Quantenverschränkung und Übernatürliches?

[Gandalf]

Es könnte also durchaus ein Determinismus vorliegen, den man nicht beweisen wird können

Mir geht es ja darum, dass alles theoretisch determiniert ist, ob man das jetzt in der Praxis nachweisen kann ist eine ganz andere Frage (siehe auch deterministisches Chaos).

Diese Frage ist einfach 'nicht beantwortbar' - und nicht deshalb, weil unsere Untersuchungsmethoden (derzeit) zu ungenau sind, sondern weil sie aus Prinzip niemals beantwortbar ist (Entsprechend Gödels Unvollständigkeitssatz: Es ist ausgeschlossen, das es einen Beweis 'innerhalb des Systems' gibt)

Beispiel: Du beobachtest Kinder auf einem Karussell auf Kinderspielplatz
Möglichkeit 1: das Karussell auf dem die Kinder sitzen dreht sich nicht (es hat 'kein Verursacher' angestoßen)
2) Das Karussell dreht sich
Hierbei gibt es wiederum 2 Möglichkeiten
a) das Karussell wurde von "außen bewegt" (die Mutter hat es angestoßen)
b) die Kinder, die darauf sitzen, stoßen es selbst an

Nun könnte man vielleicht argumetieren, dass auch die anstoßenden Kinder auf Grund eines durch die Naturgesetze determinierten Vorganges "veranlasst" worden sind, das Karussell anzuschieben (wie es wohl die Neurologie behauptet), doch sagt die Quantenphysik ganz klar was anderes: Der Beobachter ("'Anschieber") ändert das was ist. Und wenn er bei der Anschiebung was ändert, was vorher durch die Naturgesetze noch nicht determiniert war, dann ist er der 1. Verursacher. - Was sich z.B. wiederum beim Quanten-Zeno-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt) zeigt: Selbst naturgesetzlich vorgegebene Zerfallsreihen, lassen sich durch "das beobachtende System" durcheinanderbringen. (und bei gezielter Anwendung 'bewusst steuern')

Wir haben es hier mit einer Selbstbezüglichkeit zu tun, auf die die klassischen Naturwissenschaften 'keine Antwort haben können'! (Da sie immer noch von Trennung Mikro-/Makrokosmos und Beobachter und dem Beobachteten unterscheiden) Daher geht auch der Verweis auf das 'deterministische Chaos' in's Leere: Dieses beruht auf rein 'klassischen Vorstellung' von Physik, kommt aber in der Natur nicht vor, da die Wirklichkeit durch die Gesetze der Quantenphysik bestimmt wird (auch wenn wir uns durch "Näherungslösungen", die zudem noch ästhetisch ansprechend sind, gern täuschen lassen)

'Jeder' erschafft sich sein eigenes Universum.

Ja, bei manchen Zeitgenossen hat man durchaus den Eindruck, dass sie das tun, aber die Realität bleibt davon wie immer unbeeindruckt und ich sehe auch nicht inwiefern das aus deinem Text folgt.
Aber ich spiele mal mit: Sagen wir jeder hätte die Fähigkeit sich sein eigenes Universum zu schaffen (was ich bezweifle), dann ist immer noch die Frage warum er sich gerade dieses Universum schafft und nicht ein anderes. Wäre diese Entscheidung nicht ebenso determiniert oder zufällig, was uns keine zusätzliche Freiheit bieten würde?

Klar: der freie Wille ist ohne "bewusste Entscheidung" nicht das was wir uns unter "freier Wille" vorstellen. Diese Begriffe gehören also zusammen und müssen daher auch zusammen beantwortet werden. (ich weis aber nicht ob das jetzt hier zu weit führt) Der Ansatz ist jedoch: Erst mal sich von der (regelmäßig implizierten Zusatz-)Annahme zu verabschieden, dass (klassische) Naturgesetze prinzipiell etwas anderes sind als emergente Eigenschaften sich aus klassischen Naturgesetzen ergeben würden. Die Freiheit im eigenen Unviersum ergibt sich dann aus einem Wechselspiel: "try nor/nand error". Allerdings wird auch eine Rolle spielen ob das Universum unendlich groß (oder klein!) ist, - oder nicht. (= die Kombinationsmöglichkeiten, in die das System hineinwachsen kann)

[Julia]

Nun könnte man vielleicht argumetieren, dass auch die anstoßenden Kinder auf Grund eines durch die Naturgesetze determinierten Vorganges "veranlasst" worden sind, das Karussell anzuschieben (wie es wohl die Neurologie behauptet)

Eben und Schopenhauer sagt das auch.

doch sagt die Quantenphysik ganz klar was anderes

Tut sie nicht, ich denke du merkst selbst, dass dieses Argument das was du oben erwähnt hast nicht widerlegt. Die QM hilft dir keinen Schritt weiter, wenn du nicht plausibel machen kannst, dass der Beobachter in seiner Entscheidung frei ist. Es ist vollkommen gleichgültig, was seine Entscheidungen bewirken, wenn diese nicht frei sind und ein freier Wille bleibt weiterhin ein Unding.

