Glaube und Objektivität

[wolfgang]

Liebe Brights,

christliche Hardliner versuchen immer wieder den Vorteil einer religiösen Weltanschauung gegenüber einer nichtreligiösen wissenschaftlich nachzuweisen. Dabei bedienen sie sich korrekt durchgeführter Studien, deren Ergebnisse sie jedoch falsch interpretieren. Diese Interpretationen halten einer wissenschaftlichen Objektivität nicht stand.
So passiert in der Österreichischen Ärztezeitung vom 3.Feber 2008. Hier wird auf Seite 46 behauptet, dass "Gläubig sein sich positiv auf die Lebensqualität auswirke - wie in zahlreichen Studien nachgewiesen werden konnte." Nach mehreren Telefonaten, mails und einer anschließenden Literaturrecherche ist schlussendlich von den „zahlreichen Studien“ nur eine übriggeblieben: "Religious attendance and 12-year survival in older persons" von Teinonen et alii in Age Ageing 2005; 34: 406-409. In dieser Studie wurden die über 65-Jährigen in drei Gruppen eingeteilt, nämlich in eine Gruppe, die nie, die selten und die häufig an religiösen Veranstaltungen teilnimmt. Das Ergebnis der Studie ist, dass die Gruppe, die häufig an religiösen Veranstaltungen teilnimmt, die beste Überlebensprognose hat. Dies ist jedoch wenig erstaunlich, wenn man bedenkt, dass die Teilnahme an einem Gottesdienst ein Minimum an körperlicher Fitness voraussetzt, und sämtliche Bettlägrigen – ob gläubig oder ungläubig – sich in der Gruppe der „Nichtteilnehmer“ befinden. Hier sind drei Gruppen mit unterschiedlichen physischen Voraussetzungen verglichen worden und entsprechend sieht auch die Überlebensprognose aus. Aus diesem Studienergebnis jedoch den Schluss zu ziehen, dass "Gläubig sein sich positiv auf die Lebensqualität auswirke“, ist falsch und entsteht durch zwei Fehler: 1. Es wird angenommen, dass alle Gläubigen in der Gruppe der häufig religiös aktiven sind. 2. Es wird Ursache und Wirkung vertauscht. Nicht deswegen, weil jemand religiös aktiv ist, ist er gesünder, sondern, weil er gesünder ist, kann er eher an religiösen Aktivitäten teilnehmen.
Die Österreichische Ärztezeitung ist das Sprachrohr der Österreichischen Ärztekammer und erreicht alle Ärzte Österreichs. Die damit einhergehende Botschaft an den verantwortungsvollen Österreichischen Arzt soll wohl heißen: „Wenn Sie es mit Ihrem Patienten gut meinen – und davon gehen wir (= die Österreichische Ärztekammer) aus -dann animieren Sie den Patienten zum Beten.“

Ähnliches habe ich erlebt bei der zufälligen Durchsicht des factum-Magazins 1/2009. Dort ist auf Seite 8 zu lesen, dass eine „Grosse Langzeitstudie in den USA belegt, dass Glaube gesundheitsfördernd ist“. Der Autor des Artikels hat mich an folgende Arbeit verwiesen:
Schnall et al. The relationship between religion and cardiovascular outcomes and all-cause mortality in the women's health initiative observational study. Psychology & Health, 2008; DOI: 10.1080/08870440802311322
Adapted from materials provided by Albert Einstein College of Medicine of Yeshiva University, via Newswise.
Dieser Artikel ist nur über Internet für 23€ beziehbar. Da ich nicht bereit bin, für einen Artikel mit fraglichem wissenschaftlichen Wert 23 € zu zahlen, habe ich mir hierzu verschiedene Sekundärliteraturstellen im Internet angesehen.
Es wurden Daten von mehr als 92000 US-amerikanischer Frauen zwischen 50 und 79 Jahren ausgewertet. Dabei wurden Frauen, die regelmäßig an Gottesdiensten teilnehmen, (= mobile Gläubige) den anderen Frauen (= immobile Gläubige, immobile Ungläubige und mobile Ungläubige) gegenübergestellt. Auch hier ist die Schlussfolgerung aus der Studie, nämlich „dass Glaube gesundheitsfördernd ist“, falsch.

