlichen Menschen, die zu der Leistung, die du gerade herauspickst, nicht fähig sind? Sind das keine Menschen?

Wir müssen uns einfach eingestehen, dass wir aus unserem Bauch heraus zwar eine ziemlich genaue Vorstellung davon haben, was ein Mensch ist, aber dennoch über kein brauchbares einzelnes Definitionskriterium verfügen. Es ist -wenn überhaupt- ein wahnsinnig komplexes Bündel von Kriterien, von denen jedes einzelne im Prinzip aber auch entfallen kann. Wissenschaftlich ist das wohl kaum greifbar.

Gruß Gernot

[El Schwalmo]

Keinen, aber dann tu doch jetzt mal Butter bei die Fische! Du sprichst nur nebulös von "Leistungen". Welche Leistungen konkret sind es denn, die einen durchschnittlichen Menschen so einzigartig machen, dass er sich von jeder anderen Tierart abhebt?

wie ich schon mehrfach schrieb: sobald ein Tier hier mitdiskutiert, überdenke ich meinen Standpunkt.

Und: Was ist mit jenen durchschnittlichen Menschen, die zu der Leistung, die du gerade herauspickst, nicht fähig sind? Sind das keine Menschen?

Selbstverständlich sind das Menschen. Das lässt sich mit molekulargenetischen Methoden leicht zeigen.

Wir müssen uns einfach eingestehen, dass wir aus unserem Bauch heraus zwar eine ziemlich genaue Vorstellung davon haben, was ein Mensch ist, aber dennoch über kein brauchbares einzelnes Definitionskriterium verfügen.

Es gibt doch problemlos brauchbare Definitionskriterien.

Es ist -wenn überhaupt- ein wahnsinnig komplexes Bündel von Kriterien, von denen jedes einzelne im Prinzip aber auch entfallen kann. Wissenschaftlich ist das wohl kaum greifbar.

Ehrlich? Wenn Du im Keller einen vergammelten Knochen findest, ruf einen Gerichtsmediziner Deiner Wahl. Meinst Du, der kann Dir nicht sagen, ob Du einem Mord auf der Spur bist oder doch besser einen Müllmann rufst?

[Gernot Back]

Hallo El Schwalmo!

Keinen, aber dann tu doch jetzt mal Butter bei die Fische! Du sprichst nur nebulös von "Leistungen". Welche Leistungen konkret sind es denn, die einen durchschnittlichen Menschen so einzigartig machen, dass er sich von jeder anderen Tierart abhebt?

wie ich schon mehrfach schrieb: sobald ein Tier hier mitdiskutiert, überdenke ich meinen Standpunkt.

Schön: Wir halten also folgende neue Definition des Menschen nach El Schwalmo als Vorschlag fest:

Menschen sind die einzigen Wesen im Universum, die mit El Schwalmo im Forum der Brights-Deutschland diskutieren können.

Wärst du mit dieser Definition zufrieden? Ich bin es nicht, aber irgendwie beschleicht mich gerade das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden und nicht wirklich miteinander diskutieren können. Kann das sein?


Gruß Gernot

[El Schwalmo]

Schön: Wir halten also folgende neue Definition des Menschen nach El Schwalmo als Vorschlag fest:

Menschen sind die einzigen Wesen im Universum, die mit El Schwalmo im Forum der Brights-Deutschland diskutieren können.

im uns bekannten Teil des Universums, und ich würde auch anerkennen, wenn dieses Wesen mit Dir diskutieren würde. Wir können uns noch darauf einigen, dass ich das nicht als Turing-Test werten würde, falls ein Alien in die Tasten greift. Wir waren ja dabei, Mensch von Tier zu scheiden, nicht 'sprachlich kommunizierenden Entitäten' von Entitäten, die das nicht können. Auch wenn ein Geist die Tasten drückt oder Elektronen im Speicher verschiebt, was sich als Zeichen auf dem Bildschirm äußert, wäre das für mich kein Mensch.

