Quantenverschränkung und Übernatürliches?

[Julia]

Nun, - Dein Eingeständnis dass Du die VWT offensichtlich auf Grund des angesprochenen Blogs für "populärwissenschaftliche Literatur" hälst, steht selbstredend für die Qualität dort und die Sachkompetenz des Bloggers.

Nö, das hast du falsch verstanden, ich möchte keine populärwissenschaftliche Literatur lesen und solange ich für die Fachliteratur noch nicht bereit bin, aufgrund mangelnder physikalischer und mathematischer Vorkenntnisse lasse ich es in der Regel bleiben bis ich soweit bin. Ich sehe ja leider zu oft was dabei herauskommt, wenn Leute populärwissenschaftliche Literatur konsumieren und sich den Rest dann selbst zusammenphilosophieren. Das ist jetzt sicher etwas übertrieben, aber die Blogkommentare zeigen ja auch so einen Fall.

Was ist eigentlich, wenn es gar keinen Urknall gab? Und warum finde ich zu Urknall und Verschränkung immer nur den Humbug von Herrn Froböse?

Sowas kann nur abfärben und "schadet ihrer Gesundheit"

Och ich glaube von kamenin kann man sich ohne Nebenwirkungen ein Scheibchen abschneiden (darf ich das als Veganer überhaupt?). ;)
Ein Highlight war für mich das hier:

ich wäre froh und müsste mich nicht mehr damit herumschlagen, wenn Esoteriker wieder auf den Trichter kämen, einfach Katzeneingeweide zu lesen und nicht dabei zu behaupten, dass das alles eine wissenschaftliche Erklärung in der Quantenphysik hat.

Obwohl ich als Tierrechtler und Katzennarr damit natürlich auch Schwierigkeiten hätte.

Da ich jetzt (fast) frei habe, werde ich mir noch folgendes zu Gemüte führen:
http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/#6

[Julia]

Jetzt beschäftige ich mich ja doch mit dem Zeug... Also wenn ich das recht verstanden habe, geht die VWT nur mit einer linearen QT zusammen, ich kann also noch auf eine nicht-lineare QT hoffen:

There are fundamental reasons why there should exist a reformulation of quantum
mechanics which does not refer to a classical space–time manifold. It follows that quan-
tum mechanics as we know it is a limiting case of a more general nonlinear quantum
theory, with the nonlinearity becoming significant at the Planck mass/energy scale. This
nonlinearity is responsible for a dynamically induced collapse of the wave function, dur-
ing a quantum measurement, and it hence falsifies the many-worlds interpretation of
quantum mechanics. We illustrate this conclusion using a mathematical model based
on a generalized Doebner–Goldin equation. The non-Hermitian part of the Hamiltonian
in this norm-preserving, nonlinear, Schrödinger equation dominates during a quantum
measurement, and leads to a breakdown of linear superposition.

http://journals.wspc.com.sg/ijmpd/17/17 ... 012346.pdf

At present, there are two possible, and equally plausible, explanations for the physics of quantum measurement. The first explanation, known as the many-worlds interpretation, does not require any modification of quantum mechanics, and asserts that at the time of measurement the Universe splits into many branches, one branch for every possible alternative. The various branches do not interfere with each other because of decoherence, thus providing a picture broadly consistent with the observed Universe. The second explanation, which requires quantum mechanics to be modified from its presently known form, is that at the time of measurement the wave-function collapses into one of the possible alternatives. The two explanations are mutually exclusive, and up until now, no theoretical reasoning has been put forward to choose one explanation over the other. In this article, we provide an argument which implies that the collapse interpretation is favored over the many-worlds interpretation. Our starting point is the assertion (which we justify) that there ought to exist a reformulation of quantum mechanics which does not refer to a classical spacetime manifold. The need for such a reformulation implies that quantum theory becomes non-linear on the Planck mass/energy scale. Standard linear quantum mechanics is an approximation to this non-linear theory, valid at energy scales much smaller than the Planck scale. Using ideas based on noncommutative differential geometry, we develop such a reformulation and derive a non-linear Schrödinger equation, which can explain collapse of the wave-function. We also obtain an expression for the lifetime of a quantum superposition. We suggest ideas for an experimental test of this model.

http://eprintweb.org/s/article/arxiv/0711.3773

[Gandalf]

Nö, das hast du falsch verstanden, ich möchte keine populärwissenschaftliche Literatur lesen und solange ich für die Fachliteratur noch nicht bereit bin, aufgrund mangelnder physikalischer und mathematischer Vorkenntnisse lasse ich es in der Regel bleiben bis ich soweit bin. Ich sehe ja leider zu oft was dabei herauskommt, wenn Leute populärwissenschaftliche Literatur konsumieren und sich den Rest dann selbst zusammenphilosophieren.

Du gehst also davon aus, dass in "Fachliteratur" alles erforderliche richtig und vollständig beschreiben ist? - lol - Das ist wohl der größte populärwissenschaftliche Irrtum überhaupt! (Die Naturwissenschaft 'lebt' davon, das alles ständig auf den Prüfstand gehört, folglich kann der Status irgendeiner Fachliteratur nur "vorläufig richtig" sein. Und bis Du es dann endlich gelesen hast, ist es wohl defintiv falsch, weil überholt) - Nein, - ich empfehle Dir weiterhin Deine "Literatur" mal auf den Prüfstand zu stellen, denn das daran etwas faul ist, wird immer deutlicher. Blog-Einträge können niemals Hinterfragungen ersetzen!