Die Fragen, die sich mir stellen: Sind diese falschen Schlussfolgerungen unabsichtlich passiert, weil die Redakteure zu oberflächlich recherchiert haben? Oder wurden absichtlich falsche Schlüsse gezogen und die christliche Missionierung über die wissenschaftliche Wahrheit gestellt? Könnte es sein, dass hier der Zweck die Mittel heiligt? Wie sieht es mit dem Gebot aus, „Du sollst kein falsches Zeugnis geben“?

[Twilight]

Bei solchen Studien ist oft schon die Herangehensweise problematisch.
Statt zu fragen "Welche Wahrheit lässt sich aus diesen Fakten ableiten?" wird gefragt "Mit welchen Fakten kann diese Wahrheit belegt werden?".
Und wer gründlich genug sucht, der findet bekanntlichermaßen auch, selbst wenn der Suchende sich anstrengen muss, um Widersprüche zu übersehen. Das aber wiederum ist eine "Fähigkeit", die Glaubensstärke genannt wird.

[stine]

Gesünder bleibt, wer soziale Kontakte pflegt!
Damit ist allerdings nicht ausgesagt, welcher Art diese Kontakte sein müssen. Wer sich aber in einer christlichen (oder sonstig religiösen) Gruppe eingebunden fühlt, hat sicherlich eine höhere Chance gesund zu bleiben, als jemand, der zu Hause griesgamt und sich über alles ärgern muss, was andere zusammen machen!

LG stine

[Nanna]

Das setzt aber voraus, dass man wirklich Teil dieser Gruppe ist und an Gruppenaktivitäten teilnimmt. Das muss nicht zwangsläufig auf alle Gläubigen zutreffen, es gibt christliche Eigenbrötler genauso atheistische auch.

[stine]

...zu Hause griesgamt ...

Sollte natürlich von Griesgram kommen und ich hab wieder mal einen Buchstaben unterschlagen.

LG stine

[Mark]

Man hat den Begriff des "mobilen Gläubigen" und des "immobilen Gläubigen" (also Gehbehinderte und kranke Siechende..) erfunden nur um eine Abstufung zu erreichen innerhalb derer man von einer Attributstendenz zum Positiven in Richtung der Wunschbehauptung sprechen kann ?
Das ist ja fast schon genial bescheuert. Dummheit ist ja nun leider nicht strafbar, also kann man auch leider nichts ahnden was eventuell noch als Dummheit zu erklären ist, sofern keine fahrlässige Gefährdung für Leib und Leben dadurch droht.
Wenn man einmal öffentlich über eine Dummheit aufgeklärt wurde, sollte bei Wiederholung Vorsatz unterstellt werden dürfen. Aber leider ist dies auch nicht umsetzbar, weil man ja nicht dafür bestraft werden kann etwas auch beim zweiten und dritten mal noch nicht zu verstehen.. Dummheit eben.

Die einzige Methode welche mir einfällt wäre eine öffentliche Statistik über alle fragwürdigen "Dummheiten" einer öffentlichen Person.
Weiss jemand ob es schon so eine Übersicht gibt ? Ein Internet-"Sündenregister" der Politiker / Bosse / "Forscher" etc ? Das wäre vielleicht auch eine gute Gedächtnisstütze für den Wähler wie auch für den Konsumenten von Gütern und wissenschaftlichen Abhandlungen... Ist das bei Wikipedia gut genug aufgeboben ?

[wolfgang]

ad Mark

Dabei wurden Frauen, die regelmäßig an Gottesdiensten teilnehmen, (= mobile Gläubige) den anderen Frauen (= immobile Gläubige, immobile Ungläubige und mobile Ungläubige) gegenübergestellt.