Wärst du mit dieser Definition zufrieden?

Mit der gefetteten Qualifizierung, ja, falls es darum gehen sollte, 'Mensch' und 'Tier' zu unterschieden. Trivial ist natürlich, dass es Menschen gibt, die dieses Kriterium nicht erfüllen. Biologie ist die Wissenschaft der Ausnahmen. Du wirst auch einen Papagei finden, der nicht pfeifen kann, und kein Problem haben, 'Papagei' zu den Viech zu sagen.

Zudem habe ich noch ein biochemisches Kriterium angegeben, wie man Menschen identifizieren kann. Diese Kriterium ist aber eher trivial, denn so könnte man auch andere Wesen als bestimmte Wesen identifizieren. Das ist daher kein Kriterium, das irgendwie für unsere Frage relevant wäre.

Ich bin es nicht, aber irgendwie beschleicht mich gerade das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden und nicht wirklich miteinander diskutieren können. Kann das sein?

Nun müssen wir nur noch klären, woran das liegt. Was könnte Dich dazu bringen, Probleme zu sehen, die ich nicht sehe? Oder was könnte mich dazu bringen, auf der Basis der Kenntnisse, die ich habe, zu bezweifeln, dass es ein Problem sein könnte, dem Menschen eine Sonderstellung zuzuweisen?

[Myron]

"im allgemeinsten sinne 'ein organischer körper, welcher vom planeten frei ist, oder sein eigenes centrum hat, und welcher sich selbstständig bewegen kann, heiszt thier'."
(Grimmsches Wörterbuch)

In diesem Sinne wird der Mensch immer ein Tier bleiben.

[folgsam]

Ich will ja nicht meckern, aber diese Definition deucht mir veraltet.

Wie ist das mit dem Planeten und dem eigenen Zentrum zu verstehen?

[Gernot Back]

Hallo Folgsam,

Ich will ja nicht meckern, aber diese Definition deucht mir veraltet.

Wie ist das mit dem Planeten und dem eigenen Zentrum zu verstehen?

Naja, dass Tiere eben nicht auf dem Planeten angewurzelt sind wie Pflanzen. Und genau so einen grundlegenden Unterschied zwischen Menschen und den übrigen Tieren bräuchte es, um ihn als eigene, weitere Kategorie neben Viren, Pilze, Pflanzen und Tiere zu stellen.

Ich habe in diesem Thread aber noch kein Argument gelesen, was dies rechtfertigen würde.

Gruß Gernot

[Nanna]

Warum nicht einfach Wikipedia für solche Definitionsfragen bemühen? Bei so allgemeinen Artikeln ist deren Qualität üblicherweise ziemlich gut.

"Tiere sind nach dem herkömmlichen Verständnis Lebewesen, die ihre Energie nicht durch Photosynthese gewinnen und Sauerstoff zur Atmung benötigen." [1]


"Der Mensch (Homo sapiens) ist innerhalb der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen (Haplorrhini) und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae). Der moderne Mensch ist die einzige bis heute überlebende Art der Gattung Homo.

[...]

Bis in die späten 1980er-Jahre wurden die Orang-Utans, Gorillas und Schimpansen in der Familie der „Menschenaffen“ (Pongidae) zusammengefasst und der Familie der Echten Menschen (Hominidae) gegenübergestellt. Aufgrund genetischer Vergleiche wurde dann aber nachgewiesen, dass Schimpansen und Gorillas näher mit dem Menschen verwandt sind als mit den Orang-Utans; seitdem werden Menschen, Schimpansen und Gorillas nebst all ihren fossilen Vorfahren zu einem gemeinsamen Taxon zusammengefasst (Homininae) und dieses neben das Taxon der Orang-Utans (Ponginae) gestellt." [2]

[Qubit]

Mehr fällt mir erstmal nicht ein. Aber solange wir den selben Problemen unterworfen sind wie alle anderen Tiere, sind wir weder biologisch noch soziologisch etwas Anderes als Tiere.