Und warum finde ich zu Urknall und Verschränkung immer nur den Humbug von Herrn Froböse?
Vielleicht weil Du nach dem Stichwort "Humbug" suchst?
http://www.zeh-hd.de/
Die Verzweigung der Everettschen "Welten" ist offenbar ein zeit-asymmetrischer Vorgang,
obwohl die Grundgleichungen der Theorie (insbesondere die Schrödinger-Gleichung)
im wesentlichen zeitsymmetrisch sind. Die Asymmetrie der Verzweigung ist in diesem
Rahmen nur durch eine sehr spezifische Anfangsbedingung an die Wellenfunktion des
Universums zu begründen, die dann für die Zeitrichtung aller Alltagsphänomene (physikalisch
charakterisiert durch die Zunahme der Entropie) verantwortlich sein muß. Sie ist auch
für die zeitgerichtete Kausalität (also den strukturellen Unterschied zwischen Ursachen und
Wirkungen) verantwortlich. Im kopenhagener Pragmatismus ist diese Asymmetrie nicht
einmal innerhalb der Theorie formulierbar – sie erscheint erst ad hoc in der aufgesetzten
Interpretation oder in Form von vorausgesetzten zeit-asymmetrischen "Operationen".
Fündig wirst Du auch bei http://www.quanten.de/ (einschließliche einem weiteren Avatar von mir)

Ein Highlight war für mich das hier:

ich wäre froh und müsste mich nicht mehr damit herumschlagen, wenn Esoteriker wieder auf den Trichter kämen, einfach Katzeneingeweide zu lesen und nicht dabei zu behaupten, dass das alles eine wissenschaftliche Erklärung in der Quantenphysik hat.

Obwohl ich als Tierrechtler und Katzennarr damit natürlich auch Schwierigkeiten hätte.

(Mir ist jedoch kein Fall bekannt, dass Esoteriker Katzeneingeweide lesen und dazu behaupten, dass dies eine wissenschaftliche Erklärung in der Quantenphysik hat. Woher weis das kamenin? Ich fürchte er hat das nur konstruiert um sich als "Aufklärer" in Szene setzen zu können. Unter welchem Zwang steht er etwas gegen Esoteriker tun zu müssen -und mit welcher Autorität fühlt er sich damit im Recht? Sollte er nicht lieber zunächst bei sich anfangen? - Wenn Dich sowas "anzuregen" scheint, hinterfrage einfach mal: warum? - Vielleicht ist es dann doch besser, dass Du Fachliteratur mit der Katze auf dem Schoss verkonsumierst)
---> Und was hat dieser Einwurf bitte mit der Quantenverschränkung zu tun?

Da ich jetzt (fast) frei habe, werde ich mir noch folgendes zu Gemüte führen:
http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/#6

Nun es gibt immer wieder Bemühungen die Vielen Welten, die sich zwangsläufig aus dem Formalismus ergeben, 'wegzureden' (auch bekannt als "many words statt many worlds"). Bislang sind sie alle an mangelnder Nachweisbarkeit gescheitert.(und für eine "nichtlineare QT sehe ich überhaupt nicht mal einen Ansatz, sondern blose Fabulierung, da wir noch "Lichtjahre" davon entfernt sind überhaupt in die Nähe von Planck-Größen zu kommen) Das die Kopenhagender Deutung und mit ihr der "Kollaps der Wellenfuktion" weiterhin in der Fachliteraur ^^ so einseitig präferiert wird, liegt nicht an der Stichhaltigkeit, sondern am geschichtlichen Kontext (und Fachleuten, vermeintlichen Fachleuten, die ihre einseitige Sichtweise als allgemeingültig verstehen und Physikstudenten, die einseitig gedrillt sind. Mir konnte noch 'NIEMAND' - kein einziges mal den Kollaps einer Funktion zeigen - auch wenn er im Bericht geschwollen als "dynamisch induziert" verfabuliert wird.

Entlarvend und ein echtes Highlight ist z.B. das hier:
http://www.physik.tu-darmstadt.de/tqp/p ... bHaa02.pdf
In Anfängervorlesungen wird der Kollaps der Superposition
zur Mischung meist ohne Nennung von Zeiger
und Umgebung für das Objekt allein formuliert. Man
will, aus pädagogischer Rücksicht, nicht schon von
Vielteilchenwellenfunktionen reden, wenn es die Einteilchen-
Schrödinger-Gleichung zu erklären gilt, auch
wenn die pädagogische Rücksichtnahme darauf hinausläuft,
nicht die ganze Wahrheit zu sagen. Aber der Kollaps
als Postulat einer geheimnisvollen, der quantenmechanischen
Beschreibung unzugänglichen Sonderdynamik
hat wohl in heutigen Anfängervorlesungen
so wenig verloren wie der Klapperstorch in der Kinderstube.


Wenn also schon Physikstudenten von ihren Professoren regelrecht "verkohlt" werden, um sie nicht gleich "mit der Wahrheit" zu konfrontieren, muss man sich nicht wundern wenn selbsgefällige Blogger auf so was auflaufen. Ärgerlich ist nur, wenn sie mittels diesen präparierten Halbwissens meinen ihr selbstgrechtes Gutmenschentum gegenüber anderen ausleben zu müssen und andere die das nicht hinterfragen, darauf hereinfallen.

Grüße

[BITTE BEI JEDEM EINZELNEN ZITAT IN EINEM BEIGEN ZITATBLOCK DEN JEWEILIGEN MITGLIEDSNAMEN HINZUFÜGEN!—Myron]

[Julia]

Du gehst also davon aus, dass in "Fachliteratur" alles erforderliche richtig und vollständig beschreiben ist?

