Ist Religiosität eine Sache der Begabung?

[Mark]

Und die stetige Entwicklung rationaler kritischer Denkweisen ist nicht der Grund für die Entwicklung von Religion gewesen ? Und die Konkurrenz der Religionen auch nicht ? Immer nur an die armen Bedürftigen gedacht, was ? Ja, so sind sie.. unsere Religionen

[xander1]

Sorry für die blöde Frage, was genau ist der Unterschied deiner Meinung nach hinsichtlich der hier geführten Diskussion?

beides aus Wikipedia:

Spiritualität bedeutet im weitesten Sinne Geistigkeit und kann eine auf Geistiges aller Art oder im engeren Sinn auf Geistliches in spezifisch religiösem Sinn ausgerichtete Haltung meinen. Spiritualität im spezifisch religiösen Sinn steht dann auch immer für die Vorstellung einer geistigen Verbindung zum Transzendenten, dem Jenseits oder der Unendlichkeit.

Religiosität bezeichnet die unterschiedlichen Arten von Glaubenshaltungen und deren Ausdrucksweisen (Riten, Werte, moralische Handlungen), mit denen Menschen sich auf eine welttranszendente Letzt-Wirklichkeit (unpersonal oder personal Göttliches) oder auf überweltliche Mächte (Geister, Engel) beziehen.

Die Frage ist ernst gemeint, da Psychologen und Anthropologen in der Tat davon ausgehen, dass es eine "Neigung" zu religiösem Denken gibt. Und ich weiß nicht, ob uns der Hinweis auf die Trennung der Begrifflichkeiten hier wirklich weiter hilft. Ob man das wirklich Bedürfnis nennen kann weiß ich nicht, aber dies Konglomerat von Neigung/Bedürfnissen/Wünschen ist sicherlich einer der wesentlichen Gründen dafür, dass Religion sich entwickelt.

von mir:

Es gibt verschiedenes Wunschdenken, dass man z.B. gerne länger leben will, und das kann dann in Religiösität ausufern, indem man an ein Leben nach dem Tod glauben will und sich Mühe gibt das sich einzureden.

Bedürfnis nach Spiritualität dagegen führt hin zu gewissen praktischen Geisteshaltungen zum Leben und Wünschen zur Lebensweise und zum sozialen Miteinander.

[HF*******]

… Eher der Einsicht und Suche nach dem Sinn des Lebens. …

Absurd. Der Uneinsichtigkeit, nicht der Einsicht. Einsicht hat etwas mit Rationalität zu tun, die der Religion abgeht.

Kann man einen Sinn des Lebens irgendwo finden oder muss man ihn dem Leben geben?

[xander1]

… Eher der Einsicht und Suche nach dem Sinn des Lebens. …

Um den Sinn des Lebens zu suchen braucht man nicht eine Religion. Die Religion liefert zu vielen Fragen Antworten, besonders dann, wenn nicht überprüft werden kann ob es die richtigen Antworten sind. Das hat einfach nur den Zweck, dass andere an der Religion teilhaben sollen, damit die Ziele des Glaubens weiter ausgedehnt werden können. So ist das auch beim Sinn des Lebens. Die Religionen liefern Antworten zu dem Sinn des Lebens, weil sie sich auf diese Art als etwas brauchbares verkaufen wollen und weil die Religiösen mit diesen Antworten das Subjekt steuern wollen.

Wenn man also auf einer Sinnsuche ist, dann sollte man sich die Antworten nicht bei Rattenfängern holen, wobei nicht alle Christen Rattenfänger sind, es gibt auch einige gute. Und die Ziele der Monotheisten sind nun auch nicht immer so schlecht. Aber ich frage mich dann immer was echte Ziele sind und was Vorwände sind. Man darf am besten nicht einen funken Glauben.

[Zappa]

Es gibt verschiedenes Wunschdenken, dass man z.B. gerne länger leben will, und das kann dann in Religiösität ausufern, indem man an ein Leben nach dem Tod glauben will und sich Mühe gibt das sich einzureden.

