Myron hat geschrieben:Soweit ich weiß, steckt in der Raumzeit wesensmäßig Energie, sodass eine absolut energiefreie Raumzeit wohl physikalisch unmöglich ist.
Aber anscheinend nicht theoretisch unmöglich:
"[T]he so-called field equations of Einstein's general theory of relativity—which forms the basis of modern scientific cosmology—admit of solutions in which space is entirely devoid of matter and energy. So, mathematically, at least, it seems that the notion of perfectly 'empty' space is perfectly coherent."
(Lowe, E. J. A Survey of Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2002. p. 256)
Sabrist hat geschrieben:Lieber Myron, wenn du magst, kannst du deine philosophischen Spekulationen gerne mit Atombombenopfern von Hiroshima und Nagasaki diskutieren. Oder gerne auch mit einem Betreiber eines Nuklearkraftwerkes.
Danke fürs Gespräch ... Lass dir gesagt sein, dass die Philosophie der Physik gerade für Naturalisten ein hochinteressantes Gebiet ist!
"'The real difficulty lies in the fact that physics is a kind of metaphysics; physics describes 'reality'. But we do not know what 'reality' is; we know it only by means of the physical description.' (Einstein in 1935)
A principal aim of the philosophy of physics is to work out what the universe must (or may) be like considering the remarkable success that various theories in physics have had in predicting our observations. In other words, the philosophy of physics is concerned with interpreting physical theories—with figuring out what they tell us about reality. As Einstein remarked, we must work from our best physical theories back to what reality is. It might seem to you that there is nothing especially philosophical about this task—that it is the job of physics to tell us what reality is like. Actually, this job belongs to both physics and philosophy."
(Lange, Marc. An Introduction to the Philosophy of Physics: Locality, Fields, Energy, and Mass. Oxford: Blackwell, 2002. preface, ix)
Myron hat geschrieben:Lass dir gesagt sein, dass die Philosophie der Physik gerade für Naturalisten ein hochinteressantes Gebiet ist!
Ich würde noch viel weiter gehen und behaupten, die Spekulationen der Physiker haben die Spekulationen der Philosophen inzwischen überholt.
Lange Zeit war es so, daß die Philosophen die ersten waren, die gewisse Fragen gestellt haben. (Damals gab es die Rollenverteilung zwischen Philosophie und Naturwissenschaft auch noch nicht, und man nannte die Disziplin Naturphilosophie oder Naturhistorik.)
Inzwischen erscheint es mir so, daß die Physik den Takt vorgibt, während die traditionelle Philosophie sich darum bemüht, die neuen Erkenntnisse in ihr Weltbild einzubauen.
HFRudolph hat geschrieben:Ohne Energie existiert überhaupt keine Raumzeit. Raum und Zeit sind Dimensionen der Energie.
Ich hab da ein anderes Bild im Kopf.
Um eine vollkommene Leere zu erzeugen, um ein Vakuum zu erzeugen, in dem es keine Quantenfluktuationen gibt, keine Vakuumenergie - dazu müßte man Energie aufwenden. Wir hatten das Thema bereits, siehe letze Hälfte von viewtopic.php?f=6&t=2933#p51040
Teleolgisch - auf die "Absicht" hin - gesprochen, versucht jeder physikalisch/chemische Vorgang den niedrigst möglichen Energiezustand zu erreichen. Ein "völlig leerer" Raum hätte eine höhere Energie als ein Raum, der von Vakuumenergie erfüllt ist. Eben deshalb ist der Raum, den wir kennen, nicht völlig leer.
smalonius hat geschrieben:Inzwischen erscheint es mir so, daß die Physik den Takt vorgibt, während die traditionelle Philosophie sich darum bemüht, die neuen Erkenntnisse in ihr Weltbild einzubauen.
Die Philosophie der Physik und die Physik arbeiten nicht gegeneinander, sondern miteinander. Und wie gesagt: Metaphysik ist nicht gleich 'Hyperphysik', d.i. supernaturalistische Metaphysik. Der Übergang zwischen Physik und Metaphysik ist jedenfalls fließend. Eine Theorie ist umso metaphysischer, je geringer der Grad ihrer empirisch-experimentellen Bestätigung bzw. Bestätigbarkeit ist.
Ansich ist es unerheblich, in welchen Fachbereich eine Aussage eingeordnet wird, wenn ihr Inhalt feststeht. Das Problem ist nur, dass die Philosophen dazu neigen, irgendwelchen Dünnpfiff auf die selbe Ebene der Physik zu stellen. Wenn sie physikalische Aussagen treffen wollen, dann sollten sie dies im Fachbereich der Physik tun, weil dann klipp und klar ist, welche Maßstäbe angelegt werden - jedenfalls nicht diejenigen sprachlichen Geschwurbels.