Nicht unbedingt, dass sich der Stand der Wissenschaft auch ändern kann ist mir klar und dass unsere momentane Beschreibung der Welt nicht vollständig ist sowieso, aber populärwissenschaftliche Bücher haben in der Hinsicht keinen Vorteil, viel mehr wird einem dort eher noch mehr verschwiegen, man kriegt nur die Resultate und keine Formeln/Herleitungen zu sehen, man kann das alles nicht persönlich nachvollziehen und prüfen sondern muss sich auf den Experten (wie Herrn Zeh) verlassen.
Um Dinge zu hinterfragen muss man sich ernsthaft mit ihnen beschäftigen.

Fündig wirst Du auch bei http://www.quanten.de/

Ist das das Forum in dem Leute ständig versuchen Einstein zu widerlegen?

Wenn Dich sowas "anzuregen" scheint, hinterfrage einfach mal: warum?

Weil es lustig ist und ich einer von den Menschen bin, die ständig grinsend durch die Gegend laufen, weil sie die Welt so unheimlich komisch finden?

und für eine "nichtlineare QT sehe ich überhaupt nicht mal einen Ansatz, sondern blose Fabulierung, da wir noch "Lichtjahre" davon entfernt sind überhaupt in die Nähe von Planck-Größen zu kommen

Danke für die Einschätzung.
Weißt du, das schöne ist, ich bevorzuge vielleicht das ein oder andere, aber es ist keine Ideologie, solltest du recht haben gönne ich dir dein: "Ich habe es dir doch gesagt." und beharre weiterhin darauf, dass es mir trotzdem nicht gefällt, aber die Frage ist ob du das auch können wirst, ich bezweifle das nach deinem Auftritt hier.

Vielleicht ist es dann doch besser, dass Du Fachliteratur mit der Katze auf dem Schoss verkonsumierst

Das ist mal ein vernünftiger Vorschlag. Dazu noch eine Tasse Tee...

Das die Kopenhagender Deutung und mit ihr der "Kollaps der Wellenfuktion" weiterhin in der Fachliteraur ^^ so einseitig präferiert wird, liegt nicht an der Stichhaltigkeit, sondern am geschichtlichen Kontext (und Fachleuten, vermeintlichen Fachleuten, die ihre einseitige Sichtweise als allgemeingültig verstehen und Physikstudenten, die einseitig gedrillt sind.

Ja, klar, die alte Laier, übrigens hat mein Prof auch in der Anfängervorlesung an passender Stelle auf alternative Interpretationen hingewiesen und die Meinung vertreten, dass das alles noch nicht so wirklich verstanden wurde. Aber lebe ruhig weiter in der Vorstellung, wir wären alle dressierte Affen.

Deine Einschätzung der Lage bezüglich dieses Blogs teile ich wie du dir denken kannst auch nicht, aber ich erspare es uns dich mit ähnlichen Nettigkeiten zu überhäufen wie du den Blogger. Am besten mache sich der Leser ein eigenes Bild.

[Gandalf]

Fündig wirst Du auch bei http://www.quanten.de/

Ist das das Forum in dem Leute ständig versuchen Einstein zu widerlegen?

Das haben nicht "die Leute dort getan", - sonder 'alle' (mir bekannten) zur "spukhaften Fernwirkung" gemachten Experimente zur Quantenphysik haben bislang Einsteins Einschätzung (EPR-Einwand) widerlegt!? Wenn Du Neuigkeiten hast, lass es uns wissen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
(leben wir wirklich im gleichen Universum? )

Aber lebe ruhig weiter in der Vorstellung, wir wären alle dressierte Affen.

Wenn Du Dir unbedingt diesen Schuh anziehen willst... ?

[Julia]

Junge, du legst es aber darauf an mich falsch zu verstehen. Ich meinte die Äther-Leute, ich meine das mir relativ (got it?) viele davon begegnet sind, als ich mal in dem Forum geschmökert habe...
Bellsche Ungleichung hatten wir hier auch schon, aber auch gegen die gibt es Einwände (Joy Christian hieß der Mensch glaube ich), einfach cool bleiben, abwarten und Tee trinken (mit oder ohne Katze).

[Gandalf]

Junge, du legst es aber darauf an mich falsch zu verstehen. Ich meinte die Äther-Leute, ich meine das mir relativ (got it?)

Und warum schreibst Du nicht das was Du "meinst", wenn es mit dem Thema nichts zu tun hat das "Quantenverschränkung" lautet und beim Wissen um Eisnteins Einschätzung diesbezüglich daher nicht richtig verstanden werden kann (...oder gehst Du nun tatsächlich davon aus das Kommunikation mittels Gedankenübertragung Gedankensprünge ermöglicht? - Auch wenn es mit Dir und dem blogger auf dieser Basis klappt - wir Beide sind wohl noch lange nicht dazu in der Lage )

viele davon begegnet sind, als ich mal in dem Forum geschmökert habe...

... die innerhalb der Fachbereiche mittlerweile gesperrt sein dürften...

[Julia]

Ja, in autistischer Manier gehe ich oft davon aus, dass alle wissen was ich weiß.

[Julia]

VWT, Bell, Joy Christian und Kollaps der Wellenfunktion (mit Gandalf):
http://www.quanten.de/forum/showthread. ... 0151&t=910

[smalonius]

Vorweg: Es ergibt sich zwangsläufig, wenn man die QT für Ernst nimmt (als "Viele Welten")

Everett ist nicht die ganze Quantenmechanik.

Ich find seine Idee super, weil er sich traut, den Formalismus wörtlich zu nehmen, anstatt willkürlich eine Lösung wegzuschmeißen. Andere waren nicht so mutig und haben sich zu manchen "großen Eseleien" verleiten lassen: Einstein streicht brav sein Lambda, und Pascal verkündet, wenn man von null vier abzieht, dann bliebt null.

