Zur wissenschaftlichen Methodik

[folgsam]

Mir persönlich machts zwar Spaß, aber dennoch: Keilen könnt ihr euch (wie immer) wo anders, aber nicht hier.

[El Schwalmo]

Mir persönlich machts zwar Spaß, aber dennoch: Keilen könnt ihr euch (wie immer) wo anders, aber nicht hier.

ich bilde mir ein, weit unter meinen eristischen Möglichkeiten geblieben zu sein. Aber okay.

[El Schwalmo]

Ist das philosophisches Vorgehen?

vermutlich.

Das ist die elementare Logik der Erkenntisgewinnung. Ich würde mich riesigst über ein Gegenbeispiel freuen - also eine Falsifikation...

Du solltest das im Kontext sehen. Platon hat gefragt, ich habe geantwortet. 'Elementare Logik der Erkenntnisgewinnung' ist doch wohl keine Domäne der Fachwissenschaften, sondern der Philosophie.

[ujmp]

Man könnte auch sagen, eine Falsifikation differenziert unser Weltbild aus (innovativ), während eine Verifikation es stabilisiert (konservativ).

[...]

Das ist die elementare Logik der Erkenntisgewinnung. Ich würde mich riesigst über ein Gegenbeispiel freuen - also eine Falsifikation...

Du solltest das im Kontext sehen. Platon hat gefragt, ich habe geantwortet. 'Elementare Logik der Erkenntnisgewinnung' ist doch wohl keine Domäne der Fachwissenschaften, sondern der Philosophie.

Keine Ahnung, wessen Domäne das ist. Es ist ja logisch und geht gar nicht anders. Deswegen gibt es auch kein Gegenbeispiel.

Natürlich muss die Struktur (das "Wissen" oder U. Eco's "der Code") nicht nur differenziert oder stabilisiert werden, sie muss auch erweitert oder eingeschränkt werden. Für Einschränkung ist die Falsifikation zuständig. Für Erweiterung aber wohl nicht die Verifikation, das müsste eher ein kreativer Prozess sein (Pierce's Abduktion oder auch blinder Zufall). Die Verifikation verändert die Strukur sozusagen nur quantitativ, während Falsifikation und Kreation qualitative Veränderungen der Struktur bedeuten. Es ist auch klar, dass zu stark verifizierte Strukturen schwer zu ändern sind, weshalb die Verifikation auch etwas erkenntnisfeindliches hat( "Macht der Gewohnheit"). Eine Falsifikation ist dagegen immer ein Erkenntnisgewinn ("Ent-Täuschung").

Zur wissenschaftlichen Methodik gehören dehalb m.E. zwei Fragen: 1) wie muss ich die Struktur differenzieren? oder 2) Wie muss ich die Struktur erweitern?

[El Schwalmo]

Zur wissenschaftlichen Methodik gehören dehalb m.E. zwei Fragen: 1) wie muss ich die Struktur differenzieren? oder 2) Wie muss ich die Struktur erweitern?

klar. Piaget sprach hier von 'Akkomodation' und 'Assimilation'.

Du hast auf 'Falsifikation' und 'Verifikation' abgehoben, ich eher auf Paradigmenwechsel. Man kann es auch noch komplizierter sehen: die Verifikation einer Theorie kann die Falsifikation einer anderen sein. Und 'Abduktion' ist noch komplexer. Denn eine 'inference to the best explanation' kann sich sehr schnell durch Erkenntnisse ändern. Sober hat das am Beispiel ID gezeigt: vor Darwin war ID als Abduktion durchaus vertretbar. Es gibt Menschen, die meinen, durch Widerlegung von Darwin das auch für die heutige Zeit wieder einführen zu können.

[platon]

Eine Falsifikation bezieht sich immer auf eine Hypothese. Ein Experiment soll ergeben, ob die Hypothese stimmt.