Ontologie ansich ist kein Begriff, der nur eine Bedeutung hätte. Die Interpretation des Begriffs füllt Bücher: Das ist Philosophie. In der Physik hingegen sagt man gewöhnlich, was man meint. Der Begriff der Ontologie als solcher ist daher für die Physik unbrauchbar, es sei denn, man sagt genau, was gemeint ist bzw. worauf man hinaus will.
Myron hat geschrieben:"(...) Das Fazit dieser Bemerkungen (zum Verhältnis von Ontologie und Physik) ist, dass 'die ontologische Frage' auf jeden Fall zur Physik gehört." (Schröter, Joachim. Zur Meta-Theorie der Physik. Berlin: de Gruyter, 2006. S. 11)
Und wo ist das Argument? Das soll ein positives Ad hominem sein oder?
Es wird nicht etwas deshalb richtig, weil Schröter, Joachim es meint.
smalonius hat geschrieben:Um eine vollkommene Leere zu erzeugen, um ein Vakuum zu erzeugen, in dem es keine Quantenfluktuationen gibt, keine Vakuumenergie - dazu müßte man Energie aufwenden.
Innerhalb unseres Universums. Es ging hier aber offensichtlich um eine grundsätzliche Betrachtung.
Myron hat geschrieben:als Eigenschaft keine Art Stoff ist, woraus ein Gegenstand bestehen, zusammengesetzt sein kann.
Dann beweis mal, dass in der Materie auch nur einen Teil enthält, der aus „etwas“ besteht, dass keine Energie ist!?
Myron hat geschrieben:Die Philosophie der Physik und die Physik arbeiten nicht gegeneinander, sondern miteinander.
Sehe ich auch so, es gibt ja auch philosophische Physiker und physische... physikalische... physizierende (oh verdammt) Philosophen (z.B. Vollmer). Naturwissenschaftlich ungebildete Philosophen oder philosophisch ungebildete Naturwissenschaftler, ich weiß nicht was schlimmer ist. ;)
Und? Es gibt auch betende Physiker, Tennis spielende Physiker, Kuchen backende Physiker. Das erhebt weder Religion noch Tennis noch Backen zur Naturwissenschaft. Philosophie ist keine Naturwissenschaft. Physik hingegen ist Naturwissenschaft. Naturwissenschaften versuchen, die Welt realistisch und verifizierbar zu erklären, deshalb ist Naturwissenschaft auch die Basis des Weltbildes von Brights. Naturwissenschaft, nicht etwa Philosophie! Philosophie ist ähnlich der Theologie ein reines Gedankenkonstrukt ohne Verifizierbarkeit. Philosophie beruht heute auf gegenseitigem Zitieren sowie auf fiktiven Ideen, die ähnlich unrealistisch sind wie Religionen. Sobald Philosophen Aussagen zu naturwissenschaftlichen Themen machen, ist denen ähnliche Bedeutung zu geben wie denen von Bäckern oder Fußballern: man mag wenn man will, zuhören, aber das war's dann auch.
"Philosophie ist die Theologie der Unentschlossenen."
Die Erklärung der Welt wurde zum Glück den Theologen und Philosophen aus den Händen genommen. Und das ist gut so.
Sabrist hat geschrieben:…ist Naturwissenschaft auch die Basis des Weltbildes von Brights…
Sabrist hat geschrieben:Sobald Philosophen Aussagen zu naturwissenschaftlichen Themen machen, ist denen ähnliche Bedeutung zu geben wie denen von Bäckern oder Fußballern: man mag wenn man will, zuhören, aber das war's dann auch.
Ja, leider! Aber was hältst Du z. B. von der Astrophysik: Die arbeitet auch mit Schlussfolgerungen. Ich sehe aber auch da immer noch einen gravierenden Unterschied zwischen diesen Schlussfolgerungen und der Philosophie, die leicht die logische Verbindlichkeit aufgibt und in reine Meinung ausartet - ich weiß gerade nicht, wie ich das anders ausdrücken soll. Was man alles als Philosophie bezeichnen kann, ist jedenfalls offen wie ein Scheunentor - und normalerweise sollte die Sprache der Naturwissenschaft für uns ausreichen, soweit sie verständlich ist.
Jedenfalls ist zur Benennung der Details eines naturalistischen Weltbildes kein Stück philosophisches Fachvokabular erforderlich, dass seinerseits erst übersetzt werden muss.