Ich habe in die Originalbeschreibung des Studiendesigns die Klammerformulierungen eingebaut um zu zeigen, dass hier zwei Gruppen mit unterschiedlichen physischen Voraussetzungen miteinander verglichen werden.
Anscheinend habe ich das ungeschickt dargestellt, sodass es nicht richtig bei Dir angekommen ist. Sorry

Gesünder bleibt, wer soziale Kontakte pflegt!

Natürlich hast Du mit diesem statement recht - aber es lenkt vom eigentlichen Thema ab.
Was in diesem Thread vordergründig im Raum stehen sollte, ist die Frage des Betruges und der Täuschung im Namen Gottes. Natürlich kann ich die Täuschungsabsicht nicht nachweisen. Fakt ist jedoch, dass der Leser der Österreichischen Äztezeitung und des factum-Magazins falsch informiert wurde.

[stine]

Dabei wurden Frauen, die regelmäßig an Gottesdiensten teilnehmen, (= mobile Gläubige) den anderen Frauen (= immobile Gläubige, immobile Ungläubige und mobile Ungläubige) gegenübergestellt.

Vielleicht sind die Frauen auf ihr Verhalten VOR der Erkrankung befragt worden?
Folglich gingen Sie auch schon nicht zum Gottesdienst, als sie es noch gekonnt hätten, dann stimmte der Vergelich.

LG stine

[wolfgang]

Vielleicht sind die Frauen auf ihr Verhalten VOR der Erkrankung befragt worden?

Liebe stine, wahrscheinlich wolltest Du fragen, ob keine bzw. mäßige Fitness ein Ausschlusskriterium für die Teilnahme an den beiden Studien gewesen ist. Dieser Gedankengang ist durchaus richtig. Seine Umsetzung hätte zu objektiveren Studien geführt. Dies ist aber leider in beiden Studien nicht erfolgt.

[wolfgang]

Hallo Brights,

irgendwie habe ich das Gefühl, dass dieser thread Euch nicht wirklich erreicht hat. Auf der einen Seite möchte ich ihn nicht so sang- und klanglos untergehen lassen, auf der anderen Seite kann ich Euch auch nicht zum Lesen und Nachvollziehen nötigen. Deshalb werde ich mich um eine verkürzte Darstellung des Eröffnungskommentars mit Fokusierung auf den mir wichtigeren Artikel konzentrieren.

1. Jeder Arzt Österreich erhält die Österreichische Ärztezeitung.
2. Ärzte gelten als Opinionleader und Meinungsbildner. Sie haben einen Multiplikationseffekt.
3. Überschrift in der Österreichischen Ärztezeitung vom 3.Feber 2008, Seite 46:
„Gläubig sein wirkt sich positiv auf die Lebensqualität aus – wie in zahlreichen Studien nachgewiesen werden
konnte.“
4. Diese Aussage ist defintiv falsch! Ich kann das belegen.
5. Diese Fehlinformation betrifft nicht nur Ärzte, sondern aufgrund des Multiplikationseffektes auch ihren Patienten- und Bekanntenkreis.
6. Für mich ist dies ein skandalöser Missionierungsversuch!

[Mark]

Ich denke das ist mit "Gläubige beurteilen ihre eigene Lebensqualität selber höher als Ungläubige ihre eigene einschätzen." akkurater beschrieben.
Menschen mit Realitätsverlust darf man keine Selbsteinschätzung abgeben lassen, wenn man objektive Daten haben möchte.

[platon]

Für mich ist dies ein skandalöser Missionierungsversuch!

Hallo Wolfgang,
selbstverständlich ist dies ein skandalöser Missionierungsversuch. Aber, die Christen sind damit nicht alleine unterwegs. Die Ärzte machen sowas, die Milchbauern und die Werftarbeiter. Man nennt das Lobbyarbeit. Was können wir dagegen tun?
Eigentlich nur, uns möglichst breit informieren und nicht glauben, Zeitungen oder andere Medien hätten einen Informationsauftrag.
Falsch, Medien haben den Auftrag, Meinungen zu verbreiten und zwar die von den verschiedensten Gruppen. Problematisch wird es dann, wenn eine Gruppe sehr viele und einflußreiche Medien dazu bringt, ihre Meinung allen als Information zu verkaufen.