Nein, das Experiment soll zeigen, ob ich die Vorgänge, die hinter dem Experiment stehen, verstanden habe.
Und das habe ich mit großer Wahrscheinlichkeit, wenn ich den Ausgang eines wissenschaftlichen Experimentes richtig vorhersage. Das! ist Erkenntnisgewinn. Nicht die Beantwortung der Frage ja oder nein. Es mag durchaus sein, dass Philosophen das anders sehen, da sie nur selten bis nie empirisch arbeiten können. Die Wissenschaft erzeugt Erkenntnisgewinn durch Verifikation, Bei Falsifikation geht die Suche nur wieder bei (fast) Null weiter.

[El Schwalmo]

Eine Falsifikation bezieht sich immer auf eine Hypothese. Ein Experiment soll ergeben, ob die Hypothese stimmt.

Nein, das Experiment soll zeigen, ob ich die Vorgänge, die hinter dem Experiment stehen, verstanden habe.
Und das habe ich mit großer Wahrscheinlichkeit, wenn ich den Ausgang eines wissenschaftlichen Experimentes richtig vorhersage. Das! ist Erkenntnisgewinn.

ist der Erkenntnisgewinn nicht noch größer, wenn sich Deine Vorhersage als falsch erweist und Du eine bessere Theorie entwickeln musst?

[ujmp]

Eine Falsifikation bezieht sich immer auf eine Hypothese. Ein Experiment soll ergeben, ob die Hypothese stimmt.

Nein, das Experiment soll zeigen, ob ich die Vorgänge, die hinter dem Experiment stehen, verstanden habe.
Und das habe ich mit großer Wahrscheinlichkeit, wenn ich den Ausgang eines wissenschaftlichen Experimentes richtig vorhersage. Das! ist Erkenntnisgewinn. Nicht die Beantwortung der Frage ja oder nein. Es mag durchaus sein, dass Philosophen das anders sehen, da sie nur selten bis nie empirisch arbeiten können. Die Wissenschaft erzeugt Erkenntnisgewinn durch Verifikation, Bei Falsifikation geht die Suche nur wieder bei (fast) Null weiter.

Ich kann diesen Abgrenzungsdrang zu Philosophie nicht nachvollziehen. Er wirkt etwas sektiererisch.

Auf deine Frage "ob" lautet die Antwort entweder ja oder nein. Du kannst es auch richtig oder falsch oder 0 oder 1 nennen, es ist jedenfalls eine binäre Entscheidung. Etwas verstanden haben bedeutet nichts weiter, als 1. eine Hypothese aufgestellt haben und 2. zu der Überzeugung gekommen sein, dass sie stimmt. Du denkst also genau so, wie ich es beschrieben habe, du bist dir nur über die elementare Bedeutung der von dir verwendeten Begriffe nicht im klaren.

Beispiel: "Wenn Vollmond ist, geht die Tagesschau um 20 Uhr los." - Was bitte nützt mir hier eine Verifikation? Würde sie nicht den Aberglauben geradezu fördern?

[platon]

ist der Erkenntnisgewinn nicht noch größer, wenn sich Deine Vorhersage als falsch erweist und Du eine bessere Theorie entwickeln musst?

Nein, dann habe ich vielleicht einen größeren Ansporn nach neuen Erkenntnissen zu suchen, aber als Erkenntnis habe ich nur die: Ich habe keine Ahnung, welche Mechanismen hinter diesem Vorgang stecken!
Im anderen Fall habe ich positives Wissen, wie etwas funktioniert.
Wenn Du die Falsifikation als Erkenntnisgewinn definierst, dann verfügen wir ja über gewaltige Erkenntnisse im Bereich Entstehung des Universums und Entstehung des Lebens auf der Erde.

[ujmp]

Platon, nenne doch mal ein Beispiel, vielleicht hast du ja recht...

[El Schwalmo]

ist der Erkenntnisgewinn nicht noch größer, wenn sich Deine Vorhersage als falsch erweist und Du eine bessere Theorie entwickeln musst?