Zuletzt geändert von HF******* am Fr 14. Aug 2009, 18:07, insgesamt 2-mal geändert.
Sabrist hat geschrieben:Die Erklärung der Welt wurde zum Glück den Theologen und Philosophen aus den Händen genommen. Und das ist gut so.
@folgsam: Und wo ist da Ignoranz enthalten?
@folgsam: Was meinst Du mit „Philosophiererei“? In aller Regel ist an den Stellen, wo das Weltbild auf Philosophie gestützt wird, meistens Meinung oder menschliche Wertung oder Geschmack vorhanden - über die man sich doch wieder recht ausgiebig streiten kann oder besser gesagt: Über die man sich eigentlich gerade nicht mehr streiten kann, bzw. über die es sich nicht zu streiten lohnt.
Wenn man die Beiträge der Philosophie zur Geistesgeschichte und den Naturwissenschaften grundsätzlich und rundherum als Spinnerei, leeres Gelaber und Dampfplauderei abtut, ist das nicht mehr als stumpfsinnigste Ignoranz. Vorallem zu behaupten, das naturalistische Weltbild bedürfe keiner nicht unmittelbar aus der Empirie erschließbaren Zusatzannahmen, ist einfach nur albern.
Naturwissenschaftliche Modelle (allen voran in der Physik) beschreiben nicht wie etwas tatsächlich ist, sondern sind erst einmal nur dazu da, überprüfbare Vorhersagen zu treffen.
Beispielsweise ist es bequem mit 'magnetischen Feldern' zu arbeiten, da dieses Modell Vorhersagen erlaubt, die sich mit der Realität decken. Ob da nun wirklich ein irgendwie geartetes Feld wirkt, ist unerheblich und nicht Gegenstand der Naturwissenschaften! Erst duch umfangreiche (im Falle des Naturalismus durch empirische Erkenntnisse vielfach abgesichert und plausibel gemacht) Zusatzannahmen können wir davon sprechen, dass ein Naturw. Modell die Realität ausreichend genau abbildet.
Erschwerend hinzu kommt, dass der Naturalismus darüberhinaus noch davon ausgeht, dass jeder Aspekt der erreich- und erfahrbaren Realität naturwissenschaftlich erfassbar ist. Welches Experiment belegt dir das? Wie willst du ohne Metaphysik zu diesem Schluss kommen?
HFRudolph hat geschrieben:Ansich ist es unerheblich, in welchen Fachbereich eine Aussage eingeordnet wird, wenn ihr Inhalt feststeht. Das Problem ist nur, dass die Philosophen dazu neigen, irgendwelchen Dünnpfiff auf die selbe Ebene der Physik zu stellen.
Von welchen Philosophen sprichst du?
HFRudolph hat geschrieben:Ontologie ansich ist kein Begriff, der nur eine Bedeutung hätte.
Ich habe das Folgende schon einmal in einem an dich gerichteten Beitrag angeführt; aber ich mach's gerne noch einmal:
"The larger discipline of ontology can thus be seen as having four parts: (O1) the study of ontological commitment, i.e. what we or others are committed to, (O2) the study of what there is, (O3) the study of the most general features of what there is, and how the things there are relate to each other in the metaphysically most general ways, (O4) the study of meta-ontology, i.e. saying what task it is that the discipline of ontology should aim to accomplish, if any, how the question it aims to answer should be understood, and with what methodology they can be answered." ——— "(O1) Das Studium der ontologischen Festlegungen, d.h. desjenigen, worauf wir uns oder andere sich festlegen. (O2) Das Studium dessen, was es gibt. (O3) Das Studium der allgemeinsten Züge dessen, was es gibt, und der allgemeinsten metaphysischen Zusammenhänge der Dinge, die es gibt. (O4) Das Studium der Metaontologie, d.h. der Hauptaufgabe der Ontologie (wenn sie denn eine hat) sowie der Art und Weise, wie ihre Kernfragen aufgefasst werden sollen und beantwortet werden können."
Sabrist hat geschrieben:Philosophie ist keine Naturwissenschaft. Physik hingegen ist Naturwissenschaft.
Ja und? Folgt daraus, dass die Philosophie wertlos ist?—Wohl kaum!
Sabrist hat geschrieben:Naturwissenschaften versuchen, die Welt realistisch und verifizierbar zu erklären, deshalb ist Naturwissenschaft auch die Basis des Weltbildes von Brights. Naturwissenschaft, nicht etwa Philosophie!
Die Metaphysiker sind nicht minder an der Realität interessiert.
