Synästhesie

[stine]

Und wenn da jetzt jemand kommt und sagt, da gibt es gesunde Menschen ohne Hirnanomalie, die begreifen Zahlen nicht, dann ist das eine andere Qualität von Lebewesen.

Qualität ist in diesem Zusammenhang höchstwahrscheinlich das falsche Wort, aber darauf wollte ich auch hinaus. Ihr Gehirn arbeitet vielleicht anders.


LG stine

[platon]

höchstwahrscheinlich das falsche Wort, aber darauf wollte ich auch hinaus. Ihr Gehirn arbeitet vielleicht anders.

Nein, Qualität ist schon das richtige Wort, Es würde sich um Hominiden handeln, aber nicht um Menschen in unserem Sinne. Nur weil jemand ähnlich aussieht wie wir, muss er ja kein Mensch sein. Und da die prinzipielle Fähigkeit mit Zahlen umzugehen allen Menschen eigen ist, wäre das ein Unterscheidungsmerkmal.

[Mark]

Wann ist eine Fähigkeit "prinzipiell" und was wäre sie, wenn nicht "prinzipiell" aber trotzdem prinzipiell eine Fähigkeit ?

[platon]

Die prinzipielle Fähigkeit mit Zahlen umzugehen bedeutet, wenn ein Mensch aus dem Kleinkindalter entwachsen ist, ist er von seinen intellektuellen Fähigkeiten her in der Lage, mit Zahlen und Mengen umzugehen. Das ist eine allgemeine oder prinzipielle Fähigkeit des Menschen. Sprechen gehört auch dazu. Ausgenommen sind Menschen, die auf Grund eines wie auch immer gearteten Defektes die Fähigkeit nicht erwerben können. Gesunde, unbeeinträchtigte Lebewesen, die das unter keinen Umständen können, sind keine Menschen im engeren Sinne. Es erhebt sich die interessante Frage: Sind wir und die Pirahã kompatibel?

[Mark]

Ja aber sogar Tiere haben doch dann eine prinzipielle Befähigung zur Mathematik, wo doch Affen in Tests nachgewiesen längst einfache Additionen und Subtraktionen beherrschen. Was hat das denn dann noch für eine Bewandnis ? Wenn doch klar sein muss, daß alle Lebewesen höherer Ordnung prinzipiell locker Zahlen von 1 bis 2,3,4,5,6 ..x irgendwie differenzieren können. Es ist doch keine Form der Intelligenz denkbar ohne eine prinzipielle Befähigung zur Mathematik. Das ist eben eine der wichtigsten (aber nicht die einzige) Vorraussetzung für Intelligenz.

[platon]

Ja aber sogar Tiere haben doch dann eine prinzipielle Befähigung zur Mathematik

Das ist genau mein Punkt. Sogar Krähen können bis zu vier Objekte die vor ihnen in verschiedenen Kästen verborgen werden, zielsicher wiederfinden, also können sie Mengen bis vier quantifizieren, erst darüber hinaus fängt die Raterei an. Und da soll es Menschen!!! geben, die bei zwei das Handtuch werfen?
Ehrlich gesagt, ich kann's nicht glauben

[Mark]

Aber psychische Erkrankungen können doch einen Menschen dermaßen beeinträchtigen, daß er tatsächlich zu fast keiner Geistesleistung mehr fähig sein kann(!).
Physisch ist er aber eventuell völlig befundlos.

Insekten (zB Bienen) können sich sehr komplexe Wegbeschreibungen merken die man ihnen in Phantomime vorgetanzt(!) hat, während Menschen schon nach 2-3 Wegpunkten ins Geratewohl kommen. Gleichwohl sind wir den Insekten aber natürlich völlig überlegene Denker.. es zeigt jedoch, daß eine Funktion die sehr komplex wirkt quasi "hardverdrahtet" sein kann, und dadurch viel effektiver funktioniert. Der Mensch scheint ja das allermeiste mit einer "Softwarelösung" zu steuern. Und die kann natürlich auf hohem Niveau auch die lustigsten Bugs enthalten...

[platon]

Aber psychische Erkrankungen können doch einen Menschen dermaßen beeinträchtigen

Genau diese Menschen habe ich ausgenommen ...

[Mark]

Aber psychische Erkrankungen können doch einen Menschen dermaßen beeinträchtigen

Genau diese Menschen habe ich ausgenommen ...

Ach die gehören nicht zu uns ? Wenn man die irgendwie mindestens leicht Gestörten alle ausnehmen würde hätten wir keine Soziologen zu beschäftigen

[platon]

Ach die gehören nicht zu uns ?

Ach Mark,
versuch mal ein bisschen Hirn einzuwerfen. Offensichtlich bist Du nicht in der Lage, einer auf Deutsch geführten Unterhaltung zu folgen, also halt bitte die Klappe und schwall hier nicht rum.

[Mark]

Ach die gehören nicht zu uns ?

Ach Mark,
versuch mal ein bisschen Hirn einzuwerfen. Offensichtlich bist Du nicht in der Lage, einer auf Deutsch geführten Unterhaltung zu folgen, also halt bitte die Klappe und schwall hier nicht rum.