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier vor allem dadurch, dass du ein Mensch bist
Alle anderen Menschen sehen das genau so.
Und meine Meinung dazu: das ist legitim

[El Schwalmo]

Und genau so einen grundlegenden Unterschied zwischen Menschen und den übrigen Tieren bräuchte es, um ihn als eigene, weitere Kategorie neben Viren, Pilze, Pflanzen und Tiere zu stellen.

in welchem Sprachspiel bewegen wir uns?

Biologisch wirst Du wohl nicht argumentieren wollen (in diesem Fall hättest Du die Moneren und Bakterien vergessen, und Viren sind eigentlich keine Lebewesen, sonst könntest Du gleich noch Prionen mit aufführen, mal vollkommen davon abgesehen, dass sich die Anzahl und Art der systematischen Großgruppen in den letzten 30 Jahren nicht nur einmal geändert hat). Denn dort lautete der Grundsatz: 'Die Art ist von Gott geschaffen, alle anderen Kategorien sind menschengemacht'. Heute lässt man 'von Gott geschaffen' weg, aber im Prinzip gilt die Aussage immer noch: alle Kategorien jenseits der Art sind mehr oder weniger willkürlich. Was würde dagegen sprechen, dem Menschen aufgrund seiner Einzigartigkeit eine eigene Kategorie zu verpassen. So nach dem Motto: wenn jemand im Präkambrium an einem Tümpel gestanden hätte und den ersten Chordaten sah, wäre dem vermutlich nicht aufgefallen, dass er den Begründer eines neuen Stammes vor Augen hatte. Aus der Retrospektive hätte man das Viech in einen neuen Stamm einteilen müssen. Wir Menschen sind vernunftbegabt und können daher in die Zukunft prognostizieren: in ein paar Jahrmillionen wird, sollte es noch Menschen geben, dieses Wesen auch körperlich einzigartig sein. Warum ihm daher nicht schon heute den entsprechenden Status geben? Vor allem deshalb, weil seine Physis aufgrund seiner technischen Errungenschaften nicht mehr die Rolle spielt, die sie für Tiere spielt.

Anders vermutlich noch weniger, denn an diesem Diskurs beteiligt sich kein Tier. Das bedeutet doch, dass der Mensch eine Kategorie für sich darstellt.

Wenn Du aber Gleichmacherei bevorzugst: alles Leben besteht aus Aggregaten von Atomen. Warum sich die Mühe machen, zwischen Molekülhaufen (oder meinethalben auch Systemen aus gleichen Bausteinchen) zu differenzieren?

[folgsam]

Naja, dass Tiere eben nicht auf dem Planeten angewurzelt sind wie Pflanzen.

Du wirst eine erschöpfende Anzahl von sessilen (am Bodengrund festgewachsenen und ansonsten nicht überlebensfähigen) Tiergruppen finden. Also schonmal murks.


Der Mensch ist ein Tier, doch ein besonderes, so wie es viele besondere Lebensformen gibt.
Kommt einfach darauf an, welchen Aspekt man betrachtet.
Doch ich glaube, die Eigenschaften die den Menschen ausmachen sind mir die Liebsten.

[Myron]

Ich will ja nicht meckern, aber diese Definition deucht mir veraltet.
Wie ist das mit dem Planeten und dem eigenen Zentrum zu verstehen?

Mit "frei vom Planeten" dürfte gemeint sein, dass Tiere nicht in der Erde festgewachsen sind.
Hier eine zeitgenössische Definition:

"Animal. A multicellular, heterotrophic organism that develops from an embyro derived from gametes produced in specialized organs or surrounded by somatic cells. Typically, animals are motile, at least during some stage of the life cycle, and have sensory apparatus with which to detect changes in their immediate environment. Protozoa are unicellular but otherwise resemble animals in many ways (although there are plant-like protozoons) and were formerly classified as an animal phylum; they are now more ususally classified in the kingdom Protoctista."

