Atomenergie

[platon]

Das interessiert mich, hast du einen Link für mich?

Warum? Willst Du Dir Dein Plutonium selbst besorgen?
In der Irischen See schwimmen davon 200 kg, genug für 40 Bomben.

[ujmp]

Das interessiert mich, hast du einen Link für mich?

Warum? Willst Du Dir Dein Plutonium selbst besorgen?
In der Irischen See schwimmen davon 200 kg, genug für 40 Bomben.

Ich bin hier offenbar schon voll zum Atom-Hexer stigmatisiert. Ihr könntet mich ruhig ein bisschen ernster nehmen.

[platon]

Bei den Schoten, die Du hier reißt?
Das beste wäre, Du würdest Dich selbst nicht ernst nehmen.

[ujmp]

Ich neme mich schon nicht zu ernst.

Es war deine Idee, Atommüll bei mir im Keller zu lagern. Ich habe das nur Spiel mitgespielt. Die Idee 120g* zuhause unterbringen stammt aus einem Popaganda-Gag der Grünen. Ich hätte sofort gefragt, wie gefährlich es ist und was eine sichere Unterbringung kostet. Das haben sie aber absichtlich verschwiegen, weil dann die Propaganda nach hinten losgegangen wäre, oder denkende Menschen, die diese zur Objektivierung notwendige Frage stellen, rausgeschnitten. Aber vielleicht sind die Macher auch selbst nicht auf diese Frage gekommen. Das wäre dann ein typische Ergebnis von Ideologisierung.

Fakt ist, das ihr hier eure Atom-Angst nicht rational begründen könnt, weil Ihr offensichtlich weder Risiken noch Kosten konkret benennen könnt. Wenn man versucht, es zu konkretisieren kommt plumpe Polemik und Verfolgungswahn als Antwort.

*(Sie dürften sich verrechnet haben, wenn ich von einer Lebenslangen Atomstromnutzung ausgehe, komme ich auf 450g pro Person)

[ujmp]

Da deine Antworten zu schnell und immer zu gut kommen, glaube ich nicht ganz an naiv.

Das geht so schnell, weil eure Aussgagen meistens nur Varianten der der selben Tautologie sind. Und vielleicht geht es schneller als bei Atomkraftgenern, weil es schwerer ist, eine irrationale Haltung auf den Punkt zu bringen - man kann sie eigentlich gar nicht auf den Punkt bringen.

[Nanna]

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren und nehme deine Einwände auch ernst. Fakt ist vermutlich, dass beide Seiten ihre Meinungen schwer quantifizieren können. Aus seltenen Störfällen (so selten, dass man schon kaum eine Statistik draus machen kann), die aber in mehreren Fällen sehr schwerwiegende Folgen nach sich zogen, kann man nunmal keine besonders konkreten Risiken herrechnen.

Tatsächlich ist es so, dass auf der Gegnerseite viele Ängste im Spiel sind, die sich auf die Gefahr zukünftiger Fehlentwicklungen beziehen. Ich wäre nur nicht so vorschnell, diese Ängste als unbegründet abzutun. Im Gegensatz zu Handystrahlung ist wissenschaftlich unumstritten, dass kleine Mengen strahlender Materialien bereits stark kanzerogen wirken und größere Mengen absolut tödlich sind. Im laufenden Betrieb mag ein Störfall zwar sehr unwahrscheinlich sein, aber dass über den großen Zeitraum von 100.000 Jahren niemand Bldösinn mit dem Zeug anstellt, halte ich für eine sehr optimistische Hoffnung, zumal nicht immer unsere Hochzivilisation existieren muss. Wir reden hier schlicht über Zeiträume, die wir nichtmal ansatzweise überblicken und beherrschen können, aber die folgenden Generationen müssen unseren Atommüll eben trotzdem mitschleppen. Die Finnen bauen ein tolles Endlager? Schön, aber wer weiß, wer in 200 Jahren in Finnland so rumsitzt und auf dumme Gedanken kommt? Ich wäre ja einverstanden mit der Nutzung, wenn ich sehen würde, dass es keine andere Möglichkeit oder ein unschlagbares Kosten-Nutzen-Verhältnis gäbe, aber beides halte ich unzutreffend.

Ich gebe dir recht, dass ich meine Ängste nicht quantifizieren kann, aber das heißt noch lange nicht, dass sie unbegründet wären.

[ujmp]

In 200 Jahren kann man seine dummen Gedanken vermutlich auch ohne Atommüll umsetzen.

Dass Radioaktivität Krebs fördert ist unbestritten, es ist aber eine Frage der Dosis, die man recht genau beziffern kann. Ein gewisses Risiko besteht mathematisch betrachtet auch bei der kleinsten Dosis. Dieses Risiko kann man aber ab einem bestimmten Grad vernachlässigen- irgendwann sinkt es unter das Risiko wegen Stromausfall zu erfrieren. Radioaktivität in Verbindung mit Krebs zu bringen ohne über eine Dosis zu sprechen ist deshalb falsch. Aber wenn man schon keine konkreten Zahlen weiß, kann man ja wenigstens seine Befürchtungen in Zahlen ausdrücken - etwas Verbindlichkeit muss schon sein!