Nein, dann habe ich vielleicht einen größeren Ansporn nach neuen Erkenntnissen zu suchen, aber als Erkenntnis habe ich nur die: Ich habe keine Ahnung, welche Mechanismen hinter diesem Vorgang stecken!
Im anderen Fall habe ich positives Wissen, wie etwas funktioniert.

ich vermute, dass das Problem darin besteht, was man unter 'Erkenntnis' versteht. Ein Experiment, das eine falsche Theorie bestätigt, würde Dir die Illusion vermitteln, Du hättest ein Phänomen verstanden. Ist das 'positives Wissen'?

Könnte sein, dass Du 'Handlungswissen' meinst, in dem Sinn, dass etwas funktioniert? Es gibt Beispiele für funktionierende Maschinen, die auf der Basis falscher Theorien konstruiert wurden (klassisch ist die Wasserpumpe, die auf der Basis des 'horror vacui' konstruiert wurde). Wenn Du nun eine ähnliche Maschine baust, die funktioniert (was Du als Experiment auffassen kannst, das geklappt hat, also eine Verifikation darstellt), hast Du dann positives Wissen darüber, wie die Maschine funktioniert, also über die Theorie des 'horror vacui'?

Wenn Du die Falsifikation als Erkenntnisgewinn definierst, dann verfügen wir ja über gewaltige Erkenntnisse im Bereich Entstehung des Universums und Entstehung des Lebens auf der Erde.

Nein, man hat die Erkenntnis, dass man keine Erkenntnis hat. Falsifikation ist, wie Du ja schreibst, ein Ansporn. Und, streng genommen, mehr Erkenntnis als der positive Ausgang eines Experiments. Im Falle der Falsifikation hast Du gelernt, im Falle der Verifikation bestätigt. Die Bestätigung kann aber Wissen auch nur vorgaukeln.

Natürlich funktioniert Forschung meist über versuchte Bestätigungen und nicht Widerlegungen. Kennst Du

Kuhn, T.S. (1978) 'Logik oder Psychologie der Forschung?' in: Kuhn, T.S. 'Die Enstehung des Neuen. Studien zur Struktur der Wissenschaftsgeschichte' Frankfurt, Suhrkamp S. 357-388

Der Titel spielt auf Popper an, 'Psychologie' auf Kuhns Ansatz und die Kombination zeigt die Spannung auf, die zwischen 'wie sollte man nach den Regeln der Wissenschaftstheorie forschen?' und 'wie gehen Wissenschaftler vor?' besteht.

Wissenschaftstheorie ist für Naturwissenschaftler in etwa das, was die Grammatik für einen Muttersprachler ist. Man wird in sie hineinsozialisiert und man macht sich erst Gedanken, falls man Kommunikationsprobleme haben sollte. Es ist kein Zufall, dass die moderne Wissenschaftstheorie entstand, als die Physik zeigte, dass die Grundlagen des Weltbilds problematisch wurden.

[ujmp]

Natürlich funktioniert Forschung meist über versuchte Bestätigungen und nicht Widerlegungen. Kennst Du

Stimmt aber nicht, eine versuchte Bestätigung ist gleichzeitig eine versuchte Widerlegung. Beides ist eine Erbrobung oder ein Versuch. Ich erprobe, ob eine Hypothese stimmt. Oder gibts ein Gegenbeispiel?

[El Schwalmo]

Natürlich funktioniert Forschung meist über versuchte Bestätigungen und nicht Widerlegungen. Kennst Du

Stimmt aber nicht, eine versuchte Bestätigung ist gleichzeitig eine versuchte Widerlegung. Beides ist eine Erbrobung oder ein Versuch. Ich erprobe, ob eine Hypothese stimmt. Oder gibts ein Gegenbeispiel?

also ist es, entgegen dem, was Du hier geschrieben hast, Hose wie Jacke, ob man verifiziert oder falsifiziert, Hauptsache man probiert?