Trotzdem ist die Viele-Welten-Interpretation vom wissenschaftlichen Standpunkt für die Katz. Man kann überhaupt nichts mit ihr anfangen, man lernt nichts draus, man ist kein bißchen klüger als zuvor. Stattdessen hat man eine weitere, völlig unüberprüfbare Aussage über die Welt. Deshalb bleibt Everetts Interpretation ein Kuriosum, so wie die Innenwelttheorie.

Weck mich, wenn du ein Ergebnis hast, das auf den Vielen-Welten beruht.

Aus dem Formalismus ergibt sich NIEMALS ein "Zusammenbruch" der WF

"Kollaps" ist eine sehr blumige Beschreibung. Nüchtern betrachtet stellt sich die Sache so dar: man kann rechnerisch Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Teilchen angeben. Wenn man dann mißt und einen bestimmten Aufenthaltsort feststellt, sind alle anderen Möglichkeiten "zusammengebrochen".

Da sich aus dem Formalismus kein Argument ergibt, ergibt sich Deine Wiedergabe allein aus Wiedergaben, in der zuvor Dir Wiedergebende etwas hineininterpretiert haben. (Ich will nicht ausschließen, dass das sogar die sogen. "herrschende Lehrmeinung" mit einschließt)

Ahh, langsam. Der Formalismus ist in der Viele-Welten-Interpretation genau der gleiche wie in der konventionellen Beschreibung. Es ist ja nicht so, daß Everetts Ansicht irgend etwas in der Physik verändert hätte.

Ich nehme mal an, daß du aus der Behauptung, alles sei verschränkt, auch nichts herleiten kannst, oder?

Da jedoch nicht mal dieser offene Widerspruch den Schreiberlingen aufgefallen ist, kann ich nur davon ausgehen, dass "Spektrum" auch nicht mehr das ist, was es mal war und jeder Journalist sich selber widersprechen darf.

Schreiberlinge? Du kennst das Konzept von SdW aber schon? Die Hauptartikel werden zum größten Teil von Wissenschaftlern und nicht von Journalisten geschrieben.

Übrigens, wenn du wissen willst, was "Spektrum" mal war, mußt du mich fragen, ich lese es schon seit über zwanzig Jahren.

Es gibt kein (mir bekanntes) physikalisches Gesetz, dass das Universum in Mikro- und Makrokosmos trennen würde!

Schön. Ich werd' dann jetzt mal zum Mittagessen tunneln. Mal sehen, wie weit ich komme.

(BTW.: die Seite gibt's auch auf Deutsch)

...und wie üblich viel schlechter formuliert.

[Gandalf]

Vorweg: Es ergibt sich zwangsläufig, wenn man die QT für Ernst nimmt (als "Viele Welten")

Everett ist nicht die ganze Quantenmechanik.

Ich find seine Idee super, weil er sich traut, den Formalismus wörtlich zu nehmen, anstatt willkürlich eine Lösung wegzuschmeißen.

dito
Aber Everett ist schon lange tot und David Deutsch hat (nach seinen Aussagen) auf Basis, dass er die VWT Ernst nahm zwischenzeitlich den Quantencomputer entwickelt. Die Everett Theorie bildet nur noch die Grundaussage, die zwischenzeitlich erheblich verfeinert werden konnte. Auf der Zeh-Seite (die Du offensichtlich immer noch nicht besucht hast) wird recht deutlich gemacht, warum die QT "Viele Welten braucht" und räumt mit vielen "Phantasievorstellungen" (die auch und gerade in der klassichen Physik darüber verbreitet sind) rund um die VWT auf.

Trotzdem ist die Viele-Welten-Interpretation vom wissenschaftlichen Standpunkt für die Katz. Man kann überhaupt nichts mit ihr anfangen, man lernt nichts draus, man ist kein bißchen klüger als zuvor. Stattdessen hat man eine weitere, völlig unüberprüfbare Aussage über die Welt. Deshalb bleibt Everetts Interpretation ein Kuriosum, so wie die Innenwelttheorie.

Da dies grundsätzlich auf 'alle' Interpretationen rund um die QT zutrifft, ist 'diese Aussage' für die Katz. Wissenschaft ist immer Wissen_schaffen. Obwohl Galileo Galilei das heliozentrische Weltbild 'nicht beweisen' konnte (es hat sich ja sogar bekanntlich mittlerweile als falsch herausgestellt) und das Ptolemäische Weltbild 'genauere Berechnungen' lieferte, hat er es vertreten

Weck mich, wenn du ein Ergebnis hast, das auf den Vielen-Welten beruht.

rrrring... Aufstehen! - Nur in dem man Entscheidungen trifft kommt man weiter (auch wenn diese sich im nachhinein einmal als falsch herausstellen sollten, - was sie in der Wissenschaft im weiten Sinn immer tun)

Aus dem Formalismus ergibt sich NIEMALS ein "Zusammenbruch" der WF

"Kollaps" ist eine sehr blumige Beschreibung. Nüchtern betrachtet stellt sich die Sache so dar: man kann rechnerisch Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Teilchen angeben. Wenn man dann mißt und einen bestimmten Aufenthaltsort feststellt, sind alle anderen Möglichkeiten "zusammengebrochen".