Der Beobachter ("'Anschieber") ändert das was ist.

Wie erklärst du diese Sonderrolle des Beobachters mit der VWT? Das ist doch eher Kopenhagen.

Bohmsche Mechanik: Es gibt (noch verborgene) lokale Variablen, die den Messprozess abbilden.

Die Bohmsche Mechanik ist nichtlokal.

[Gandalf]

Bohmsche Mechanik: Es gibt (noch verborgene) lokale Variablen, die den Messprozess abbilden.

Die Bohmsche Mechanik ist nichtlokal.

ja sorry - es müsste heißen: Eine Theorie bei der verborgene lokale Variablen durch das Bellsche Theorem widerlegt sind und es allenfalls nicht-lokale Variablen geben kann.

Der Beobachter ("'Anschieber") ändert das was ist.

Wie erklärst du diese Sonderrolle des Beobachters mit der VWT? Das ist doch eher Kopenhagen.

'Ich' erkläre 'keine' Sonderrolle, - diese wird von Dir hineininterpretiert, wie wir gleich sehen werden...

doch sagt die Quantenphysik ganz klar was anderes

Tut sie nicht, ich denke du merkst selbst, dass dieses Argument das was du oben erwähnt hast nicht widerlegt. Die QM hilft dir keinen Schritt weiter, wenn du nicht plausibel machen kannst, dass der Beobachter in seiner Entscheidung frei ist. Es ist vollkommen gleichgültig, was seine Entscheidungen bewirken, wenn diese nicht frei sind und ein freier Wille bleibt weiterhin ein Unding.

Nein! - Du hast nur eine 'große Kleinigkeit' übersehen.

(offenbar wieder auf Grund dieser schizophrenen Vorstellung - vor der ich Dich dauernd zu warnen versuche^^: Intellektuelles Wissen über bestimmte Umstände der QT, könne innerhalb der klassischen Beschreibungsformen und unter pfleglicher Beibehaltung der Trennung von Subjekt und Objekt diskutiert werden)

---> Das Kind (2b) ist das Quantensystem aus 'einer Zerfallsreihe' und Beobachter!

Der Wiki-Artikel beschreibt primär nur die Situation aus dem Standpunkt 2a) - also wie es aus dem Standpunkt eines über-übergeordnet Quantensystems (vereinfacht) aussieht:

Mehreren Quantensysteme die, die aktuell Zerfallsreihe_n(!) darstellen, verschränkt mit einem Quantensystem (Beobachter) das aktuell die Kenntnis von anderen Quantensystemen (Zerfallsreihen) gespeichert hat

Aus dieser 2a) Perspektive lässt sich (fast) nichts(!) über ein ein einzelnes Sub-Quantensystem gemäß 2b) aussagen! (außer dem Gefasel von "zusammenbrechenden Wahrscheinlichkeiten" halt)

Da 2b) über keinen Vergleichsmaßstab wie 2a) verfügt, verfügt es auch über kein "Wissen" (=gespeicherte Werte), was "normal" wäre und kann das auch nicht in Erfahrung bringen.
---> es gibt innerhalb 2b) niemanden außer dem verschränkten System selber, der bestimmt welcher Wert anzunehmen ist - es ist 'frei', - physikalisch jeden Wert anzunehmen den es innerhalb des Systems annehmen kann! (und diese Freiheit ist aus makroskopischer Sicht auf mehrere makroskopische Universen verteilt)

Erst wenn das verschränkte System von einem äußeren System untersucht (also zum "next level") verschränkt (dekohäriert/orthogonalisiert) wird, nimmt es - zusammen mit dem äußeren System konkrete Werte an (die aber wiederum nur für dieses orthogonalisierte "Übersystem" gelten und (noch) nicht für das "über-Übersystem")

Die VWT ist im Grunde genommen die Relativitätstheorie der Quantenphysik: Nur sind die Universen der relativ bewegten Beobachter nicht linear nebeneinander sondern orthogonal zueinander.

[smalonius]

Die Hinweise auf Zeh sind nicht primär Erläuterungen der VWT, sondern Hinweise auf Dein für meine Begriffe völliges Fehlverständnis, das was man in der QT als 'Dekohärenz' bezeichnet und dass sich wie ein roter Faden durch alle Deine Aussagen zieht! Ich habe es bereits mehrfach angesprochen: Dekohärenz ist nicht "Kollaps", sondern 'Verschränkung'!

Hatte keine Zeit mir das anzusehen, hab was ausgebrütet.

Vielleicht werde ich das nachholen, nachdem du nicht in der Lage bist, es so zu erklären, daß ein "von diesem Verständnis völlig unbeleckter" das auch versteht.