[ujmp]

Natürlich funktioniert Forschung meist über versuchte Bestätigungen und nicht Widerlegungen. Kennst Du

Stimmt aber nicht, eine versuchte Bestätigung ist gleichzeitig eine versuchte Widerlegung. Beides ist eine Erbrobung oder ein Versuch. Ich erprobe, ob eine Hypothese stimmt. Oder gibts ein Gegenbeispiel?

also ist es, entgegen dem, was Du hier geschrieben hast, Hose wie Jacke, ob man verifiziert oder falsifiziert, Hauptsache man probiert?

Man muss Falsifikation von Falsifikationsversuch und Verifikation von Verifikationsversuch natürlich unterscheiden. Falsifikation und Verifikation sind Ergebnisse des Versuches und schließen einander natürlich aus. Wie beim Münzwurf: man wirft Wappen und Zahl in die Luft, aber liegen bleibt nur eins von beiden und man gewinnt nur bei einem.

Dass man nur durch Falsifikation lernt nehme ich mal vorläufig zurück, ich bin mir aber nicht sicher. Es hängt davon ab, was man unter Lernen versteht. Popper war überraschenderweise der Meinung, dass 90 Prozent unseres Wissens angeboren seien. Leider hat er es an der Stelle, wo ich es las nicht weiter ausgeführt (in "Ein Welt der Propänsitäten"). Und, wie du oben irgendwo schon sagtest, müsste man auch mal klären, was Wissen ist. Ich stelle mir die ganze Zeit bei unserer Diskussion immer ein Gehirn bzw. einen lernenden Organismus vor und nicht etwa Bilbliotheken mit Aussagen. Mich interessiert das Problem von Seiten der Lerntheorie, der Semiotik her.

Du meintest aber vermutlich, dass die Forschung vorwiegend auf Induktion beruht und man sich mit subjektiven Wahrscheinlichkeiten begnügt - zugegebenermaßen erfolgreich.

[El Schwalmo]

Du meintest aber vermutlich, dass die Forschung vorwiegend auf Induktion beruht und man sich mit subjektiven Wahrscheinlichkeiten begnügt - zugegebenermaßen erfolgreich.

ich meine eigentlich, dass Du Begriffe verwendest, ohne vorher überlegt zu haben, was diese wohl bedeuten könnten.

[ujmp]

Du meintest aber vermutlich, dass die Forschung vorwiegend auf Induktion beruht und man sich mit subjektiven Wahrscheinlichkeiten begnügt - zugegebenermaßen erfolgreich.

ich meine eigentlich, dass Du Begriffe verwendest, ohne vorher überlegt zu haben, was diese wohl bedeuten könnten.

Hey, El Schwalmo nicht zanken!

Ich überlege mir immer, was die Begriffe die ich verwende bedeuten, nur stimmt diese Bedeutung nicht immer mit der jenigen überein, die meine Gesprächspartner damit verbinden. Die Begriffe sind aber auch zweitrangig. Interessanter ist doch: Was passiert, wenn man etwas erkennt und wie kann ich das am effektivsten herbeiführen? Wie wir das dann alles nennen ist doch zweitrangig.

[El Schwalmo]

Ich überlege mir immer, was die Begriffe die ich verwende bedeuten, nur stimmt diese Bedeutung nicht immer mit der jenigen überein, die meine Gesprächspartner damit verbinden.

eine solide Basis für Missverständnisse.

Ich würde mir an Deiner Stelle überlegen, warum sich Deine Verwendung von der Deiner Gesprächspartner unterscheidet.

Die Begriffe sind aber auch zweitrangig.

Nein, ganz im Gegenteil. Wenn Du einen Fachbegriff idiosynkratisch verwendest, wird das, was Du schreibst, mit Sicherheit nicht so interpretiert, wie Du das gerne hättest.