Hier liegts Du gleich mehrfach falsch, bzw. bringst wohl etwas durcheinander
- die KD auf die Du anspielst geht eben nicht davon aus, dass Teilchen schon vor der Messung in Wahrscheinlichkeiten 'existieren', sondern dass vorher überhaupt 'nichts physikalisches ist' (Die VWT geht demgegenüber davon aus, das physikalische Eigenschaften schon vor der Messung vorhanden sind)
- folglich muss man in der KD den "Kollaps" (... einer mathematischen Funktion ^^) einführen, damit das "Nichts in's Sein" kommt (---> DAS ist eine "Hohlwelttheorie"!)
- ich zitiere gern nochmal aus einem bereits angesprochenen "Fachartikel" über Dekohärenz (auch bei Zeh zu finden)
http://www.physik.tu-darmstadt.de/tqp/p ... bHaa02.pdf
Auf den Kollaps als Postulat einer geheimnisvollen, der
quantenmechanischen Beschreibung unzugänglichen
Sonderdynamik kann somit getrost verzichtet werden

Da sich aus dem Formalismus kein Argument ergibt, ergibt sich Deine Wiedergabe allein aus Wiedergaben, in der zuvor Dir Wiedergebende etwas hineininterpretiert haben. (Ich will nicht ausschließen, dass das sogar die sogen. "herrschende Lehrmeinung" mit einschließt)

Ahh, langsam. Der Formalismus ist in der Viele-Welten-Interpretation genau der gleiche wie in der konventionellen Beschreibung. Es ist ja nicht so, daß Everetts Ansicht irgend etwas in der Physik verändert hätte.

Ich nehme mal an, daß du aus der Behauptung, alles sei verschränkt, auch nichts herleiten kannst, oder?

Ich - habe natürlich kein Labor, sondern muss mich - genau wie jeder andere - auf das berufen, was andere vor mir geleistet haben. Es obliegt mir indes lediglich dies in einen (vorläufig) widerspruchsfreien Kontext bringen zu können (was widerum nicht jeder kann und Vertreter der KD regelmäßig noch weniger)

Ich kann Dich nur zum wiederholten male bitten, Dich etwas mit dem Dekohärenzvorgang selbst auseinanderzusetzen, zu dem ich Dir mehrere seriöse links gegen habe, damit Du selbst erkennen kannst, dass Dekohärenz und Verschränkung gleichbedeutend sind (und es daher zwangsläufig gar nicht anders sein kann, dass - wenn wir dank Dekohärenz überhaupt existieren können, - dieser Prozess schon seit dem Urknall ununterbrochen laufen muss!
http://www.physik.tu-darmstadt.de/tqp/p ... bHaa02.pdf
Vom Blickpunkt des Gesamtsystems aus ist es also
die Verschränkung [2] zwischen dem offenen System
und seiner Umgebung, die zum Verschwinden der
Kohärenzen in Gl. (4) führt.
http://www.zeh-hd.de/
Die Verzweigung der Everettschen "Welten" ist offenbar ein zeit-asymmetrischer Vorgang,
obwohl die Grundgleichungen der Theorie (insbesondere die Schrödinger-Gleichung)
im wesentlichen zeitsymmetrisch sind. Die Asymmetrie der Verzweigung ist in diesem
Rahmen nur durch eine sehr spezifische Anfangsbedingung an die Wellenfunktion des
Universums zu begründen, die dann für die Zeitrichtung aller Alltagsphänomene (physikalisch
charakterisiert durch die Zunahme der Entropie) verantwortlich sein muß. Sie ist auch
für die zeitgerichtete Kausalität (also den strukturellen Unterschied zwischen Ursachen und
Wirkungen) verantwortlich. Im kopenhagener Pragmatismus ist diese Asymmetrie nicht
einmal innerhalb der Theorie formulierbar – sie erscheint erst ad hoc in der aufgesetzten
Interpretation oder in Form von vorausgesetzten zeit-asymmetrischen "Operationen".

Da jedoch nicht mal dieser offene Widerspruch den Schreiberlingen aufgefallen ist, kann ich nur davon ausgehen, dass "Spektrum" auch nicht mehr das ist, was es mal war und jeder Journalist sich selber widersprechen darf.

Schreiberlinge? Du kennst das Konzept von SdW aber schon? Die Hauptartikel werden zum größten Teil von Wissenschaftlern und nicht von Journalisten geschrieben.

..jaja, schon gut. - Aber das was ich gesagt habe bezüglich den Widersprüchen im Artikel, konntest Du dann doch nachvollziehen - oder!?

Es gibt kein (mir bekanntes) physikalisches Gesetz, dass das Universum in Mikro- und Makrokosmos trennen würde!

Schön. Ich werd' dann jetzt mal zum Mittagessen tunneln. Mal sehen, wie weit ich komme.

Genau dieser "gespielte Witz" ist es, der Leute daran hindert notwendige Konsequenzen die sich auf Basis des Formalismus der QT ergeben zu Ende zu denken. - Es geht nicht darum, dass du zum "Mittagessen tunnelst", sondern darum, ob eine 'freie Entscheidung' überhaupt irgendwo hingehen "zu wollen" physikalisch begründbar ist. (und nach der VWT kann der freie Wille physikalisch begründet werden, - auch wenn Neurologen, oder Biologen in ihrem abgeschlossenen klassischen Weltbild (das auf die genau falsche Trennung von Mikro- und Makrokosmos beruht) regelmäßig nichts davon hören mögen.)
http://www.physik.tu-darmstadt.de/tqp/p ... bHaa02.pdf
Neben den faszinierenden Zukunftsperspektiven,
die die Möglichkeit kohärenter Kontrolle großer Quantensysteme
bietet, zeigen all diese aktuellen Entwicklungen,
wie sich beim physikalischen Phänomen der
Dekohärenz Grundlagenforschung und Technologie
gegenseitig neue Impulse verleihen und wie dadurch
unser Verständnis der Quantenwelt vertieft wird.