Selbst beim Hundertfachen der natürlichen Strahlenbelastung sind keine Auswirkungen auf den menschlichen Organismus nachweisbar. Deshalb ist eine Frage wie, ob es überhaupt ein Problem wäre, wenn in Asse ein Faß kaputt geht und ins Grundwasser ausläuft, keineswegs naiv, denn das Zeug kommt ja dann nicht unverdünnt aus der Wasserleitung. (Bevor sich wieder jemand entrüstet: ich habe nicht gesagt, dass mir das egal wäre, ich frage nur, was es konkret bedeuten würde.)

[platon]

Selbst beim Hundertfachen der natürlichen Strahlenbelastung sind keine Auswirkungen auf den menschlichen Organismus nachweisbar.

Das ist Blödsinn aus der Sparte: Rauchen ist gesundheitsfördernd. Gezeichnet Dr. Marlboro.

[ujmp]

"Mit den ersten Atomwaffentests in den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts ließ sich eine messbare Zunahme der Radioaktivität in der Umwelt verzeichnen. Auch andere anthropogene Einflüsse, wie z. B. der Abbau von Uran, aber auch Störfälle, wie z. B. die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl (1986), förderten diesen Prozess. Aber insgesamt sind diese Auswirkungen im Vergleich zur natürlichen Radioaktivität gering (sie machen nur wenige Prozent aus). Die Äquivalentdosisleistung der natürlichen Radioaktivität liegt in Europa im Durchschnitt bei zwei Millisievert pro Jahr; in bestimmten Regionen der Erde kann sie aber auch auf 100 Millisievert pro Jahr ansteigen. Weder für den einen noch für den anderen Wert konnten bislang gesundheitliche Auswirkungen beim Menschen beobachtet werden. "

aus Encarta- Polemik ist nicht so überzeugend, wie Zahlen. Vielleicht kann jemand eine gegenteilige Aussage belegen, ich habe keine gefunden.

[platon]

Na, dann lies Dir doch mal Berichte des European Committee on Radiation Risk (ECRR) oder der Internationalen Strahlenschutzkommission ICRP durch. Die kommen zu dem Ergebnis, dass die intrauterine Entwicklung von Mensch und Tier bereits bei Dosen weit unter 30 mSv - den entsprechenden Dosisfaktor vorausgesetzt - massiv geschädigt wird und sie belegen das auch mit entsprechenden Forschungsergebissen. Atomunfälle/Bombenabwürfe mit entsprechenden Freisetzungen hat es ja zum Glück zur Genüge gegeben.
Im übrigen ist die Dosis alleine nichtssagend, es kommt auf die Radionuklide und deren Dosisfaktor an, wie schädlich eine Exposition ist.

[ujmp]

Im übrigen ist die Dosis alleine nichtssagend, es kommt auf die Radionuklide und deren Dosisfaktor an, wie schädlich eine Exposition ist.

Ist das nicht in der Einheit Sievert bereits berücksichtigt?

[platon]

Wenn ich mich richtig entsinne, geht in den nuklidspezifischen Dosisfaktor auch noch die Toxizität bei Inkorporation ein.

[ujmp]

Hier ein Beispiel dafür, was ich mir unter Objektivität vorstelle.

Ich hatte wirklich, wirklich, wirklich nur nach den Berichten des European Committee on Radiation Risk (ECRR) gesucht!

[platon]

Ich hatte wirklich, wirklich, wirklich nur nach den Berichten des European Committee on Radiation Risk (ECRR) gesucht!

Du willst mir das Buch eines österreichischen Philosophen, der sein Leben lang für Kernkraftwerksbetreiber gearbeitet hat, als objektiv verkaufen?
Frag mal den Papst, was er von der moralischen Integrität der RKK hält. Da kriegst Du sicher auch eine objektive Meinung.
Such weiter!

[ujmp]

...nur Polemik, lieber Platon, denn du hast überhaupt keine Zahlen vorgelegt.

[Zappa]

Selbst beim Hundertfachen der natürlichen Strahlenbelastung sind keine Auswirkungen auf den menschlichen Organismus nachweisbar.

Dieses Argument spiegelt nicht ganz den aktuellen Wissenstand wieder. Die Auswertung der aktuellen Daten der Niedrigdosispopulation aus Hiroshima zegen für Dosiswerte über 20 mSv (10 x der natürlichen Strahlenbelastung) eine messbare Erhöhung der Krebsmortalität. An sich kein Grund zu Panik (es sei den man legt sich jeden Monat in´s CT oder Atommüll in den Keller ), aber halt doch ein Faktum.

Aber noch einmal zur Klärung: Niemand bestreitet, dass die Atomenergie, wenn sie denn so funktioniert, wie die - teilweise geschmierten und unter Druck gesetzten - Experten es im Idealfall postulieren, nebenwirkungsfrei und klimaneutral relativ billigen Strom zu produzieren in der Lage sind.