Interessanter ist doch: Was passiert, wenn man etwas erkennt und wie kann ich das am effektivsten herbeiführen? Wie wir das dann alles nennen ist doch zweitrangig.

Eben. Aber zu diesem Thema gibt es seit den alten Griechen eine sehr umfängliche Literatur. Auf eine Frage, die so pauschal gestellt ist, Du es gerade getan hast, gibt es vermutlich nur eine Antwort: es kommt darauf an.

[ujmp]

Ja, ja, alles meine Schuld... Ad hominem bringt aber uns aber nicht weiter, lass uns mal zu Sache zurückkehren!

Du gibts mir also darin recht?:

Man muss Falsifikation von Falsifikationsversuch und Verifikation von Verifikationsversuch natürlich unterscheiden. Falsifikation und Verifikation sind Ergebnisse des Versuches und schließen einander natürlich aus. Wie beim Münzwurf: man wirft Wappen und Zahl in die Luft, aber liegen bleibt nur eins von beiden und man gewinnt nur bei einem.

Du meintest aber vermutlich, dass die Forschung vorwiegend auf Induktion beruht und man sich mit subjektiven Wahrscheinlichkeiten begnügt - zugegebenermaßen erfolgreich.

[El Schwalmo]

Du gibts mir also darin recht?:

Man muss Falsifikation von Falsifikationsversuch und Verifikation von Verifikationsversuch natürlich unterscheiden.

da gehen ein paar Dinge durcheinander. Einmal der Hintergrund, ein Experiment überhaupt durchzuführen (will ich meine Theorie testen oder bestätigen), und das Ergebnis des Experiments. Letztendlich schlägst Du wohl ein experimentum crucis vor, das eine Theorie 'verifiziert' und damit ein andere 'falsifiziert'. Es fehlt noch der Fall, dass das Experiment beide Theorien widerlegt, nicht eindeutig interpretiert werden kann und so weiter.

Falsifikation und Verifikation sind Ergebnisse des Versuches und schließen einander natürlich aus.

Nein. Der Versuch ergibt ein Ergebnis. Dieses Ergebnis 'verifiziert' oder 'falsifiziert'. Oder auch nicht, wenn es nicht eindeutig ist.

Wie beim Münzwurf: man wirft Wappen und Zahl in die Luft, aber liegen bleibt nur eins von beiden und man gewinnt nur bei einem.

'Verifikation' oder 'Falsifikation' würden sich auf die Regeln des Spiels beziehen, nicht auf den Wurf der Münze.

Du meintest aber vermutlich, dass die Forschung vorwiegend auf Induktion beruht und man sich mit subjektiven Wahrscheinlichkeiten begnügt - zugegebenermaßen erfolgreich.

Nein. Naturwissenschaftliche Forschung verläuft hypothetico-deduktiv. Man hat eine Theorie, aus der man Prüfaussagen ableitet und testet. Und hier kann man versuchen, Theorien zu verifizieren und zu falsifizieren.

[ujmp]

Du meintest aber vermutlich, dass die Forschung vorwiegend auf Induktion beruht und man sich mit subjektiven Wahrscheinlichkeiten begnügt - zugegebenermaßen erfolgreich.

Nein. Naturwissenschaftliche Forschung verläuft hypothetico-deduktiv. Man hat eine Theorie, aus der man Prüfaussagen ableitet und testet. Und hier kann man versuchen, Theorien zu verifizieren und zu falsifizieren.

Sollte hypothetico-deduktiv sein, aber ist wohl nicht so, zumindest nach Alan F. Chalmers, Wege der Wissenschaft. Einführung in die Wissenschaftstheorie. Ich hab das Buch gerade nicht hier, aber er resümiert nach der Besprechung diverser Theorien von Hume bis Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend, dass es letzlich doch hauptsächlich nach der induktiven Methode "Wissen akkumuliert" werde.