Wenn die VWT wirklich so gut ist, wie du behauptest, sollte es doch inzwischen die eine oder andere Beobachtung geben, die nur mit den Vielen-Welten erklärbar ist.

Ich habe nicht behauptet, sie sei "gut", sondern sie ist widerspruchsfrei und kommt ohne Zusatzannahmen aus. (und in Relation zu den anderen Interpretationen ist das schon mal "für eine Entscheidung gut")

Naja, wenn eine Theorie keine praktische Aussage abwirft, dann stehe ich der erstmal skeptisch gegenüber. Bei der viel gescholtenen Stringtheorie läßt sich wenigstens ableiten, daß Schwarze Löcher schon bei geringerer Masse entstehen sollten, als das Standardmodell vorhersagt.

Wie? Steht die Sonne weiterhin im Zentrum der Welt?
(Auch hier hast Du das Mißverständnis Deiner eigenen Begriffsunklarheit zu verdanken: "Weltbild" ist nicht mit dem Sonnensystem gleichzusetzen, auch wenn Kepler/Galileo damals mehr oder weniger wohl davon ausgingen, dass das so ist:

Gutes Argument, da bin ich schön reingefallen.

Allerdings übergehst du völlig, wie das Weltbild damals aussah. Fixsterne wurden noch als Lichtpunkte am Himmel angesehen. Erst Giordano Bruno hat eben zu der Zeit vermutet, die Fixsterne könnten auch Sonnen sein, so wie unsere.

Da Du aber - wie Du sagst, - mit anderen Interpretationen ... nichts anfangen kannst, solltest Du langsam mal anfangen die Argumente Deiner alternativen Privatinterpretation diesbezüglich näher zu erläutern.

Gerne.

Das "Problem" bei der Schrödinger-Gleichung ist, daß sie auf der willkürlichen Annahme basiert, ein Elektron/Teilchen sei eine stehende Welle um den Atomkern oder sonst wohin.

Diese Annahme setzt man in eine stinknormale Wellengleichung ein; mit ein bißchen Differentialgleichungsmathematik kann man das Ding dann lösen. Und - schwupps - kommt dabei heraus, daß Elektronenbahnen gequantelt sind und nur auf diskreten Energieniveaus existieren können. Selbiges gilt für die Bahn eines Teilchens von hier nach dort durch den Doppelspalt, auch dafür gibt es nicht nur eine Lösung, sondern eben die Superposition. Das ist im Prinzip nichts anderes als ein unterbestimmtes Gleichungssystem.

Hinzu kommt dann noch die Unschärferelation. Die ergibt sich aus der Wellennatur. Denn wo bitteschön verortet man eine Welle? Am Anfang, am Ende, in der Mitte des Wellenzuges oder vielleicht doch eher bei Amplitudenmaxima- und minima? --> geht also nicht. Diese Erkenntnis setzt du in De Broglies Formel für die Wellenlänge eines Teilchens ein. Mit ein bißchen Umformen landest du bei der Unschärferelation.

Falls man das heutzutage anders rechnet, bitte ich um Berichtigung.

Mathematisch macht das alles Sinn, anschaulich aber überhaupt nicht.

Nur mit der Idee, daß nach einer Messung noch alle alten Superpositionen vorhanden sind und in den Vielen-Welten weiter existieren, kann ich nichts anfangen. Und die Messung findet eben ständig statt, wenn man ein verschränktes Quantensystem nicht genügend von der Umwelt isoliert. So hätte ich das als Laie jetzt interpretiert.

[Gandalf]

@smalonius

Die richtige Formel ist sich nicht das Problem- Sie passt ja stets für alle Interpretationen Anderseits erleben wir aber keine Superpositionen, sondern "errechnen" sie uns indirekt (das tut auch Deine Theorie) Es fehlt also scheinbar noch etwas entscheidendes.

Das wir keine Superposition beobachten können, scheint einen "Kollaps" nahe zu legen. Aber das Naheliegendste muss ja nicht immer das richtige sein, zumal es dafür keine physkalische Beobachtung gibt. Wir nehmen einen Kollaps an, weil wir diesen vorausgesetzt haben! (Das Schlimme: Dieses "Kollapsgerede" hat sich mittlerweile wohl so verselbständigt, dass es für manche einen "wissenschaftlichen Glaubenssatz" darstellt und wenn man diesen hinterfragt, wird man kopfschüttelnd in die esoterische Ecke gerückt. Zudem scheint es an Schulen immer noch usus zu sein, dieses als die "wahrscheinlichste" Interpretation herauszustellen)

Und ich muss gestehen, ich war anfangs selbst überrascht, als ich mich selbst auf die Suche nach Erläuterung begeben habe, dass "Dekohärenz" gar nicht das ist, was viele meinen das es ist (ich habe mich schon mehrmals mit waschechten Physikern "behängt", die steif und fest behaupte(te)n Dekohärenz wäre gar eine alternative Interpretation der QT!)