[Mark]

Das ist dann aber dumm ! Denn glaubt man alles einfach dann verspürt man kein Problem, aber hat eines. Glaubt man es nicht, dann spürt man ein Problem aber hat eigentlich keines. Darum ist Lügen auch phöse. Weil es die Verwirrung steigert

[platon]

DDarum ist Lügen auch phöse. Weil es die Verwirrung steigert

Was bedeutet "phöse"? Meinst Du böse?

[wolfgang]

Hallo Platon,

die Österreichische Ärztezeitung ist ein Magazin, das zum einen die aktuellen standespolitischen Fragen und Probleme behandelt, zum anderen einige leichtverständliche medizinspezifische Fachartikel beinhaltet. Es ist natürlich damit zu rechnen, dass in diesem Magazin standespolitische Artikel nicht wirklich neutral sind. Das zu akzeptieren, ist für mich kein Problem. Sehr wohl ein Problem ist für mich, wenn ein medizinischer Fachartikel nicht wissensbasiert, sondern weltanschauungsgeleitet verfälscht ist, wenn aus Anschauungsgründen wider besseren Wissens die Erde zur Scheibe gemacht wird.

Was können wir dagegen tun?
Eigentlich nur, uns möglichst breit informieren und nicht glauben, Zeitungen oder andere Medien hätten einen Informationsauftrag.
Falsch, Medien haben den Auftrag, Meinungen zu verbreiten und zwar die von den verschiedensten Gruppen.

Ich gebe Dir zu 100% recht. Jeder Medienbeitrag hat einen Verantwortlichen, von dem die Qualität der Information abhängt. Naturlich geniessen bei mir Science, New England Journal of Medicine, Bild der Wissenschaft und Spektrum der Wissenschaft einen großen Vertrauensvorschuß. Aber auch bei diesen Journalen kann nicht mit letzter Sicherheit bei einzelnen Artikeln ein Fehler oder sogar Betrug ausgeschlossen werden. Diese Journale haben jedoch eine Spalte für Leserbriefe, in der Einwände, Ergänzungen, Berichtigungen etc. aufscheinen. Ich nehme es immer mit sehr großer Genugtuung zur Kenntnis, wenn solche Journale Druckfehler oder inhaltliche Fehler nachträglich korrigieren. Diese Fehlerkultur ist für mich ein Kennzeichen von Redlichkeit und Wissenschaftskultur.
Die Österreichische Ärztezeitung hat übrigens keine Spalte für Leserbriefe.

[Mark]

Darum ist Lügen auch phöse. Weil es die Verwirrung steigert

Was bedeutet "phöse"? Meinst Du böse?

Apher ja doch, phöse.

[Zappa]

3. Überschrift in der Österreichischen Ärztezeitung vom 3.Feber 2008, Seite 46:
„Gläubig sein wirkt sich positiv auf die Lebensqualität aus – wie in zahlreichen Studien nachgewiesen werden
konnte.“
4. Diese Aussage ist defintiv falsch! Ich kann das belegen.

Dann würde ich doch einfach einen Leserbrief an die Ärztezeitung schreiben, da erreichst Du dann auch das entsprechende Klientel. Hier rennst Du - glaub ich - offene Türen ein.

[platon]

Dann würde ich doch einfach einen Leserbrief an die Ärztezeitung schreiben ...

Wie Wolfgang schreibt, hat die Ärztezeitung keine Leserbriefspalte, vermutlich, weil Wolfgang der einzige ist, der sie liest.
Im übrigen hat Wolfgang eine viel zu hohe Meinung von Ärzten.
Ist dieser Respekt vorm akademischen Personal immer noch fester Bestandteil des österreichischen Erbgutes?

[Zappa]

Wie Wolfgang schreibt, hat die Ärztezeitung keine Leserbriefspalte, vermutlich, weil Wolfgang der einzige ist, der sie liest.

Das ist natürlich doppelt plöd .... zweitens weil ich es überlesen habe