Das Böse lauert überall

[1von6,5Milliarden]

Eher der frühe Tod (vor der Vermehrung) "organisiert" in "freier Wildbahn" in diesem Fall die Auswahl.
Wobei "organisiert" eindeutig ein falscher Begriff wäre, eben in Richtung "intelligentem Design".

[platon]

Das Leben selbst?
Wenn aber Leben so etwas organisieren kann, dann ist es ziemlich mächtig, findest du nicht?

Selektion ist die Antwort auf die Frage, welches Individuum seine Gene am erfolgreichsten zur Reproduktion bringt. Das ist nicht nur abhängig vom Genträger, sondern auch von den Umgebungsbedingungen. Sie sind es letztendlich, die darüber entscheiden, ob eine Mutation einen Selektionsvorteil oder einen Nachteil darstellt. Und ich würde den Begriff "organisieren" vermeiden. Das klingt so nach Planung, aber ein Plan existiert definitiv nicht, nur ein Prinzip, nämlich das Streben nach optimaler Reproduktion.

[Arathas]

Hehe. War gerade in der Nähe von zwei Arbeitskolleginnen, die sich über irgendwelche Satanisten-Zusammenfindungen in einem bayerischen Kaff ausgelassen haben. Da musste ich sie natürlich direkt darauf hinweisen, dass diese Satanisten gute Christen sein müssen. Auf die ungläubigen Blicke kam dann zum Glück auch die Frage "Warum das denn?", worauf ich antworten durfte: Ich, als Atheist, glaube nicht an Gott, also kann ich auch nicht an einen Teufel glauben. An Satan glauben kann man also nur, wenn man auch glaubt, dass es den christlichen Gott gibt - Voila. Satanisten sind Christen.

Eine schöne Unterhaltung. Hat mir Spaß gemacht.

[platon]

Voila. Satanisten sind Christen.

Das ist jetzt aber ein kühner Schluss, sagen wir mal, sie sind auf jeden Fall religiös, sonst ginge ihnen der ganze Teufelshumbug am Arm vorbei.

[Arathas]

Welche andere Religion hat denn noch den Teufel? Mist, ich kenne mich wirklich viel zu wenig aus mit den Inhalten der Religionen. Ich dachte, diese absolut blöde Erfindung wäre dem Christentum vorbehalten, von wegen in ständiger Furcht leben, Drohungen und so weiter. Haben Islam und Judentum auch ihren Teufel?

[Sabrist]

Judentum Christentum und Islam sind prinzipiell ähnliche Religionen, Christentum und Islam sind sogar fast identisch.

Primitivweltbilder wie religiöse haben grundsätzlich simpelste schwarz/weiß-Schemata, insofern sind 'böse' Götter bzw Geister in jeder Religion zu finden.

[platon]

@Arathas
Yep, eine jüdische Bezeichnung für ihn (sie haben wie die Christen - glaube ich - mehrere) ist Beelzebub, die Moslems nennen ihn Sheitan, was den gleichen Wortstamm wie unser Wort Satan hat.

[stine]

Christentum und Islam sind sogar fast identisch.

Da solltest du vielleicht doch nochmal einen Religionsunterricht besuchen, gell?

LG stine

[Sabrist]

Wenn, dann als Lehrer.

[Arathas]

So nen Religionsunterricht halten wäre mal ne tolle Sache, klar. Aber aufgrund der Aussagen, die du oder ich vor den Kindern vertreten würden, gäb's vermutlich schnell einen gigantischen Elternaufstand. Ich denke, die wenigstens religiösen Eltern (und nur deren Kinder gehen ja in einen Religionsunterricht, der Rest geht in Ethik - war jedenfalls damals bei uns so) wollen, dass ein Lehrer ihren Kindern sagt, es gäbe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott ...

[platon]

Richtig,
in dem Augenblick, wo Du die drei monotheistischen Religionen direkt miteinander vergleichst, wird ja auch dem Begriffsstutzigsten sofort klar, dass alle diese Religionen menschgemacht sind und die Götter nach den Vorstellungen der jeweiligen Religionsgründer zurecht gedrechselt wurden. Das würde freundlich ausgedrückt, zu gewissen Komplikationen führen.

[1von6,5Milliarden]

in dem Augenblick, wo Du die drei monotheistischen Religionen direkt miteinander vergleichst, wird ja auch dem Begriffsstutzigsten sofort klar, dass alle diese Religionen menschgemacht sind und die Götter nach den Vorstellungen der jeweiligen Religionsgründer zurecht gedrechselt wurden.