Wenn also schon Wissenschaftler (=Quantensysteme) unverholen davon sprechen, dass der Weg offen ist, (andere) 'große Quantensysteme' "kontrollieren zu können" - wieso sollte es im Universum schon vor Jahrmilliarden für andere, - "natürliche Quantensysteme", die keine Wissenschaftler sind, - nicht auch schon physikalisch erlaubt gewesen sein?

(BTW.: die Seite gibt's auch auf Deutsch)

...und wie üblich viel schlechter formuliert.

an welcher Stelle, - warum, - in welcher Beziehung?

Grüße

[Gandalf]

VWT, Bell, Joy Christian und Kollaps der Wellenfunktion (mit Gandalf):
http://www.quanten.de/forum/showthread. ... 0151&t=910

ahhhh...deja-vu

(kannst Dich gerne mit einbringen - you're welcome)

[Julia]

Der freie Wille ist ja auch eines meiner Lieblingsthemen, ich denke aber, dass das mit der VWT rein gar nichts zu tun hat.

[Gandalf]

Der freie Wille ist ja auch eines meiner Lieblingsthemen, ich denke aber, dass das mit der VWT rein gar nichts zu tun hat.

Wenn es überhaupt einen freien Willen 'geben kann', - dann muss er sich physikalisch begründen lassen können. (ansonsten haben wir keinen, da wir "freien Willen" an Entscheidungsmöglichkeiten festmachen, die 'physikalisch unterscheidbare' Auswirkungen haben).

Die VWT ist imho die einzige physikalische Theorie in der sich ein freier Wille widerspruchsfrei überhaupt einbauen lässt.
---> ergo: Wenn man sich ernsthaft "um den freien Wilen" interessiert, sollte man sich 'ernsthaft mit der VWT' auseinandersetzen.
(und dem "doublespeak" der dem im Weg steht, eine Absage erteilen)

[Julia]

Ich denke, dass der freie Wille an sich nicht widerspruchsfrei ist. Wir hatten das Thema hier schon öfter, aber kurz zusammengefasst kann man sagen, dass der freie Wille ein zufälliger Wille sein muss (sonst ist er ja eben doch determiniert) und das ist nicht das was man unter Wille versteht, das ist dann schlicht Zufall.

[Gandalf]

Ich denke, dass der freie Wille an sich nicht widerspruchsfrei ist. Wir hatten das Thema hier schon öfter, aber kurz zusammengefasst kann man sagen, dass der freie Wille ein zufälliger Wille sein muss (sonst ist er ja eben doch determiniert) und das ist nicht das was man unter Wille versteht, das ist dann schlicht Zufall.

Ich denke es gibt noch einen dritten Weg: Ein Determinsimus, den man nicht mal theoretisch wird nachvollziehen können.

Beispiel: Ein Quantencomputer lässt sich als deterministisch funktionierende Maschine konstruieren. Doch wird man bein QC's gewisser Größe defintiv niemals die Rechenwege nachvollziehen (Beweisführung!) nachvollziehen können. (ab einem gewissen Punkt reichen Zeit, Geschwindigkeit, Speicherplatz in unserem "klassischen" Universum nicht mehr dafür aus)

Es könnte also durchaus ein Determinismus vorliegen, den man nicht beweisen wird können. (Und umgekehrt lässt sich auch ein Indeterminismus nicht beweisen)

Aber anstatt hier an diesem Punkt aufzugeben, sollte man die einzig richtige Konsequenzen daraus ziehen: 'Jeder' erschafft sich sein eigenes Universum. Damit bleibt die Zukunft offen
(Und dieses selbstreflexive Entscheidungsfindung finden wir in der Natur unter der wohl noch nicht ganz verstandenen Bezeichnung: 'Evolution')

[Julia]

Es könnte also durchaus ein Determinismus vorliegen, den man nicht beweisen wird können

Mir geht es ja darum, dass alles theoretisch determiniert ist, ob man das jetzt in der Praxis nachweisen kann ist eine ganz andere Frage (siehe auch deterministisches Chaos).

'Jeder' erschafft sich sein eigenes Universum.

Ja, bei manchen Zeitgenossen hat man durchaus den Eindruck, dass sie das tun, aber die Realität bleibt davon wie immer unbeeindruckt und ich sehe auch nicht inwiefern das aus deinem Text folgt.
Aber ich spiele mal mit: Sagen wir jeder hätte die Fähigkeit sich sein eigenes Universum zu schaffen (was ich bezweifle), dann ist immer noch die Frage warum er sich gerade dieses Universum schafft und nicht ein anderes. Wäre diese Entscheidung nicht ebenso determiniert oder zufällig, was uns keine zusätzliche Freiheit bieten würde?

[smalonius]

Auf der Zeh-Seite (die Du offensichtlich immer noch nicht besucht hast) wird recht deutlich gemacht, warum die QT "Viele Welten braucht" und räumt mit vielen "Phantasievorstellungen" (die auch und gerade in der klassichen Physik darüber verbreitet sind) rund um die VWT auf.

Ich hätte jetzt von dir erwartet, daß du mir ein paar gute Argumente nennen kannst, warum die VWT so sehr viel mehr leistet, als alle anderen Strömungen.

Wenn die VWT wirklich so gut ist, wie du behauptest, sollte es doch inzwischen die eine oder andere Beobachtung geben, die nur mit den Vielen-Welten erklärbar ist.

Da dies grundsätzlich auf 'alle' Interpretationen rund um die QT zutrifft, ist 'diese Aussage' für die Katz. Wissenschaft ist immer Wissen_schaffen.

Es gibt durchaus einen Kanon allgemein anerkannter Gesetze in der QM. Dieses Wissen ist unabhängig davon, wie man die jeweiligen Gesetze interpretiert.