Nein es gibt gar keinen Anlass für einen Kollaps, er wurde im Laufe der Wissenschaftsgeschichte als "Notlösung" eingeführt ( - und vergessen wieder rauszunehmen) Das beobachtende System muss sich lediglich 'orthogonal' mit dem beobachteten System verschränken (der 2te Begriff, den viele falsch verstehen). Die Zeitdauer ist messbar/errechnbar und abhängig von der Art und "Dichte" des Materials, bzw. der Umwelt. Wann man diesen Dekohärenzvorgang als abgeschlossen betrachtet ist je nach Interpretation unterschiedlich (man spricht von "Heisenberschnitten") Mit Ausnahme der VWT machen andere Interpretationen diesen Schnitt bereist 'vor' der WW mit der Umwelt. Der Grund warum das gemacht wird, ist jedoch nicht einzusehen und entpuppt sich als willkürlich - und wenn man die VWT mit einbezieht ist er auch nicht nötig: Der Schnitt wird hier praktisch nicht 'zwischen Subjekt und Objekt (Umwelt) gemacht , sondern 'um Beide herum'! (mit der Folge, dass es dann halt 'viele lokale Partialuniversen' - einschließlich der einer jeweils kompletten Umwelt - gibt.

Durch die Orthogonalisierung entsteht ein neues Quantensystem (es ist ein Produkt - nicht nur die Summe seiner Teile), das polare Eigenschaften aufweist (so wie dekohärierte Materie halt, die nicht mehr in Superposition vorliegt)

Was mich aber mal besonders interessiert hat (und worüber ich wenig finden konnte): Wie kommt es zu dieser Polarisierung? - Nun da habe ich selbst (grafische) Versuche angestellt, um das nachvollziehen zu können: Ein Qbit lässt sich als 4-polige Münze (bei der jeweils 2 Eigenschaften die Bühne für die beiden Seiten der Münze bilden) darstellen.

Folgendes "ohne Gewähr" (nur mal zum mitbetrachten- und philosophieren)
Teilchen mit Spin 1/2

links/rechts
oben/unten
sind jeweils 2 Dimensionen
- die Kugelform soll die 3. Dimension darstellen
- rot/grün bilden Dimension 4 (i der sich das Ganze 2x drehen muss, um wieder zum Ausgangspunkt (blau) zurückzukehren

Schematisch ist das ein 'Tetraeder'


Verschränkt man den Teraeder orthogonal erhält man einen Sterntetraeder ("Keplers Stern"). Dabei werden aber die Seitenflächen (mit ihren Werten) nicht völlig "vermischt", wie man vielleicht annehmen könnte, sondern bilden unter gewissen Betrachtungswinkeln eine diametrale Polarität aus! (Ich bin leider noch nicht dazu gekommen das zu "basteln", es existiert nur ein Pappmodell)

[Julia]

Die Unschärferelation kann man allgemeiner zeigen. Man kann mit der CSU (Cauchy-Schwarzsche Ungleichung) zeigen, dass Observablen folgender Ungleichung genügen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenberg ... emeinerung
Wenn man jetzt für A und B Impuls und Ort einsetzt kriegt man die Unschärferelation in bekannter Form.

Wir hatten mal eine Hausaufgabe zum Quanten-Zenon-Effekt, wenn ich mich nur erinnern könnte.

Da 2b) über keinen Vergleichsmaßstab wie 2a) verfügt, verfügt es auch über kein "Wissen" (=gespeicherte Werte), was "normal" wäre und kann das auch nicht in Erfahrung bringen.

Ehrlich gesagt erschließt sich mir der Sinn deiner Worte nicht so ganz.

Ich habe hier ein Paper zum Zenon-Effekt in der VWT gefunden, keine Ahnung ob das der aktuelle Stand ist, aber du wirst mir das schon sagen. ;)
http://www.iop.org/EJ/abstract/0305-4470/20/11/036

Suppose the wavefunction of the decaying nucleus at the time of the first measurement is a_s*psi_s+ a_d*psi_d where psi_s and psi_d correspond to surviving and decayed systems, respectively, and a_s, and a_d are coefficients with |a_s|^2+ |a_d|^2 = 1.
At the time of the measurement we must suppose that a number of worlds, N_s+ N_d ,are created, in N_s of which there is a surviving nucleus, and in N_d of which there is a decayed nucleus. We must have N_s/ N_d = (|a_s|^2)/ (|a_d|^2), a n d presumably N_s and N_d will have no common factor...
In any of the N_s worlds in which the nucleus survives, during the splitting the part of the wavefunction containing a_s is ‘cut off from’ that containing a_d . As shown in I, in density-matrix terms, the change is from an idempotent matrix with non-zero diagonal a n d off-diagonal terms to a diagonal non-idempotent matrix. (For our purposes we may use 2 x 2 matrices, the first state being for surviving systems, the second for decayed systems.) This corresponds to a change from pure to mixed wavefunction. Since the off-diagonal terms in the density matrix are responsible for further decay, the stripping-off of the off-diagonal terms, or the change from pure to mixed wavefunction, inhibits further decay or, in the limit of continuous measurement, prohibits it. The quantum
Zeno paradox persists, therefore, within the M W I .