Insbesonders die geistig-religiösen Eliten (wie Jesuiten z.B. auf katholischer Seite) kennen diese Religionen in der Regel wohl sehr genau (sicherlich deutlich genauer als wir hier alle zusammen, selbst wenn man nur das "richtige Wissen" hier aufaddierte), und sie können (tatsächlich - aber zugegeben irgendwie überraschend) oft sehr gut und sehr schnell begreifen, sind also mitnichten begriffsstutzig. Du äußerst hier ein fast religiöses Wunschdenken. Einige mögen zwar tatsächlich erkennen, dass alle(!) Religionen menschengemacht sind, andere würden davon ausgehen dass nur die "anderen" Religionen menschengemacht sind, aber (so gut wie alle) würden noch an ihren Gott glauben, so wie es ihre Religion vorsieht und so wie er/sie/es in der Religion dargestellt wird.

[robika]

Wieso wundert's nicht, dass die Gruppe die am ehesten "beeinflussbar" ist, auf diesen Zug auch noch aufspringt?

[robika]

...was eben zu beweisen wäre.
Es könnte auch durchaus sein, dass eine große gemeinsame Kraft, vielleicht das, was wir als "das Leben" bezeichnen, dahinter steckt und zielführend die Lebewesen werden lässt.

LG stine

Du nennst also die Evolution "das Leben". Gut und nun? Das zielführende, wie du es nennst, ist die Anpassung der Lebewesen an die sich verändernden Gegebenheiten. Sorry aber damit hast du doch keine neue Wissenschaft erfunden

LG
robika

[stine]

Nein, natürlich nicht.
Meine Vorstellung geht eher dahin, dass das "Leben" als gemeinsames, als Ganzes, auftritt. Ich kann das nicht verbalisieren, weil unsere Sprache dafür keine Worte hat. Am ehesten dürfte das Beispiel des Lichts dafür herhalten, wo sich kleinste Teilchen zu einem Ganzen fügen und wir als Menschen auch nur das Ganze, nämlich das Licht, sehen können.

LG stine

[Arathas]

Stine, das menschliche Auge ist sogar in der Lage, ein einzelnes Photon wahrzunehmen.

Aber ich verstehe deine Argumentation mit dem "Leben" gut. Ich würde es eher als "die Biomasse des Planeten" beschreiben. Den Gedanken, dass die Gesamtheit dieser Biomasse sowas wie ein Kollektiv darstellt, das unter Umständen sogar eine Art der Intelligenz besitzt, kam mir auch schon. Nachweisen (oder widerlegen) lässt sich das aber wohl nicht, weshalb der Gedanke ins Leere führt. Ist aber ne schöne Idee, find ich.

[Spriggan]

Christentum und Islam sind sogar fast identisch.

Da solltest du vielleicht doch nochmal einen Religionsunterricht besuchen, gell?

LG stine

Kurz/Lang an stine:
Ich denke, das muss Sabrist nicht tun.
Islam, Christentum und das Judentum sind alles drei abrahamitische Religionen. Das alte Testament ist bei allen dreien identisch.
Die Unterschiede sind in der Zeit zu sehen:
Das Judentum glaubt, dass der Messias, der einst angekündigt wurde noch nicht da gewesen war - deshalb gilt die Thora als heiliges Buch - für die Christen bedeutet das: die 5 Bücher Mose sind das non-plus-ultra für diese Religion. Die Thora besteht aus diesen 5 Büchern, soweit mein Kenntnisstand ist - Rituale haben sich darauf basierend nach der Zeit gegeben.

Das Christentum einige Jahrhunderte nach Moses basiert auf dem AT, und je nach Interpretationsgeber ist mal das Alte Testament richtig toll oder das Neue Testament (meist für die Aufgeklärteren, die dann sagen: Auge um Auge gibt es nicht mehr, sondern liebe deinen nächsten wie dich selbst und halte die andere Wange hin...)
Aspekte aus dem Altentestament sind aber durchaus in der Religionsausübung zu finden.