Obwohl Galileo Galilei das heliozentrische Weltbild 'nicht beweisen' konnte (es hat sich ja sogar bekanntlich mittlerweile als falsch herausgestellt) und das Ptolemäische Weltbild 'genauere Berechnungen' lieferte, hat er es vertreten

Galilei konnte das heliozentrische Weltbild 'nicht beweisen' ? Wer sagt denn sowas? Kommt das auch von Zeh?
Galilei hatte als einer der Ersten den Beweis in der Hand. Beziehungsweise im Fernrohr. Venusphasen eignen sich gut für einen geometrischen Beweis.

Und mit diesem Satz stellst du mich echt vor ein Rätsel: "(es hat sich ja sogar bekanntlich mittlerweile als falsch herausgestellt)".
Wieso das? Davon habe ich noch nichts gehört. Oder willst du sagen, daß die Planeten gar nicht um die Sonne kreisen, sondern um den gemeinsamen Schwerpunkt?

Hier liegts Du gleich mehrfach falsch, bzw. bringst wohl etwas durcheinander
- die KD auf die Du anspielst geht eben nicht davon aus, dass Teilchen schon vor der Messung in Wahrscheinlichkeiten 'existieren', sondern dass vorher überhaupt 'nichts physikalisches ist' (Die VWT geht demgegenüber davon aus, das physikalische Eigenschaften schon vor der Messung vorhanden sind)
- folglich muss man in der KD den "Kollaps" (... einer mathematischen Funktion ^^) einführen, damit das "Nichts in's Sein" kommt (---> DAS ist eine "Hohlwelttheorie"!)

Mit der Kopenhagener-Interpretation kann ich mich auch nicht besonders anfreunden.

...und den Kollaps einer mathematischen Funktion erleben allwöchentlich zig-tausende von Lotto-Spielern. Merkwürdig würde ich es nur finden, im Sinne, daß ein "Nichts in's Sein" kommt, wenn ich plötzlich einen Sechser hätte. Obwohl ich doch gar nicht Lotto spiele.

Außerdem geht es in der QM oft um Wellen, nicht um Teilchen. Vieles ergibt sich ein der QM einfach aus den Eigenschaften, die halt Wellen so an sich haben.

- ich zitiere gern nochmal aus einem bereits angesprochenen "Fachartikel" über Dekohärenz (auch bei Zeh zu finden)
http://www.physik.tu-darmstadt.de/tqp/p ... bHaa02.pdf
Auf den Kollaps als Postulat einer geheimnisvollen, der
quantenmechanischen Beschreibung unzugänglichen
Sonderdynamik kann somit getrost verzichtet werden

Sonderdynamik? Der quantenmechanischen Beschreibung unzugänglich? Ist es nicht genau andersrum? Die Quantenmechanik liefert klare und zugängliche Aussagen, wie sich Systeme verhalten.

[stine]

Merkwürdig würde ich es nur finden, im Sinne, daß ein "Nichts in's Sein" kommt, wenn ich plötzlich einen Sechser hätte. Obwohl ich doch gar nicht Lotto spiele.

Interessant! Daran hatte ich auch schon mal gedacht

LG stine

[Gandalf]

Ich hätte jetzt von dir erwartet, daß du mir ein paar gute Argumente nennen kannst, warum die VWT so sehr viel mehr leistet, als alle anderen Strömungen.

Die Hinweise auf Zeh sind nicht primär Erläuterungen der VWT, sondern Hinweise auf Dein für meine Begriffe völliges Fehlverständnis, das was man in der QT als 'Dekohärenz' bezeichnet und dass sich wie ein roter Faden durch alle Deine Aussagen zieht! Ich habe es bereits mehrfach angesprochen: Dekohärenz ist nicht "Kollaps", sondern 'Verschränkung'!

Da Du bislang nicht auf dieses Argument eingegangen bist, wollte ich nur sicherstellen, dass wir über das gleiche reden, wenn wir gleiche Begrifflichkeiten verwenden. Denn Everetts Theorie war ja von ihm selber (bzw. seinem Doktorvater) eher als "zwingende Notlösung" in den Ring geworfen. Der Dekohärenzvorgang war zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch nicht verstanden.
Da das Verständnis von Dekohärenz in der QT jedoch grundlegend ist und Du auf meine kurze Zusammenfassung dessen (Verschränkung = Dekohärenz), nicht eingehst und stattdessen weiterhin auf (D)einer Privattheorie beharrst, die mit keiner Interpretation in Einklang zu bringen ist (weil von diesem Verständnis völlig unbeleckt), sehe ich keine Basis von diesem Punkt aus die VWT überhaupt weiterzudiskutieren (genauso sinnlos wie wenn einer auf Basis der newtonschen Gesetze Aussagen über die Relativitätstheorie machen will: Ich habe keine Lust Hausaufgaben für andere zu erledigen, die Voraussetzungen dafür sind, dass man überhaupt grundsätzlich über ein Thema diskutieren kann)

Wenn die VWT wirklich so gut ist, wie du behauptest, sollte es doch inzwischen die eine oder andere Beobachtung geben, die nur mit den Vielen-Welten erklärbar ist.

Ich habe nicht behauptet, sie sei "gut", sondern sie ist widerspruchsfrei und kommt ohne Zusatzannahmen aus. (und in Relation zu den anderen Interpretationen ist das schon mal "für eine Entscheidung gut")

Es gibt durchaus einen Kanon allgemein anerkannter Gesetze in der QM. Dieses Wissen ist unabhängig davon, wie man die jeweiligen Gesetze interpretiert.