Und wo genau kommt hier jetzt der freie Wille ins Spiel?

Unbedingte Willensfreiheit
Ich denke es gilt weiterhin, dass etwas entweder determiniert oder zufällig ist, also entweder hat es eine Ursache oder nicht, stimmst du mir da zu? Und Zufall kannst du mir nicht als Freiheit verkaufen. (Ich kann nur hoffen, dass die Menschen nicht zufällig handeln, ich hoffe dass ich morgen nicht zufällig auf die Idee komme aus dem Fenster zu springen, denn einen wirklichen Grund dafür hätte ich wohl nicht.)
Ich verstehe unter Willensfreiheit die unbedingte Willensfreiheit, im Gegensatz zur Handlungsfreiheit, das sollte ich vielleicht noch anmerken.

P.S.: Wie gesagt ich halte die Gravitation für einen heißen Kandidaten für den Kollaps der Wellenfunktion.
"Oh gravity, thou art a heartless bitch."
http://www.2physics.com/2008/06/evoluti ... antum.html

[Mark]

@Julius:"Entweder hat etwas eine Ursache, oder nicht" ?
Was soll das bringen ?

[Julia]

@Julius

"Entweder hat etwas eine Ursache, oder nicht" ?
Was soll das bringen ?

Ich versuche die Idee der unbedingten Willensfreiheit ad absurdum zu führen.

[Gandalf]

Wir hatten mal eine Hausaufgabe zum Quanten-Zenon-Effekt, wenn ich mich nur erinnern könnte.

Da 2b) über keinen Vergleichsmaßstab wie 2a) verfügt, verfügt es auch über kein "Wissen" (=gespeicherte Werte), was "normal" wäre und kann das auch nicht in Erfahrung bringen.

Ehrlich gesagt erschließt sich mir der Sinn deiner Worte nicht so ganz.

Jedes 2b) (Partial-)System ist von den anderen 2b)'s getrennt ("hat kein Wissen von..."; - keine gemeinsamen Faktoren)
...a n d presumably N_s and N_d will have no common factor... In any of the N_s worlds in which the nucleus survives, during the splitting the part of the wavefunction containing a_s is ‘cut off from’ that containing a_d .

Unbedingte Willensfreiheit
Ich denke es gilt weiterhin, dass etwas entweder determiniert oder zufällig ist, also entweder hat es eine Ursache oder nicht, stimmst du mir da zu? Und Zufall kannst du mir nicht als Freiheit verkaufen. (Ich kann nur hoffen, dass die Menschen nicht zufällig handeln, ich hoffe dass ich morgen nicht zufällig auf die Idee komme aus dem Fenster zu springen, denn einen wirklichen Grund dafür hätte ich wohl nicht.)
Ich verstehe unter Willensfreiheit die unbedingte Willensfreiheit, im Gegensatz zur Handlungsfreiheit, das sollte ich vielleicht noch anmerken.

Das Hauptproblem scheint zu sein: Dieser Begriff ist äußerst unklar definiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille)Und was "unbedingt" dazu noch ausdrücken soll...
Ergo können wir nur die physikalischen Gegebenheiten (Handlungen) diskutieren, die eine (nicht-zufällige) 'freie Wahl zwischen zwei kontrafaktischen Zuständen ermöglichen - oder ausschließen.

Und wo genau kommt hier jetzt der freie Wille ins Spiel?

Ich denke Deine Forderung lässt sich innerhalb der VWT erfüllen (und das sogar sehr ästhetisch ):
Der freie Wille manifestiert sich in der Möglichkeit, das verschränkte Systeme Eigenschaften haben können, die nicht innerhalb ihrer selbst determiniert sind (Überwindung der "Gödel-Linie"), da ein vorhandener Determinismus auf viele (physikalisch voneinander unabhängige) Universen verteilt ist!

(Vergleiche auch die Definition von 'Emergenz', - die sich hier ganz natürlich aus der VWT ergibt. ...und mit der die klassischen Wissenschaften ihre Probleme haben)

P.S.: Wie gesagt ich halte die Gravitation für einen heißen Kandidaten für den Kollaps der Wellenfunktion.

Jetzt sind wir die ganze Zeit ohne diesen "Klapperstorch" ausgekommen, aus welchem Grund soll er denn jetzt auf einmal und ausgerechnet in Zusammenhang mit der Gravitation nötig sein?