Was den Islam angeht - laut Muslimen, die ich kenne - so ist das AT und das NT durchaus Teil ihres Glaubens - mit einigen Abweichungen. Abraham sollte nicht Isaak (Vorfahr der Israelis) sondern Ismael (Vorfahr der Ismaeliten bzw. späteren Palästinenser u.ä.) töten. Jesus erwähnte bei der Bergpredigt in der islamischen Lehre, dass noch ein Prophet nach ihm käme (wobei es bei den Christen hieß: nach mir werden viele falsche Propheten kommen). Deshalb auch dann Mohammed, dessen heiliges Buch, über dem AT und dem NT steht. Nach "Auge um Auge" und "Halte die andere Wange hin" kam so wieder "Töte alle Ungläubige" in den Glauben hinein, was auch im AT die damaligen Israeliten sehr gut - mit Gottes Segen - beherrschten...

Demnach sind die Grundzüge der Religion gleich. Die Frage ist - wie bei jeder Religion:
Wie interpretier´ ich heute?
Jede heilige Schrift kann ich zumindest so interpretieren, dass alle die anders glauben getötet werden dürfen/Könnten/sollten. Meiner Ansicht nach ist insbesondere das AT, als auch der Koran besonders gut darin Kriege herauf zu beschwören. Das NT gleicht meiner Ansicht nach eher vier verschiedener Lebenswege Jesus beschreibenden Religion, mit einigen Jüngern, die predigen wie gut es ist, dass die Männer auserwählt sind und Frauen immer gut gehorchen müssen.

Alle drei Religionen haben starke Anlehnungen an ein archaisches Nomadentum und jeder Fanatiker kann sich die Textstellen heraussuchen, die er will, um Böses "gut" zu machen.

Zur Selektion und dem Sinn von Leben:

Was doch jedem der an einen Schöpfer glaubt doch ein wenig zu denken geben sollte - und der Selektion nicht anerkennt:
Die Sichelzellenanämie ist in Afrika aufgrund der Malariamücke lange Zeit ein selektierender positiver Gendeffekt gewesen. Diese Menschen erkrankten seltener bis gar nicht an Malaria im Gegensatz zum vermeintlichen gesunden Menschen. Erst in einer Gegend ohne Malaria - hier in Europa, zeigt sich dass diese Menschen, die in Afrika vorteilhafter leben konnten - nun "krank" sind und nicht angepasst an diese Umgebung sind.
Diese Mutation der Anämie ist sicher nicht von Gott gewollt. Denn letztendlich ist es unter anderen Umständen nicht vorteilhaft. Was die Selektion am deutlichsten meiner Ansicht nach zeigt ist Australien.
Hier haben sich im Laufe von Zehntausenden von Jahren durch die räumliche Isolation nur eine Art weiterentwickelt - Beuteltiere, da keine andere Genquelle da war, entwickelten sich Beutelratten, Beuteltiere, aller Art - spezialisiert auf die Nahrung in Australien und die Räuber - soweit das Zeit und Gene in den zufälligen Mutationen zuließen. Sobald fremde Säugetiere Einwanderer mitbrachten gerieten diese Tiere gegen die Allrounder Kaninchen und Ratten aus Europa schnell in eine negative Postion und stehen vor dem Aussterben, wenn nicht die Menschen schnell eingegriffen hätten.

Sollte Gott das zufällig gewollt haben, dass australische Tiere nur in Australien leben können und ein Kaninchenpärchen aus Europa diese ganzen Tiere ausrotten könnte? Wenn es so etwas wie einen Garten Eden gab - wie konnten da Kaninchen, Beutelratten und Meerschweinchen, sowie friedliche Dinosaurier alle gemeinsam in Harmonie - ohne böse Absicht nebeneinander gelebt haben? Die Tiere haben natürliche Triebe - Vermehrung, Essen, Vermehrung usw. wenn ein Papagei hier in Deutschland heimische Arten Nistplätze klaut ist das nicht böse, sondern einfach nur natürlich - dass die Papageien dadurch z.B. Dohlen dadurch in manchen Regionen ausrotten ist ein natürlicher Prozess. Böse sind wir alle nicht, wir haben nur einen Hang zu überleben - allein unser menschlicher Verstand hilft uns in manchen Situationen uns eben nicht wie Tiere zu verhalten.