Das ist dann aber keine Wissenschaft, die ich eingefordert habe, sondern eine (üble) Philosophie, genannt: Instrumentalismus

Galilei konnte das heliozentrische Weltbild 'nicht beweisen' ? Wer sagt denn sowas? Kommt das auch von Zeh?

Galileio war nach allgemein bekannter Ansicht nicht in der Lage das Sonnensystem von außen zu betrachten und von dort Messungen vorzunehmen!? Er hat nur seine Beobachtungen in einen Kontext gebracht, die gewisse (einfache) Schlüsse zulassen (aber im Rahmen des damaligen Weltbides auch anders interpretierbar gewesen wären)

Galilei hatte als einer der Ersten den Beweis in der Hand. Beziehungsweise im Fernrohr. Venusphasen eignen sich gut für einen geometrischen Beweis.

Einen Beweis für was? - Das die Venus um die Sonne kreist oder das 'die Erde' deshalb 'nicht' im Mittelpunkt der Welt steht?

Und mit diesem Satz stellst du mich echt vor ein Rätsel: "(es hat sich ja sogar bekanntlich mittlerweile als falsch herausgestellt)".
Wieso das? Davon habe ich noch nichts gehört. Oder willst du sagen, daß die Planeten gar nicht um die Sonne kreisen, sondern um den gemeinsamen Schwerpunkt?

Wie? Steht die Sonne weiterhin im Zentrum der Welt?
(Auch hier hast Du das Mißverständnis Deiner eigenen Begriffsunklarheit zu verdanken: "Weltbild" ist nicht mit dem Sonnensystem gleichzusetzen, auch wenn Kepler/Galileo damals mehr oder weniger wohl davon ausgingen, dass das so ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Heliozentrisches_Weltbild)

Mit der Kopenhagener-Interpretation kann ich mich auch nicht besonders anfreunden.

...und den Kollaps einer mathematischen Funktion erleben allwöchentlich zig-tausende von Lotto-Spielern. Merkwürdig würde ich es nur finden, im Sinne, daß ein "Nichts in's Sein" kommt, wenn ich plötzlich einen Sechser hätte. Obwohl ich doch gar nicht Lotto spiele.

Auch hier: Du gehst überhaupt nicht darauf ein, dass ich Dich auf eine unzulässig Vermengung von Interprerationen der QT aufmerksam gemacht habe und präsentierst ein "lustiges Lottospiel" mit dem du das in Form einer versteckten Tautologie nochmal dokumentierst. Die VWT ist hier ganz eindeutig: Der Kollaps kann nicht erlebt werden, weil es keinen gibt! (es sieht nur für einen 'internen Beobachter so aus', "als ob" ein "Kollaps" stattgefunden hätte. Subjektive Erfahrungswerte können allerdings nicht als für eine universelle Theorie als relevant eingestuft werden. Denn dann wäre ja die subjektive Erfahrung, dass die Sonne sich um die Erde dreht, tatsächlich physikalisch gleichberechtigt mit dem umgekehrten Fall.)

Da Du aber - wie Du sagst, - mit anderen Interpretationen ...
- VWT: es gibt immer physikalische Eigenschaften, - bereits 'vor' der Messung
- KD: Es gibt keine physikalisch zu messenden Eigenschaften vor dem Messprozess (was einen physikalisch begründeten Kollaps der WF notwendig macht)
- Bohmsche Mechanik: Es gibt (noch verborgene) lokale Variablen, die den Messprozess abbilden.

... nichts anfangen kannst, solltest Du langsam mal anfangen die Argumente Deiner alternativen Privatinterpretation diesbezüglich näher zu erläutern. Ich glaube nämlich nicht, dass diese "den Lottogewinn" überhaupt ermöglicht.

Außerdem geht es in der QM oft um Wellen, nicht um Teilchen. Vieles ergibt sich ein der QM einfach aus den Eigenschaften, die halt Wellen so an sich haben.

Ach was? ...und gegen das "Wellenbild" gibt es also keine Argumente? Warum spricht man dann denn überhaupt von "'Quanten" wenn sie keine Teilcheneigenschaften haben?
Auch wenn Du es gern so hättest: Ansichten je nach belieben zu "switchen" spricht für den popo-wissenschaftlich (und nicht nur von Populärwissenschaftlern) gern bemühten "doublespeak" und nicht unbedingt für das Verständnis der Zusammenhänge in der Quantenphysik. (... und falls Du es noch nicht bemerkt hast: Ich spreche selbst regelmäßig und ganz im Bewusstsein dieser scheinbar widersprüchlichen Eigenschaften nicht von Wellen oder Quanten, sondern von 'Quantensystemen'; - Zeh übrigens von "Partialwellen")

- ich zitiere gern nochmal aus einem bereits angesprochenen "Fachartikel" über Dekohärenz (auch bei Zeh zu finden)
http://www.physik.tu-darmstadt.de/tqp/p ... bHaa02.pdf
Auf den Kollaps als Postulat einer geheimnisvollen, der
quantenmechanischen Beschreibung unzugänglichen
Sonderdynamik kann somit getrost verzichtet werden

Sonderdynamik? Der quantenmechanischen Beschreibung unzugänglich? Ist es nicht genau andersrum? Die Quantenmechanik liefert klare und zugängliche Aussagen, wie sich Systeme verhalten.

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Richtig! - Sie liefert klare Aussagen, wie der Dekohärenzprozess beim quantenphysikalischen Messvorgang abläuft, - aber eben 'keine' Aussagen für die Sonderdynamik eines "postulierten Kollapses" den offensichtlich manche fälschlicherweise in den Dekohärenzprozess hineininterpretieren (wollen), - wie u.a. im genannten Artikel (und bei Zeh, - dem "Bäcker" des Dekohärenzprogrammes) erläutert wird.