[Julia]

Das Hauptproblem scheint zu sein: Dieser Begriff ist äußerst unklar definiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille)Und was "unbedingt" dazu noch ausdrücken soll...
Ergo können wir nur die physikalischen Gegebenheiten (Handlungen) diskutieren, die eine (nicht-zufällige) 'freie Wahl zwischen zwei kontrafaktischen Zuständen ermöglichen - oder ausschließen.

So einfach kommst du nicht davon, wenn etwas unklar definiert ist müssen wir es einfach klar definieren und ich habe das getan, imho.

[Gandalf]

Das Hauptproblem scheint zu sein: Dieser Begriff ist äußerst unklar definiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille)Und was "unbedingt" dazu noch ausdrücken soll...
Ergo können wir nur die physikalischen Gegebenheiten (Handlungen) diskutieren, die eine (nicht-zufällige) 'freie Wahl zwischen zwei kontrafaktischen Zuständen ermöglichen - oder ausschließen.

So einfach kommst du nicht davon, wenn etwas unklar definiert ist müssen wir es einfach klar definieren und ich habe das getan, imho.

... und ich habe die Erklärung im Rahmen dessen geliefert, was physikalisch auf Grund von empirisch erworbenen Erkenntnissen möglich ist (und das ist imho eine ganze Menge, - da Interpretationen in unterschiedlichen Universen mit unterschiedlichen Beobachtern unterschiedlich sein können )

[Qubit]

http://www.physik.tu-darmstadt.de/tqp/p ... bHaa02.pdf
Vom Blickpunkt des Gesamtsystems aus ist es also
die Verschränkung [2] zwischen dem offenen System
und seiner Umgebung, die zum Verschwinden der
Kohärenzen in Gl. (4) führt.
http://www.zeh-hd.de/
Die Verzweigung der Everettschen "Welten" ist offenbar ein zeit-asymmetrischer Vorgang,
obwohl die Grundgleichungen der Theorie (insbesondere die Schrödinger-Gleichung)
im wesentlichen zeitsymmetrisch sind. Die Asymmetrie der Verzweigung ist in diesem
Rahmen nur durch eine sehr spezifische Anfangsbedingung an die Wellenfunktion des
Universums zu begründen, die dann für die Zeitrichtung aller Alltagsphänomene (physikalisch
charakterisiert durch die Zunahme der Entropie) verantwortlich sein muß. Sie ist auch
für die zeitgerichtete Kausalität (also den strukturellen Unterschied zwischen Ursachen und
Wirkungen) verantwortlich. Im kopenhagener Pragmatismus ist diese Asymmetrie nicht
einmal innerhalb der Theorie formulierbar – sie erscheint erst ad hoc in der aufgesetzten
Interpretation oder in Form von vorausgesetzten zeit-asymmetrischen "Operationen".

Und für welche dieser beiden Alternativen entscheidest du dich?
Kurz mal nachgedacht:
nach der MWI ("Everettsche Welten") gibt es eine "Superwellenfunktion", die alle möglichen Welten beinhaltet und im Zuge der Zustandsreduktion in orthogonale Zerlegungen einzelner faktischer Welten probabilistisch aufspaltet; d.h. der Zustandsraum der Welten "dünnt" mit der Anzahl der Verzweigungen aus, die Entropie steigt, Zeitpfeil, Asymmetrie.
Andererseits bedeutet "Dekoherenz" eine Wechselwirkung zwischen einem offenen System und seiner "Umgebung", die letztere in der MWI aber gar nicht so existiert, mithin die Welten als Systeme abgeschlossen sind.
Im übrigen ist es fraglich, einer Welt eine Wellenfunktion aneignen zu können. Bisher hat mir noch keiner die Wellenfunktion meines Kosmos angeben können. Kannst du das?

[Gandalf]

Und für welche dieser beiden Alternativen entscheidest du dich?

(... hab mich schon gefragt wo Du bleibst )
Gute Frage.... Haben Matrjoschkas deshalb eine asymmetrisch Form, - weil sie orthogonal "wachsen"?

Kurz mal nachgedacht:
nach der MWI ("Everettsche Welten") gibt es eine "Superwellenfunktion", die alle möglichen Welten beinhaltet und im Zuge der Zustandsreduktion in orthogonale Zerlegungen einzelner faktischer Welten probabilistisch aufspaltet; d.h. der Zustandsraum der Welten "dünnt" mit der Anzahl der Verzweigungen aus, die Entropie steigt, Zeitpfeil, Asymmetrie.

