Die Mem-Theorie

[Boris]

Ich habe vor einiger Zeit das Buch von Susan Blackmore "Die Macht der Meme" gelesen und gebe zu, daß mir die Idee sehr schlüssig vorkommt. Diese Idee eliminiert so ziemlich alle Vorstellungen über uns selber, das Selbst, der Freie Wille, Bewußtsein, und bezeichnet es als Memplexe (vereinfacht gesagt).

Hat sich noch jemand hier mit dieser umstrittenen Theorie befasst?

[Arathas]

Susan Blackmore sagt mir jetzt nichts, aber ich dachte, Richard Dawkins hätte den Begriff der Meme erfunden und ausformuliert.

[Zappa]

Geht auch meines Wissens auf R. Dawkins zurück.

Erklärt ganz gut nachvollziehbar, warum sich einige Gedanken besser weitergeben lassen als andere, aber nicht warum Sie entstehen. Außerdem ist die ganze Memtheorie ja auch nur ein Mem

[Boris]

Susan Blackmore sagt mir jetzt nichts, aber ich dachte, Richard Dawkins hätte den Begriff der Meme erfunden und ausformuliert.

Dawkins hat das Mem "mem" in die Welt gesetzt. Die Theorie aber hat Blackmore weitergesponnen und weiter ausformuliert. Das Vorwort im Buch ist von Dawkins.
http://www.susanblackmore.co.uk/memetics/index.htm

[Mark]

Eigentlich geht es doch um Information. Mem ist dochnur ein anderes Wort. Und eine Informationstheorie gibts doch schon

[jackle]

Eigentlich geht es doch um Information. Mem ist dochnur ein anderes Wort. Und eine Informationstheorie gibts doch schon

Nein, bei der Memetik handelt es sich um eine Evolutionstheorie. Sie soll die kulturelle Evolution erklären.

Sie ist in den Wissenschaften stark umstritten, zumal sie auf einer Trennung zwischen Körper (Gene) und Geist (Meme) beruht. Wäre sie nicht von Richard Dawkins, würde sich niemand mit ihr beschäftigen.

Sehr überzeugend wird sie von Bunge+Mahner widerlegt.

[platon]

Sehr überzeugend wird sie von Bunge+Mahner widerlegt.

Das wird sie natürlich nicht. Die Herrschaften sind anderer Meinung als Dawkins, das ist ihr gutes Recht. Aber deswegen haben sie Dawkins nicht widerlegt. Kennst Du den Unterschied zwischen einer Behauptung und einem Beweis? An letztem mangelt es den beiden nämlich ebenso wie Dawkins.

[El Schwalmo]

Sehr überzeugend wird sie von Bunge+Mahner widerlegt.

Das wird sie natürlich nicht. Die Herrschaften sind anderer Meinung als Dawkins, das ist ihr gutes Recht. Aber deswegen haben sie Dawkins nicht widerlegt. Kennst Du den Unterschied zwischen einer Behauptung und einem Beweis? An letztem mangelt es den beiden nämlich ebenso wie Dawkins.

ich gehe davon aus, dass Mahner und Bunge sehr wohl mindestens so gut wie Du wissen, worin dieser Unterschied besteht. Mahner hat eine ganz ansehnliche Publikationsliste von Arbeiten zu wissenschaftstheoretischen Fragen vorzuweisen und Bunge sollte wohl bekannt sein.

Mahner und Bunge schreiben zu Mem nicht viel.

Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer

schreiben auf S. 63 als eine Art Fazit (es geht eigentlich gar nicht um Meme, der Begriff wird eher mal so nebenher erwähnt):

Im Lichte dieser Ausführungen wird deutlich, daß der Begriff des Mems, von Dawkins (1978) als Analogie zum Genbegriff eingeführt, nur eine Metapher ist sowie ein überflüssiges Synonym für 'Idee'.

Das scheint es mir auf den Punkt zu bringen.

Mehr Kritik findet man beispielsweise in

Rose, H.; Rose, S.; (eds.) (2001) 'Alas, Poor Darwin. Arguments Against Evolutionary Psychology' London, Vintage

[platon]

Im Lichte dieser Ausführungen wird deutlich, daß der Begriff des Mems, von Dawkins (1978) als Analogie zum Genbegriff eingeführt, nur eine Metapher ist sowie ein überflüssiges Synonym für 'Idee'.

Nach Bunge & Mahners Meinung wird deutlich, daß der Begriff des Mems nur eine Metapher ist. Das ist alles. Und das habe ich geschrieben.
An der Argumentation ist nicht die geringste zwingende Evidenz, dass sie Recht haben. Es ist ihre Meinung - schön. Aber richtig ist ihre Meinung deshalb noch lange nicht.

[El Schwalmo]

Im Lichte dieser Ausführungen wird deutlich, daß der Begriff des Mems, von Dawkins (1978) als Analogie zum Genbegriff eingeführt, nur eine Metapher ist sowie ein überflüssiges Synonym für 'Idee'.