Ich denke, die Unterscheidung bringt uns dann doch nicht wirklich weiter.

Ausgangspunkt war ja die Frage/Behauptung ob es ein Bedürfnis für Religiosität gibt. Ich denke es gibt mittlerweile ausreichend gute Belege dafür, dass dem so ist. Neben anthropologischen Fakten (es gibt praktisch keine menschliche Gesellschaft ohne Religiosität), gibt es dazu auch unterschiedliche Erklärungsansätze. Psychologische (u.a. die von Dir genannten Tröstungseffekte), pädagogische (Leichtgläubigkeit der Kinder), philosophische ("Mem") und natürlich reichlich machtpolitische

Ich denke man tut gut daran diese Fakten zu sehen und nicht einfach zu sagen die "Gläubigen" seien ein bisschen geistig zurückgeblieben, manipulierbar, psychisch fragil etc. pp.

[ujmp]

Ich denke man tut gut daran diese Fakten zu sehen und nicht einfach zu sagen die "Gläubigen" seien ein bisschen geistig zurückgeblieben, manipulierbar, psychisch fragil etc. pp.

Richtig, aber die Frage ist, ob es den Menschen eher nützt oder eher schadet. Es muss nicht alles gut sein, bloß weil es weit verbreitet ist. Die Evolution hat z.B. im physischen Bereich für viele Fragen noch keine befriedigende Lösung gefunden. Z.B. Krebs und Alzheimer. Das soll keine polemische Metapher für Religion sein sein, es soll nur vergegenwärtigen, dass alles kritisierbar ist, auch wenn es irgendwie "natürlich" ist.

Und da ich nicht an Gott glaube, muss ich konsequenterweise die Antwort auf "religiöse Bedürfnisse" auf andere Art finden, als es die Religion tut.

Man kann es auch mal von der Seite sehen: vor nicht all zu langer Zeit (entwicklungsgeschichtlich gesehen) war es noch recht üblich, Menschenopfer zu bringen, um Götter zu besänftigen. Die Beobachtung hat dann wohl gezeigt, dass es trotzdem gewittert und das Gewitter außer Lärm nichts weiter zu bedeuten haben. Die Leute haben schlicht erkannt, dass es nichts bringt. Heute sind wir qualitativ in der selben Situation: wir erkennen, dass der Glaube an Gott nicht zu rechtfertigen ist.

[Sinuhé]

Daniel Dennett behandelt in seinem " Den Bann brechen, Religion als natürliches Phänomen " in einem Kapitel die Evolution der Religion, also die Entwicklung und ständige Wandlung religiöser Ansichten und Lehren. Auch die Entstehung von Religion ist heute recht gut an den Cargo-Kulten im pazifischen Raum nachvollziehbar.

Richard Dawkins vergleicht Religion und ihre Weitergabe mit einem Mem. Aber man muß für das Mem empfänglich sein. Kleine Kinder sind empfänglich für das, was ihnen von Respektspersonen gesagt wird. Sie können nicht prüfen, ob das auch stimmt. Wenn Kindern Unsinn beigebracht wird, dann ist das aus meiner Sicht genauso schändlich wie körperlicher Mißbrauch.

[Zappa]

Richtig, aber die Frage ist, ob es den Menschen eher nützt oder eher schadet. Es muss nicht alles gut sein, bloß weil es weit verbreitet ist.

Klar, da stimme ich zu: Die Schweinegrippe breitet sich auch rasch aus, ist aber nicht gut (zumindest aus unserer Sicht)

Allerdings hat das H1N1 Virus halt was an sich, dass es erfolgreich macht und das ist nicht nur durch die "Empfänglichkeit" oder "Willigkeit" der Wirte erklärbar.

Wollte nur andeuten, dass es spannender ist sich zu fragen warum das so ist, als nur rationalistisch dagegen an zu argumentieren. Das von Sinuhé zitierte Buch von Dennett liefert da reichlich Material.