So hab ich das auch mal gesehen. Aber: Da ja die Naturgesetze selbst keine Zeitrichtung haben, in der VWT andere Zeiten lediglich Spezialfälle anderer Universen sind, - müsste die Entropie auch 'Richtung Vergangenheit' zunehmen, - also höher ("gewesen") sein (gehe ich von einem beliebigen "Jetzt-Universum" aus). Du sprichst von einem 'pobalistischen' Aufspalten. Wenn es aber eine solche gibt, dann muss diese schon bei der "allereinfachsten" Orthogonalisierung angelegt sein, - also beim Vorgang der Orthogonalisierung selbst! Und dieser Vorgang muss ja irgendwann mal festgelegt worden sein. (so verstehe ich das heute)<> Bei einer diametralen Verschränkung hätte unser Universum wohl einen andere Form und andere Eigenschaften. (der oben abgebildete Tetraeder müsste über eine seiner Spitzen rotieren und nicht über die Kante)

Verschränkt man den Teraeder orthogonal erhält man einen Sterntetraeder ("Keplers Stern"). Dabei werden aber die Seitenflächen (mit ihren Werten) nicht völlig "vermischt", wie man vielleicht annehmen könnte, sondern bilden unter gewissen Betrachtungswinkeln eine diametrale Polarität aus

Andererseits bedeutet "Dekoherenz" eine Wechselwirkung zwischen einem offenen System und seiner "Umgebung", die letztere in der MWI aber gar nicht so existiert, mithin die Welten als Systeme abgeschlossen sind.

Dekohärenz bedeutet mitnichten "...Wirkung" (Ein Begriff aus dem klassischen Universum, der eine spiegelbildliche "Ursache" bedingt und daher regelmäßig nur auf falsche Fährten führt). Nur wenn man Dekohärenz als 'Verschränkung' (... zu einem neuen, vorher noch nicht existierenden Universum) begreift, macht es Sinn. (Das Produkt zweier Zahlen hat nicht die Ursache in den Zahlen)

Gandalf hat geschrieben:http://www.physik.tu-darmstadt.de/tqp/p ... bHaa02.pdf
Vom Blickpunkt des Gesamtsystems aus ist es also
die Verschränkung [2] zwischen dem offenen System
und seiner Umgebung, die zum Verschwinden der
Kohärenzen in Gl. (4) führt.

bzw. umfassender: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as ... heText.pdf

Im übrigen ist es fraglich, einer Welt eine Wellenfunktion aneignen zu können. Bisher hat mir noch keiner die Wellenfunktion meines Kosmos angeben können. Kannst du das?

... ich hab vollauf mit meiner eigenen zu tun

[quantum]

Als einer, der beruflich sowohl mit klassischer Mechanik als auch mit Quantenmechanik molekulare Vorgänge (Chemie) simuliert, würde ich zu diesem Thema gerne eine etwas andere Sichtweise beisteuern: Sobald man die Ebene der Elementarteilchen (Elektronen etc.) verläßt und Moleküle betrachtet, unterscheidet sich eine quantenmechanische Beschreibung in vielerlei Hinsicht nur in quantitativen Details von einer klassisch-mechanischen. Und für Vorgänge wie Denken, Bewußtsein, usw., ist nach allem, was wir heute wissen, eine molekulare Beschreibung eher zu stark aufgelöst als zu grob. Daher ist es nach meiner Meinung eine müßige Hoffnung, von der Quantenmechanik in diesen Gebieten "Wunder zu erwarten". Wie man die Quantenmechanik dabei interpretiert, ist für diese Aussage (die von ihren Resultaten bei Anwendung nach unstrittigen "Rezepten" handelt) völlig belanglos.

[Gandalf]

. Wie man die Quantenmechanik dabei interpretiert, ist für diese Aussage (die von ihren Resultaten bei Anwendung nach unstrittigen "Rezepten" handelt) völlig belanglos.

Klar ist nur: Die Quantentheorie ist für JEDE Tautologie belanglos (und nur, falls Du es immer noch nicht blickst: Auch für die Tautologie, die Du in Deinen Aussagen aufgestellt hast)

Induktivismus ist keine Wissenschaft, sondern eine schlimme Krankheit, die offenbar in der Wissenschaft Einzug gehalten hat.

[Julia]

@Gandalf: Begrüßt man so ein neues Forenmitglied? Gibt es in deinem Universum keine Benimmregeln?

Also herzlich Willkommen und so...
Ich denke auch, dass hier bezüglich der Willensfreiheit der Wunsch der Vater des Gedanken war.

[Gandalf]

Begrüßt man so ein neues Forenmitglied?

... ich hätte es als angenehm empfunden, dass man vor seinem Erstposting erst mal liest, was schon erörtert wurde und nicht widerlegbare und bereits widerlegte Behauptungen nochmal als Neuschnee verstreut. (so unübersichtlich ist der Thread nun auch nicht)

Ich denke auch, dass hier bezüglich der Willensfreiheit der Wunsch der Vater des Gedanken war.