Nach Bunge & Mahners Meinung wird deutlich, daß der Begriff des Mems nur eine Metapher ist. Das ist alles. Und das habe ich geschrieben.
An der Argumentation ist nicht die geringste zwingende Evidenz, dass sie Recht haben. Es ist ihre Meinung - schön. Aber richtig ist ihre Meinung deshalb noch lange nicht.

ich bilde mir ein, dass Du nichts geschrieben hast, was man irgendwie als Argument für irgendwas werten könnte.

Nur, falls Du Deine Meinung gegen meine stellen möchtest: der Begriff 'Mem' ist so überflüssig wie ein Kropf, und steckt so voller Widersprüche, dass man problemlos auf ihn verzichten könnte. Nun darfst Du mir gerne sagen, ob Du auch meiner Meinung bist.

[platon]

ich bilde mir ein, dass Du nichts geschrieben hast, was man irgendwie als Argument für irgendwas werten könnte.

Ja, da hast Du Recht, das bildest Du Dir ein.

Nur, falls Du Deine Meinung gegen meine stellen möchtest: der Begriff 'Mem' ist so überflüssig wie ein Kropf

Auch diese Meinung sei Dir gegönnt, dadurch gewinnt sie aber nicht im Geringsten an Wahrheitsgehalt. OK?

[El Schwalmo]

ich bilde mir ein, dass Du nichts geschrieben hast, was man irgendwie als Argument für irgendwas werten könnte.

Ja, da hast Du Recht, das bildest Du Dir ein.

Nur, falls Du Deine Meinung gegen meine stellen möchtest: der Begriff 'Mem' ist so überflüssig wie ein Kropf

Auch diese Meinung sei Dir gegönnt, dadurch gewinnt sie aber nicht im Geringsten an Wahrheitsgehalt. OK?

stimmt. Aber ich vermute, dass meine Meinung genauso qualifiziert ist wie Deine.

BTW,

Neukamm, M.; Schneckenburger, S.; Sikorski, J. (2009) 'Was die Selektion angeblich nicht leisten kann: Diskussion von drei Paradebeispielen' in: Neukamm, M.; (Hrsg.) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht S. 239-301

behauptet, dass es irreduzibel komplexe Systeme tatsächlich gibt, und dass einige Bakterien-Flagellen konkrete Beispiele darstellen. Bist Du immer noch der Meinung, es gäbe keine irreduzibel komplexen Systeme in der Natur, oder bist Du meiner Meinung, dass die Menschen, die meinen, zeigen zu können, wie derartige Systeme entstehen, kein Problem damit haben, dass es solche Systeme gibt. Menschen hingegen, die nicht dieser Meinung sind, haben nur die Chance, zu bestreiten, es gäbe derartige Systeme.

[platon]

behauptet, dass es irreduzibel komplexe Systeme tatsächlich gibt, und dass einige Bakterien-Flagellen konkrete Beispiele darstellen.

Sie behaupten, dass es irreduzibel komplexe Systeme tatsächlich gibt? Aber sie beweisen es nicht!
Ich kenne sogar Leute, die behaupten, es gäbe irgendwelche nicht beweisbaren Geistwesen!
Wird das deshalb richtig? Na also!
Aber zu Deiner Frage:
Nein, es hat mir noch niemand ein unbestreitbar irreduzibel komplexes Systeme in der Natur nachweisen können und deshalb bleibe ich bei der gleichen Argumentation wie bei diesen Götterwesen:
Wer behauptet, es gäbe irgend etwas, sollte das beweisen um nicht für einen Spinner gehalten zu werden.

[El Schwalmo]

behauptet, dass es irreduzibel komplexe Systeme tatsächlich gibt, und dass einige Bakterien-Flagellen konkrete Beispiele darstellen.

Sie behaupten, dass es irreduzibel komplexe Systeme tatsächlich gibt? Aber sie beweisen es nicht!
Ich kenne sogar Leute, die behaupten, es gäbe irgendwelche nicht beweisbaren Geistwesen!
Wird das deshalb richtig? Na also!
Aber zu Deiner Frage:
Nein, es hat mir noch niemand ein unbestreitbar irreduzibel komplexes Systeme in der Natur nachweisen können und deshalb bleibe ich bei der gleichen Argumentation wie bei diesen Götterwesen:
Wer behauptet, es gäbe irgend etwas, sollte das beweisen um nicht für einen Spinner gehalten zu werden.

ich vermute, dass Du irgendwas in Richtung Mathematik oder so studiert hast und daher ein Faible für 'Beweise' hast. Damit bist Du in den Naturwissenschaften auf der falschen Baustelle. Es gibt eine Definition, was 'irreduzibel komplex' bedeutet. Es gibt Systeme in der Natur, welche diese Definition erfüllen. Was willst Du mehr?

Vielleicht ein triviales Beispiel: bist Du ein Mensch? Die Argumentation ist analog der, dass es irreduzibel komplexe Systeme gibt.

[Zappa]

Aufgrund der letzten Posts stelle ich fest:

1. El Schwalmo mag platon nicht und
2. platon mag El Schwalmo nicht.

Soweit so langweilig (ich bin Soziopath).