Sabrist hat geschrieben:Die Erklärung der Welt wurde zum Glück den Theologen und Philosophen aus den Händen genommen. Und das ist gut so.
Die Theologie will ich nicht verteidigen, aber die Philosophie. Wir Naturalisten sollten uns keine borniert-krude positivistische bzw. szientistische Grundhaltung zu eigen machen! ("nicht szientistisch" heißt natürlich nicht "wissenschaftsfeindlich".)
Der Witz bei der Sache ist übrigens, dass selbst Antiphilosophie eine Form von Philosophie ist, sodass man diese eigentlich unmöglich loswerden kann. Es geht also im Grunde nie um die Frage "Philosophie oder keine Philosophie?", sondern um die Frage "Welche Philosophie?" Denn auch der Positivismus und der Szientismus sind philosophische Standpunkte.
folgsam hat geschrieben:Versuch mal ohne 'philosophiererei' aus den empirischen Erkenntnissen der Naturwissenschaften ein Weltbild wie den Naturalismus zu drechseln.
Bezogen auf das Beispiel der Quantenphysik könnte man in freier Anlehnung an Kant sagen: Ohne Quantenmechanik und den entsprechenden empirischen Input ist die Philosophie, d.i. die Interpretation, der Quantenmechanik leer und ohne Philosophie der Quantenmechanik ist die Quantenmechanik blind.
Sabrist hat geschrieben:Naturwissenschaften versuchen, die Welt realistisch und verifizierbar zu erklären, deshalb ist Naturwissenschaft auch die Basis des Weltbildes von Brights. Naturwissenschaft, nicht etwa Philosophie! Philosophie ist ähnlich der Theologie ein reines Gedankenkonstrukt ohne Verifizierbarkeit. Philosophie beruht heute auf gegenseitigem Zitieren sowie auf fiktiven Ideen, die ähnlich unrealistisch sind wie Religionen.
Letzteres trifft zumindest auf die zeitgenössische Philosophie, die in der Tradition der Analytischen Philosophie steht, nicht zu! Ein absolut gesetzter Verifikationismus führt zu einer Verarmung des menschlichen Geistes.
"One idea promoted by logical positivism has shown itself to be remarkably resilient. This is the thought which is at the heart of the verifiability principle: a belief with no connection to experience is spurious. A belief which aspires to knowledge cannot reach above or behind experience; if it pretends to do so, it is in some way illegitimate. The logical positivists took the required connection with experience to be empirical verifiability. And they took the nature of the illegitimacy to be meaninglessness. In order to be meaningful, a hypothesis must be such that there is in principle an experiment or observation which would verify it or show it to be true or false."
(Misak, C. J. Verificationism: Its History and Prospects. London: Routledge, 1995. Introd., ix.)
Myron hat geschrieben:Die Philosophie der Physik und die Physik arbeiten nicht gegeneinander, sondern miteinander.
Natürlich arbeiten sie nicht gegeneinander, genausowenig wie Mathematik und Physik gegeneinander arbeiten: manchmal sind die Physiker schneller, manchmal die Mathematiker.
Ein schönes Beispiel ist Charles Sanders Peirce. Er hat bereits vor über 100 Jahren die Idee gehabt, Naturgesetze müßten evolutiv entstanden sein. In der öffentlichen Diskussion spielt diese Ansicht bisher kaum eine Rolle. Dabei ist sie sehr viel stärker als zum Beispiel die Evolutionäre Erkenntnistheorie.
Gibt es Beispiele aus dem zwanzigsten Jahrhundert, nach Popper, in denen die Philosophie etwas Substanzielles zur Naturwissenschaft beigetragen hat?
Myron hat geschrieben:Ein absolut gesetzter Verifikationismus führt zu einer Verarmung des menschlichen Geistes.
Naja, ich weiß nicht. Im persönlichen Leben gibt es genügend Situationen, die sich nicht endgültig verifizieren lassen. Darüberhinaus gibt es Kunst und Literatur, die einer Verarmung entgegenstehen; solches läßt sich bisher ebenfalls nur schwer verifizieren/quantifizieren.
In der Wissenschaft sollte man auf Verifizierung nicht verzichten, sonst landet man bei, sagen wir, der Psychoanlyse.
Der oben erwähnte Peirce schreibt auch:
Pragmatizismus war ursprünglich in Form der folgenden Maxime beschrieben: Überlege, welche Wirkungen, die denkbarerweise praktische Bedeutung haben können, Du dem Gegenstand Deines Begriffes zuschreibst. Dann ist Dein Begriff dieser Wirkungen der ganze Umfang Deines Begriffs des Gegenstandes.