[xander1]

Wenn Kindern Unsinn beigebracht wird, dann ist das aus meiner Sicht genauso schändlich wie körperlicher Mißbrauch.

Ich würde das sogar wie Richard Dawkins Vergewaltigung nennen. Allerdings haben die Christen dafür eine Rechtfertigung für sich und zwar dass dieser manipulative Einfluss etwas bewirken soll, wie z.B. eine Moral bewirken usw. Es soll also wieder dazu führen dass die Kinder auf christliche Art zivilisiert werden sollen und das mithilfe von Unsinn, an den Geglaubt werden soll, als Krücke damit das angeblich gute wirkt.

Und dann wollte ich noch etwas anmerken: Es gibt kein Grundbedürfnis nach Religiösität, da dieses Bedürfnis nur bei manchen Menschen vorliegt. Es gibt genug Naturalisten, die kein religiöses Bedürfnis haben.

Religion setzt an der Stelle des religiösen Bedürfnisses an, wie ein Virus, der an eine Zelle andockt. Die Menschen können nichts dafür, dass sie ein religiöses Bedürfnis haben und sind durch die Religion Opfer ihrer eigenen Bedürfnisse.

Deshalb hasse ich nicht Religiöse, sondern bemitleide sie darum Opfer und Täter ihrer selbst zu sein.

[Zappa]

Ich würde das sogar wie Richard Dawkins Vergewaltigung nennen.

Dawkins ist ein Demagoge, der sein vorhandenes wissenschaftliches und sprachliches Talent (s. u.a. Der entzauberte Regenbogen und versch. Interviews) in seinem wie auch immer motivierten "Kreuzzug" gegen die Religion nicht nur verschwendet sondern teilweise ins Kontraproduktive wendet. "Der Gotteswahn" ist meiner Meinung nach eine intellektuelle Zumutung.

Warum sollte man es "Vergewaltigung" nennen, wenn Leute Ihren Kindern etwas zukommen lassen, was Sie für in Ihrem besten Interesse halten? Man mag die Leute für verblendet, fehlgeleitet, missionarisch, irre oder was weiß ich halten, aber Vergewaltigung passt hier sicher nicht.

Und dann wollte ich noch etwas anmerken: Es gibt kein Grundbedürfnis nach Religiösität, da dieses Bedürfnis nur bei manchen Menschen vorliegt. ...Religion setzt an der Stelle des religiösen Bedürfnisses an, wie ein Virus, der an eine Zelle andockt.

Ich denke hier sind wir nahe an der Wortklauberei. Erinnert mich irgendwie an die "Volksfront Judäas" und die "judäische Volksfront

Jedenfalls gibt es bestimmte Bedürfnisse, die Menschen für religiöses Gedankengut anfällig machen. Man mag es nennen wie man will.

[platon]

Dawkins ist ein Demagoge, der sein vorhandenes wissenschaftliches und sprachliches Talent ...

Nur weil er gut erklären kann, ist er kein Demagoge. das ist ein typisch evangelikales Argument.
Und zu einem Kreuzzug gegen die Religionen ruft er erst recht nicht auf. Allerdings nennt er die Religionen bei ihrem Namen: Blutrünstiger Wahnsinn!
Ihr europäischen Christen versteckt euch momentan hinter euren seit 1945 weichgespülten Religionen, die sich teilweise selber die Reißzähne gezogen haben, als sie erkannten, dass sie in zwei Weltkriegen innerhalb von 40 Jahren fleißig mitgemischt hatten.
Die Amerikaner haben kein solches Bewusstsein. Dort haben eure evangelikalen Brüder nach 9/11 in bestem mittelalterlichem Wahn zum Kreuzzug gegen den Islam aufgerufen. Deus lo vult!

"Der Gotteswahn" ist meiner Meinung nach eine intellektuelle Zumutung.