Also wirklich, zeig uns nicht im Zorn was Du uns nicht im Frieden zeigen willst. Und kümmere Dich dringend um Deine Wahrnehmung von Humor.

[1von6,5Milliarden]

Offensichtlich bist Du nicht in der Lage, einer auf Deutsch geführten Unterhaltung zu folgen, also halt bitte die Klappe und schwall hier nicht rum.

betrachte dies bitte als grüne moderative Anmerkung.

@ Mark: Danke für die besonnene Reaktion (auch wenn es ohne Vollzitat genauso verständlich gewesen wäre).

@ platon: Es soll sogar indigene Kulturen geben, bei denen schmeißen die Mitglieder schon im niedrigen, einstelligen Berich als nächste Zahl "viele" in die Runde. Sind auch Menschen. Aber vermutlich könnten diese Menschen mehr lernen.


Viele Beutetiere können ebenfalls rudimentär zählen, sie lassen sich z.B. - je nach Spezies - von einem (oder zwei) sichtbaren Fressfeind(en) nicht irritieren, sind aber "mehrere" (z.B. drei oder beliebige viele mehr) sichtbar, fliehen sie in Panik.

[Julia]

Wieso liest eigentlich niemand die verlinkten Artikel? ;)

Through these and other tests, Gordon concluded that Everett was right: the people could not perform tasks involving quantities greater than three. Gordon ruled out mass retardation. Though the Pirahã do not allow marriage outside their tribe, they have long kept their gene pool refreshed by permitting women to sleep with outsiders. “Besides,” Gordon said, “if there was some kind of Appalachian inbreeding or retardation going on, you’d see it in hairlines, facial features, motor ability. It bleeds over. They don’t show any of that.”

in the ten years since he [Everett] had introduced Gordon to the tribe, he had determined that the Pirahã have no fixed numbers. The word that he had long taken to mean “one” (hoi, on a falling tone) is used by the Pirahã to refer, more generally, to “a small size or amount,” and the word for “two” (hoi, on a rising tone) is often used to mean “a somewhat larger size or amount.”

Inspired by Sapir’s cultural approach to language, he hypothesized that the tribe embodies a living-in-the-present ethos so powerful that it has affected every aspect of the people’s lives. Committed to an existence in which only observable experience is real, the Pirahã do not think, or speak, in abstractions—and thus do not use color terms, quantifiers, numbers, or myths.

http://www.newyorker.com/reporting/2007 ... _colapinto

[platon]

Gut, Julia, dass sie nicht in Zahlen oder Farben denken, weil sie keine Wörter dafür haben, mag noch angehen, wenn sie aber nicht einmal die prinzipielle Fähigkeit haben, das zu lernen, dann wird das ganze problematisch, denn dann fehlen ihnen intellektuelle Fähigkeiten, die allen gesunden Menschen, ab einem bestimmten Alter gemeinsam sind und dann muss man sich fragen, ob sie zur Gattung homo sapiens gehören. Die anatomische Ähnlichkeit ist kein ausreichendes Kriterium.

[platon]

Hallo Julia,
ich habe zwar schon bei Deinem ersten Posting am 6. August versucht den link anzuklicken, aber damals war er tot, heute hats geklappt.
Die Welt ist wieder halbwegs in Ordnung. Everett behauptet in diesem Artikel, dass die Pirahã nur auf Grund ihrer kulturellen Einstellung nicht in der Lage wären zu zählen, ein Pirahã-Kind, das als Säugling aber in eine andere Umgebung käme und mit einer anderen Sprache aufwüchse, selbstverständlich problemlos rechnen und Farben abstrakt benennen könne. Dann ist das ganze Phänomen als nur eine Kulturauswirkung, so wie evangelikale Christen nicht akzeptieren wollen, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist und Mensch und Dinosaurier niemals Zeitgenossen waren, weil es nicht in ihr Weltbild passt. Wirklich sehr interessant und ein weiterer Beleg dafür, dass die Menschheit nicht von einem Schöpfer sondern von einer hochkomplexen und vielfältigen Evolution herrührt.

[Nanna]

Sogar Krähen können bis zu vier Objekte die vor ihnen in verschiedenen Kästen verborgen werden, zielsicher wiederfinden, also können sie Mengen bis vier quantifizieren, erst darüber hinaus fängt die Raterei an.

Die vier scheint, wie unlängst herausgefunden wurde, irgendwie eine magische Zahl im gesamten Tierreich zu sein, interessanterweise nicht nur bei den Krähen. Sowohl (intelligentere) Tiere als auch Menschen können Mengen bis vier intuitiv erfassen, erst danach fängt das wirkliche Zählen an. Man hat dies anhand linguistischer Überprüfungen und psycholoischer Tests herausgefunden und ich finde einfach den Artikel nicht mehr, in dem ich das gelesen habe. Auch Honigbienen sind nur in der Lage, sich bis zu vier Wegmarken zu merken.
Warum das alles so ist weiß meines Wissens nach bisher aber kein Mensch.