Patriarchalische Gesellschaften sind für mich immer ein Zeichen dafür, dass die Evolution in manchen Köpfen theoretisch vorhanden ist, aber das tierische Verhalten noch über dem Verstand zu finden wird. Ein wenig merkwürdig ist doch, dass ausgerechnet die großen Weltreligionen dieses patriarchische (vom Affen aus gesehen recht natürliche) Phänomen anwenden. Ob es für die Menschen besser ist sich den natürlichen Trieben zu unterwerfen und Männer höherwertig als Frauen zu sehen sind oder ob der Verstand des Menschen an sich als Gabe gesehen wird, allein das wird die Zukunft zeigen - und die Evolution die ohne böse und gut ausselektiert, ob nun die Menschen die auch kluge Frauen haben sich behaupten oder die Menschen, wo die Frau nichts anderes kann als sich zu schämen für ihre höchst sexuelle Erscheinung... Rein theoretisch von der Fortpflanzungsstatistik her die zweite Gruppe... ein wenig macht mir das Sorgen. Gemeinsames Überleben muss es laut Evolution nicht geben - die Neanderthaler starben auch aus - und wer weiß vielleicht waren sie von der Gesinnung hier nach ihrer langen Evolution dem homo sapiens sapiens weit aus überlegen - nur die körperlichen Attribute waren leider für die Selektion negativ... Wir können nur vermuten.... Apropos wie erklärt ein Gottesfürchtiger einen Neanderthaler? Immer noch mit einem Gendefekt?

P.S.: Ich bin eine Frau - und leider aufgeklärt, deswegen sträube ich mich sehr gegen menschenverachtende Praktiken - Übertreibungen dienen in all meinen Kommentaren - nur der Veranschaulichung!!!

[Klaus]

Die Christen offenbaren immer wieder ein erstaunliches Unwissen über ihre Religion.
Jesus, bei den Moslems Isa genannt, ist für diese ein Prophet. Er hat den gleichen Stellenwert wie Mohammed. Die Schiiten gehen sogar so weit, dass der, in der mystischen Entrückung befindliche 12. Mahdi am Tag des jünsten Gerichts mit Isa, also Jesus, über die Menschen richten wird.
Die evangelikalen Zionisten bedienen sich einer ähnlichen Syntax, nur ist dann hier Mohammed der Feind.
Mit anderen Worten, ein Vater, 3 Kinder, die sich um das Erbe streiten und dieser Scheiß Erbstreit die ganze Welt beschäftigt.

[robika]

Nein, natürlich nicht.
Meine Vorstellung geht eher dahin, dass das "Leben" als gemeinsames, als Ganzes, auftritt. Ich kann das nicht verbalisieren, weil unsere Sprache dafür keine Worte hat. Am ehesten dürfte das Beispiel des Lichts dafür herhalten, wo sich kleinste Teilchen zu einem Ganzen fügen und wir als Menschen auch nur das Ganze, nämlich das Licht, sehen können.

LG stine

Ok, das mag ja sein. aber wie leitest du jetzt aus dieser Erkenntnis etwas Übersinnliches ab? Nur weil unsere Sprache dafür keine Worte hat?

VG
robika

[stine]

@robika: Das ist ja der Witz bei der ganzen Sache: Es ist NICHT übersinnlich. Es ist so!
Das Leben IST. Wir SIND. Da ist nichts, aber auch absolut nichts Übersinnliches.

@spriggan: Dein Wissen über die großen Religionen ist bewundernswert . Für mich ist die Religion aber eben nur ein Versuch der Menschen, sich ihre Moral herzuleiten und eine Leitkultur zu schaffen, was ja immerhin bei einigen Religionen sehr gut gelungen ist. Darüber hinaus bin ich trotzdem auch immer noch der Meinung, dass Menschen solcherlei kulturellen Bodensatz brauchen, weil sie ansonsten taumeln und keinerlei Wurzeln haben.
Jeder Mensch braucht kulturellen Boden und ein Zugehörigkeitsgefühl. Wer dieses verneint, weiß nicht, dass er es trotzdem hat. Vielleicht aus anderen anerzogenen Moralen, als aus denen der Bibel. Auch wer in politische Systeme eingebunden war und Religion als Staatsfeind kennengelernt hat, hat kulturellen Boden, aber eben anderen. Was infolge besser war, darüber ließe sich trefflich streiten.

Insgesamt betrachtet sehe ich keinen Sinn im sturen Bekämpfen von Religion, sondern vielmehr muss Aufklärung über Religionsinhalte betrieben werden um zu verhindern, dass Religion als Mittel zur Machtübernahme eingesetzt wird. Wer Ungläubige töten möchte oder Gläubige in seinem Sinne als Werkzeug nützt, handelt eben nicht im Sinne des "guten" Gottes, also im SInne des Lebens. Religion soll dem Menschen Halt und Zuversicht geben, ihn stärken und trösten, ihn zum zufriedeneren oder gar zum besseren Menschen machen, sonst nichts.

LG stine