Das sehen Millionen Leser anders. Der Gotteswahn ist ein brilliant geschriebenes Buch, das die Intentionen der Religionen in klarer Sprache beim Namen nennt.

Warum sollte man es "Vergewaltigung" nennen, wenn Leute Ihren Kindern etwas zukommen lassen, was Sie für in Ihrem besten Interesse halten?

Weil sie ihren Kindern Gewalt antun , obwohll diese das nicht brauchen. Ob diese Eltern ihre Kinder in "bester Absicht" indoktrinieren oder vorsätzlich geistig verkrüppeln, macht dieses Verbrechen an den Kindern weder ungeschehen noch weniger schlimm.

Jedenfalls gibt es bestimmte Bedürfnisse, die Menschen für religiöses Gedankengut anfällig machen. Man mag es nennen wie man will.

Ja, man nennt das pathologische Stirnlappenanomalie. Es ist eine Krankheit, gegen die es leider keine Medikamente gibt.
Eigenständiges Denken hilft aber bei der Überwindung und führt oft zur Genesung.

Zitate korrigiert, ist dies wirklich so schwer? 1v.6,5M

[xander1]

@platon:
Alle deine Zitate stammen nicht von mir. Schau mal wen du zitiert hast.

Hinweis an spätere Leser, die Zitate wurden von mir jetzt dem richtigen Autor zugeschrieben - 1v6,5M

[ujmp]

Ich würde das sogar wie Richard Dawkins Vergewaltigung nennen.

Die Christen sind bei der Beurteilung von z.B. der Kindererziehung im Kommunismus auch nicht gerade zimperlich. Sie sollten solche Kritiken aushalten können.

[platon]

Hier geht einiges durcheinander, ich gelobe Besserung

[Nanna]

Wenn Kindern Unsinn beigebracht wird, dann ist das aus meiner Sicht genauso schändlich wie körperlicher Mißbrauch.

Ich würde das sogar wie Richard Dawkins Vergewaltigung nennen. Allerdings haben die Christen dafür eine Rechtfertigung für sich und zwar dass dieser manipulative Einfluss etwas bewirken soll, wie z.B. eine Moral bewirken usw. Es soll also wieder dazu führen dass die Kinder auf christliche Art zivilisiert werden sollen und das mithilfe von Unsinn, an den Geglaubt werden soll, als Krücke damit das angeblich gute wirkt.

Dawkins nennt es "Kindesmisshandlung", "Vergewaltigung" wäre erzwungener Geschlechtsverkehr und zwar ausschließlich das. Pädokriminelle Priester hin oder her, aber eine Neigung dazu kann man dem Christentum an sich wohl nicht unterstellen.

Ich führe in einem anderen Forum schon seit längerer Zeit eine Diskussion mit einem pseudolibertären Christen, der aus den Grundsätzen von Meinungs- und Bildungsfreiheit ein Recht auf konfessionelle Schulen und Homeschooling ableiten will. Ich bin ein erklärter Gegner von beidem. Es ist Gläubigen leider sehr schwer klarzumachen, dass kritisches und religiöses Denken zwei völlig verschiedene Sachen sind und dass ersteres Voraussetzung für eine freie Demokratie ist. Glaubensindoktrination ist nur eine alternative Form von Totalitarismus (auch Demokratieglaube, aber eine kritische Gesellschaft hat ja den Vorteil, dass sie sich selbst hinterfragen kann). Ich vermute deshalb, dass für Anfällligkeit für den religiösen (im Gegensatz zum spirituell-emotionalen) Teil des Glaubens weniger eine besondere "Begabung", sondern einfach eine Prädestiantion für autoritäres Gedankengut vorhanden ist, d.h. Komplexe, Ängste, Gefühle von Kontrollverlust.

[Gernot Back]

@platon:
Alle deine Zitate stammen nicht von mir. Schau mal wen du zitiert hast.