Du kannst Dir ja gern wünschen das Dein selbstgestriktes Weltbild nicht hinterfragt wird. Der Bauer muss auch nicht wissen ob die Erde sich um die Sonne dreht, oder die Sonne um die Erde um eine gute Ernte einzufahren. (Er sollte aber dann Bauer bleiben und sich nicht ernsthaft mit solchen "Möglichkeiten" beschäftigen wollen)

Die Quantentheorie stellt grundsätzlich 'alle' sicher geglaubten Gesetzmäßigkeiten der klassischen Physik auf den Prüfstand. (Entsprechend der die RT die Newtonsche Mechanik ablösen musste. Und der Bauer mittlerweile nicht mehr ohne GPS seine Maschinen lenken kann) Hierzu mal was von jemandem, der mit der Viele-Welten-Theorie nichts am Hut hat (nicht das etwa jemand denkt, es wäre alles auf meinem Mist gewachsen, bzw. es würde an "meiner seltsamen Interpretation" der QT liegen) :

http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didakt ... 290604.pdf

Quantenstruktur und die Freiheit des
Willens
• Aus der Quantentheorie folgt, dass die Vorgänge
in unserem Bewusstsein und im Unbewussten
keinesfalls vollständig determiniert sein können.
• Damit wird aus naturwissenschaftlicher
Sicht die Möglichkeit für freie
Willensentscheidungen eröffnet.
• Entgegenstehende Vorstellungen, die aus der
klassischen Physik erwachsen, müssen als
überholt angesehen werden.

Determiniertheit und Willensfreiheit
• Nach der Quantentheorie sind im Unbewussten
und im Bewusstsein die Möglichkeiten und ihre
zeitliche Entwicklung determiniert.
• Eine vollkommene Willkür ist somit nicht zu
erwarten.
• Zugleich aber liegen die künftigen Fakten
nicht fest, d.h. unsere Handlungen sind in
Strenge nicht determiniert.
• Mit der klassischen Physik als Basis ist solch eine
differenzierte Betrachtung nicht zu erreichen!

[Julia]

Ich übersetze das mal:

• Aus der Quantentheorie folgt, dass die Vorgänge
in unserem Bewusstsein und im Unbewussten
keinesfalls vollständig determiniert sein können.

Vorgänge können undeterminiert also zufällig sein, wir sind der Meinung, dass das auch für Vorgänge im "Bewusstsein" gilt.
Bewusstsein ist Information, die sich selbst kennt und erlebt.
Stefan hat seinen Pulleralarm, ich meinen Schwurbelalarm.

Damit wird aus naturwissenschaftlicher
Sicht die Möglichkeit für freie
Willensentscheidungen eröffnet.

Wir haben keine Ahnung wie das aussehen soll, dass das Nichtvorhandensein von Determiniertheit nicht mit freiem Willen gleichzusetzen ist, lassen wir unter den Tisch fallen.

• Entgegenstehende Vorstellungen, die aus der
klassischen Physik erwachsen, müssen als
überholt angesehen werden.

Alle die das anders sehen sind nicht auf dem Laufenden!

• Eine vollkommene Willkür ist somit nicht zu
erwarten.
• Zugleich aber liegen die künftigen Fakten
nicht fest, d.h. unsere Handlungen sind in
Strenge nicht determiniert.

Vorgänge können zufällig sein, wenn auch nicht vollkommen beliebig und wir glauben, dass das auch für Handlungen gilt.

Er sollte aber dann Bauer bleiben und sich nicht ernsthaft mit solchen "Möglichkeiten" beschäftigen wollen

Nja, es ist momentan meine Aufgabe mich damit zu beschäftigen, ob dir das passt oder nicht.

[Sabrist]

...stellt grundsätzlich 'alle' sicher geglaubten Gesetzmäßigkeiten der klassischen Physik auf den Prüfstand. (Entsprechend der die RT die Newtonsche Mechanik ablösen musste. ...

Du irrst.
Die klassische Newtonsche Theorie ist nach wie vor gültig und korrekt.
Wir müssen uns nur darüber einigen, wovon, bzw von welchen Größenordnungen wir reden.
Du vereinfachst sehr stark, was der Klarheit und Richtigkeit deiner Ausführungen nicht förderlich ist.

[Gandalf]

...stellt grundsätzlich 'alle' sicher geglaubten Gesetzmäßigkeiten der klassischen Physik auf den Prüfstand. (Entsprechend der die RT die Newtonsche Mechanik ablösen musste. ...

Du irrst.
Die klassische Newtonsche Theorie ist nach wie vor gültig und korrekt.
.

Da ich nicht gesagt habe, dass die Newtonsche Theorie ungültig und inkorrekt ist - irre ich auch nicht.

Du vereinfachst sehr stark, was der Klarheit und Richtigkeit deiner Ausführungen nicht förderlich ist.

Nein, nicht ich vereinfache: Die (A)RT macht für einige "Vereinfachungen" die gleichen Vorhersagen wie die Newtonsche Theorie. Somit gibt es keinen Grund Letztere beizubehalten - außer für Vereinfachungen. (die jedoch ganz schnell zu Un-Klarheiten in den Aussagen führen können, hat man es mit verschiedenen Bezugssystemen zu tun)