Interessant wäre konkret über den angeblichen Beweis der irreduziblen Komplexität mehr zu erfahren.

[El Schwalmo]

Aufgrund der letzten Posts stelle ich fest:

1. El Schwalmo mag platon nicht und
2. platon mag El Schwalmo nicht.

Soweit so langweilig (ich bin Soziopath).

Interessant wäre konkret über den angeblichen Beweis der irreduziblen Komplexität mehr zu erfahren.

was interessiert Dich?

Je nachdem, was Du unter 'irreduzibler Komplexität' verstehst, ist der Begriff 'Beweis' in diesem Kontext sinnvoll oder unsinnig.

Wenn man Behes Definition betrachtet (und das ist die in der aktuellen Definition relevante), ist ein System dann irreduzibel komplex, wenn es aus mehreren Komponenten besteht und die Funktionalität keiner Untermenge dieser Komponenten zukommt. Das bedeutet, dass die Entfernung eines beliebigen Teils die Funktion vollständig zum Erliegen bringt. Ein Beispiel wären bestimmte Bakterien-Flagellen. Wenn durch KnockOut-Experimente gezeigt werden kann, dass die Entfernung einer Komponente, und zwar egal welcher, die Funktion vollständig zum Erliegen bringt, ist das System gemäß dieser Definition irreduzibel komplex. Was willst man nun noch 'beweisen'?

[smalonius]

Man sollte hinzufügen, daß bei irreduzibel komplex auch die Behauptung: "Kann nicht aus einfachen Teilen evolvieren" mitschwingt.

Eine Definition ohne Behauptung ist für die Katz.

[El Schwalmo]

Man sollte hinzufügen, daß bei irreduzibel komplex auch die Behauptung: "Kann nicht aus einfachen Teilen evolvieren" mitschwingt.

Eine Definition ohne Behauptung ist für die Katz.

schau mal in ein Bestimmungsbuch für Pflanzen. Dort stehen konkrete Fragen, die, wenn sie in bestimmter Art und Weise beantwortet werden, eine Pflanze in dem Sinn 'definieren', dass man dann einer Pflanze, die man findet, einen international üblichen Namen geben kann. Definitionen wurden erfüllt, nichts wurde behauptet. Nicht einmal Evolution braucht man dafür, denn die ersten Bestimmungsschlüssel wurden von Kreationisten erstellt, die kann man heute noch verwenden.

Natürlich geht die evolutionskritische Argumentation bei Irreduzibler Komplexität dann noch weiter. Zunächst die Behauptung, dass derartige Systeme nicht auf 'direktem darwinschen Weg' evolvieren können (das scheint korrekt zu sein, alle Erklärungen für die Evolution irreduzibel komplexer Systme basieren auf indirekten Wegen, die Behe allerdings explizit eingeräumt hat). Und schließlich noch, dass das ein Beweis für Design sei. Das ist falsch.

Man kann also problemlos anerkennen, dass es irreduzibel komplexe Systeme gibt und dass die nur indirekt evolvieren können, ohne dass man anerkennen muss, dass daraus irgendetwas hinsichtlich Design folgt.

Man kann noch einen Schritt weiter gehen (Behe hat das auch bemerkt, und Scherer hat das deutlicher ausfomuliert): das Ergebnis der Analyse eines vorliegenden Systems ('ist irreduzibel komplex') ist statisch. Wie ein System evolviert ist hingegen dynamisch. Da Irreduzible Komplexität auch durch Entfernung von Redundanz entstanden sein kann, folgt aus dem Befund 'ist irreduzibel komplex') weiter nichts.

[Zappa]

was interessiert Dich?

Eigentlich alles nachprüfbare zu dem Problem, da ja ein zentrales Argument der Kreationisten. Müsste natürlich - wie von Dir angedeutet - experimentell oder zumindest anhand von Fossilbefunden belegt werden.

Zu dem Flagellenmotor hat Dawkins ja schon im Gotteswahn S. 181 ff. Stellung genommen, wie ich finde aus seiner Sicht der Dinge nachvollziehbar

[Zappa]

Man kann also problemlos anerkennen, dass es irreduzibel komplexe Systeme gibt und dass die nur indirekt evolvieren können, ohne dass man anerkennen muss, dass daraus irgendetwas hinsichtlich Design folgt.

Wie das? Das Argument ist doch, dass die Teile eines hinreichend komplexen Systems (und auf die Komplexität kommt es an) vorher irgendeinen Sinn gehabt haben müssen um evolutionär entstanden sein zu können.

Für mich macht das Argument Sinn. Kein Organismus schleppt mehrere (bedenke Komplexität) doch energieaufwändig zu synthetisierende Proteine mit sich herum, die irgendwann aufgrund sehr, sehr, sehr unwahrscheinlicher Ereignisse sich dann zu einer funktionierenden komplexen Einheit zusammen fügen. Ich denke, das ließe sich schlecht durch die klassische Evolutionstherorie erklären, oder?

Insofern hätte ich mit der Anerkennung schon Probleme, irgendwann wäre ein Designer halt wahrscheinlicher.