Hinweis an spätere Leser, die Zitate wurden von mir jetzt dem richtigen Autor zugeschrieben - 1v6,5M

Das mit den vielen ineinander verschachtelten, öffnenden und schließenden QUOTE-Tags ist auch eine Zumutung für den User. Wie schnell übersieht man da mal eines!

Systeme, die die Zitatebene mit der Anzahl eines bestimmten Zeichens am Zeilenanfang kenntlich machen und in Verbindung mit einer Baumnavigation Aufschluss darüber geben, welchem Autor welche Zitatebene zuzuordnen ist, sind hier deutlich komfortabler, aber ich wiederhole mich.

Gruß Gernot

[1von6,5Milliarden]

Hallo Gernot
Eben - du wiederholst dich, und ich möchte dich jetzt mal tatsächlich ernst und als Moderator darum bitten, nicht bei "jeder" unpassenden Gelegenheit auf deinem privaten Geschmack herumzureiten, was ein Forum bzw. Board wäre bzw. wie es sein müsste, um deinem Geschmack zu entsprechen. Dies ist in diesem Thread ("Ist Religiosität eine Sache der Begabung?") und in diesem Uterforum ("Religion/Übernatürliches") absolut nicht angebracht.
Du bist nicht Cato d.Ä.
Weiteres gerne, wenn du es als nötig erachtest, per PN
Ansonsten ist das Thema erledigt und hat auch in "beliebigen" Threads "falscher" Unterforen nichts zu suchen. Danke für dein Verständnis.

[Zappa]

Weil sie ihren Kindern Gewalt antun , obwohll diese das nicht brauchen. Ob diese Eltern ihre Kinder in "bester Absicht" indoktrinieren oder vorsätzlich geistig verkrüppeln, macht dieses Verbrechen an den Kindern weder ungeschehen noch weniger schlimm.

Überdenke mal deinen Begrifflichkeiten bitte. Wenn das schon für Dich Gewalt, verkrüppeln, Verbrechen etc. ist, wird es begrifflich nach oben ja rasch eng

Und das die Intention eines Verhaltens bei seiner moralischen Beurteilung keine Rolle spielen soll ist ein - nun ja - ungewöhnliches "Argument".

Jedenfalls gibt es bestimmte Bedürfnisse, die Menschen für religiöses Gedankengut anfällig machen. Man mag es nennen wie man will.

Ja, man nennt das pathologische Stirnlappenanomalie. Es ist eine Krankheit, gegen die es leider keine Medikamente gibt.

Interessante Art zu argumentieren: Eine Neigung, die in der menschlichen Natur aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse vorkommt, mir aber weltbildlich nicht in den Kram passt wird pathologisiert und so scheinbar beiseite geschoben. Sehr, sehr naturalistische Denke. Außerdem finde ich es spannender sich über die konkreten Fakten zu unterhalten, als gleich zu moralisieren.

Im übrigen ich war niemals gläubig, schon gar nicht evangelikal, kannst Dich also mir gegenüber gleich wieder abregen. Meine Meinung zu Dawkins ist halt eine andere, er hat zugegeben brillante Bücher geschrieben, "Der Gotteswahn" gehört meiner Meinung nach nicht dazu. Außerdem mir geht er aber mit seinem Sendungsbewußtsein zunehmend auf den Keks.

[ujmp]

Wortwahl hin, Wortwahl her... ich erinnere mich noch an die Diskussion um Walter Mixa der eine Reihe von Kindstötungen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR mit der Erziehung in Kinderkrippen in Verbindung bringen wollte. Die Religiösen können so verbissen im Aufspühren von seelischen Misshandlungen durch andere sein, die sollten mal diese Maßstäbe auf sich selbst anwenden!

[Zappa]

Das scheint mir dann doch eher eine alttestamentarische Argumentationsweise zu sein.

Man soll ja als Neuling keine Tipps geben, aber einige hier sollten Ihr Verhältnis zur Religion mal entspannen, sprich entemotionalisieren.