(Allaby, Michael. A Dictionary of Zoology. 3rd ed. Oxford: Oxford University Press, 2009. p. 32)

[Myron]

Warum nicht einfach Wikipedia für solche Definitionsfragen bemühen? Bei so allgemeinen Artikeln ist deren Qualität üblicherweise ziemlich gut.

Na ja ...

[El Schwalmo]

Ich will ja nicht meckern, aber diese Definition deucht mir veraltet.
Wie ist das mit dem Planeten und dem eigenen Zentrum zu verstehen?

Mit "frei vom Planeten" dürfte gemeint sein, dass Tiere nicht in der Erde festgewachsen sind.
Hier eine zeitgenössische Definition:

"Animal. A multicellular, heterotrophic organism that develops from an embyro derived from gametes produced in specialized organs or surrounded by somatic cells. Typically, animals are motile, at least during some stage of the life cycle, and have sensory apparatus with which to detect changes in their immediate environment. Protozoa are unicellular but otherwise resemble animals in many ways (although there are plant-like protozoons) and were formerly classified as an animal phylum; they are now more ususally classified in the kingdom Protoctista."

(Allaby, Michael. A Dictionary of Zoology. 3rd ed. Oxford: Oxford University Press, 2009. p. 32)

ist Hydra nach dieser Definition ein 'Tier' (die Hydra unten rechts in der Abbildung war nie ein Embryo, der aus einem Gameten entstand, was in der obigen Definiton offenbar relevant ist, und die grüne Form kann durch Symbionten ziemlich autotroph sein)?

Gernot hätte hier dasselbe Problem wie mit der Frage, ob ein Mensch noch ein Mensch ist, wenn man kognitive Fähigkeiten als Definition verwendet, und einen Apalliker vor sich hat.

[Myron]

Wir Menschen gehören zu den Hominidae:

"Hominidae (suborder Simiiformes, superfamily Hominoidea). The family that, in old classifications, included humans and immediately ancestral forms now extinct; its members were distinguished from the apes (Pongidae) by the possession of a much larger brain, in which the frontal and occipital lobes are especially well developed, allowing more complex behaviour including communication by speech; by a fully erect posture facilitated by the positioning of the foramen magnum beneath the skull so that the head is held upright; by a bipedal gait; and by the slow rate of postnatal growth and development, which favours complex social organization and the emergence of distinct cultures. The family included the genera Paranthropus, Australopithecus, and Homo; formerly Ramapithecus was also included in this family, but this is now rejected. There was said to be one surviving species, Homo sapiens sapiens (humans). There is now increasing evidence that gorillas and chimpanzees are more closely related to humans than to orang-utans, implying that all, or at least the African, apes should be included with humans in the Hominidae."

(Allaby, Michael. A Dictionary of Zoology. 3rd ed. Oxford: Oxford University Press, 2009. p. 300)

[Gernot Back]

Hallo El Schwalmo!

Was würde dagegen sprechen, dem Menschen aufgrund seiner Einzigartigkeit eine eigene Kategorie zu verpassen.?

Worin soll denn bitteschön die Einzigartigkeit der Gattung Mensch bestehen? Dass er mit dir in diesem Forum diskutieren kann? Irgendetwas findest du immer, womit du die Einzigartigkeit jeder Gattung belegen kannst, sonst wäre es ja keine eigene Gattung aber das ist gar nichts Einzigartiges, das ist definitorische Beliebigkeit hoch 10! Nenne bitte endlich etwas Konkretes GRUNDLEGENDES, wodurch sich der Mensch von den übrigen Tierarten dermaßen abhebt, dass man sagen könnte, er sei kein Tier!

Du willst Wissenschaftler, gar Biologe sein?

Ich bin der Kaiser von China!

Gruß Gernot

[folgsam]

Du willst Wissenschaftler, gar Biologe sein?

Ich bin der Kaiser von China!

Es steht dir ja frei dich als Autokraten von Sonstwo zu bezeichnen, aber diese Spitze hat nicht sein müssen.