Allerdings darf dann über Jahrhunderte kein Salzstock aufweichen, kein russischer Sicherheitsingenieur Wodga trinken und jeder amerikanische Techniker muss immer und überall die SI-Einheiten beherrschen. Und gegen all das spricht nun mal leider unsere Lebenserfahrung.

Es ist halt eine Technologie die für Ihr Gelingen einiges Gottvertrauen voraussetzt

[ujmp]

Selbst beim Hundertfachen der natürlichen Strahlenbelastung sind keine Auswirkungen auf den menschlichen Organismus nachweisbar.

Dieses Argument spiegelt nicht ganz den aktuellen Wissenstand wieder. Die Auswertung der aktuellen Daten der Niedrigdosispopulation aus Hiroshima zegen für Dosiswerte über 20 mSv (10 x der natürlichen Strahlenbelastung) eine messbare Erhöhung der Krebsmortalität. An sich kein Grund zu Panik (es sei den man legt sich jeden Monat in´s CT oder Atommüll in den Keller ), aber halt doch ein Faktum.

Mensch Leute, immer dieses halbgare Zeug! 20mSv in welchen Zeitraum? Wie hoch ist denn "eine messbare Erhöhung der Krebsmortalität"? Wer hat denn hier den Stein der Weisen ausgebuddelt und wie haben sie das gemacht? Den aktuellen der Wissenstand zu vetreten, kann jeder behaupten.

[Zappa]

Wer ist denn hier der Experte?

20mSv in welchen Zeitraum?

So von Hiroshima (1945) bis kurz vor jetzt, sagen wir mal 55 - 60 Jahre.

Wie hoch ist denn "eine messbare Erhöhung der Krebsmortalität"?

Na immerhin hoch genug um messbar zu sein, dass ist doch schon mal was

Soweit ich mich erinnere sind die Raten gering, wo um die 1:10.000 +- eine 10er Potenz oder so (werde langsam alt)

Falls es Dich wirklich genau interessiert:

# Preston DL, Shimizu Y, Pierce DA, Suyama A, Mabuchi K. Studies of mortality of atomic bomb survivors. Report 13: Solid cancer and noncancer disease mortality: 1950-1997. Radiat Res 2003;160:381-407.
# Pierce DA, Preston DL. Radiation-related cancer risks at low doses among atomic bomb survivors. Radiat Res 2000;154:178-186.
# Preston DL, Ron E, Tokuoka S, et al. Solid cancer incidence in atomic bomb survivors: 1958-1998. Radiat Res 2007;168:1-64.

Betrifft übrigens offenbar auch Mitarbeiter in Atomanlagen:

# Cardis E, Vrijheid M, Blettner M, et al. The 15-country collaborative study of cancer risk among radiation workers in the nuclear industry: estimates of radiation-related cancer risks. Radiat Res 2007;167:396-416.
# Cardis E, Vrijheid M, Blettner M, et al. Risk of cancer after low doses of ionising radiation: retrospective cohort study in 15 countries. BMJ 2005;331:77-77.

... wie haben sie das gemacht?

Harte Arbeit!

Den aktuellen der Wissenstand zu vetreten, kann jeder behaupten.

Da stimme ich Dir zu

[ujmp]

Falls es Dich wirklich genau interessiert

Selbstverständlich!

Wer ist denn hier der Experte?

20mSv in welchen Zeitraum?

So von Hiroshima (1945) bis kurz vor jetzt, sagen wir mal 55 - 60 Jahre.:

Du wohl kaum. Die natürliche Strahlenbelastung beträgt 1mSv pro Jahr. 20mSv /60 Jahre macht 0.333 mSv pro Jahr. Du hast diese Zahl gar nicht verstanden. Das brauchst du aber auch nicht, weil du die herschende Meinung vertrittst.

[ujmp]

Falls es Dich wirklich genau interessiert:

# Preston DL, Shimizu Y, Pierce DA, Suyama A, Mabuchi K. Studies of mortality of atomic bomb survivors. Report 13: Solid cancer and noncancer disease mortality: 1950-1997. Radiat Res 2003;160:381-407.
# Pierce DA, Preston DL. Radiation-related cancer risks at low doses among atomic bomb survivors. Radiat Res 2000;154:178-186.
# Preston DL, Ron E, Tokuoka S, et al. Solid cancer incidence in atomic bomb survivors: 1958-1998. Radiat Res 2007;168:1-64.

Betrifft übrigens offenbar auch Mitarbeiter in Atomanlagen:

# Cardis E, Vrijheid M, Blettner M, et al. The 15-country collaborative study of cancer risk among radiation workers in the nuclear industry: estimates of radiation-related cancer risks. Radiat Res 2007;167:396-416.
# Cardis E, Vrijheid M, Blettner M, et al. Risk of cancer after low doses of ionising radiation: retrospective cohort study in 15 countries. BMJ 2005;331:77-77.

Das hast du sowieso nicht alles gelesen, verrätst du mir die Quelle dieser Literaturliste?