Die Mem-Theorie

[El Schwalmo]

was interessiert Dich?

Eigentlich alles nachprüfbare zu dem Problem, da ja ein zentrales Argument der Kreationisten. Müsste natürlich - wie von Dir angedeutet - experimentell oder zumindest anhand von Fossilbefunden belegt werden.

hmmm, das wird sehr schwer. Behe hat (meiner Meinung nach zu Recht) betont, dass man über Irreduzible Komplexität nur bei molekularen Systemen reden sollte. Ich glaube nicht dass es hier Fossilien gibt.

Zu dem Flagellenmotor hat Dawkins ja schon im Gotteswahn S. 181 ff. Stellung genommen, wie ich finde aus seiner Sicht der Dinge nachvollziehbar

Ich behaupte, dass Dawkins die Argumentation Behes vollkommen falsch darstellt. Das lässt sich leicht anhand konkreter Aussagen von Behe zeigen. Behe behauptet beispielsweise, dass es für sein Argument keine Rolle spielt, ob die Komponenten in anderen Kontexten funktional sind. Miller hat das Argument, dass Irreduzible Komplexität widerlegt sei, wenn die Bestandteile in anderen Kontexten funktionieren würden, aufgebracht, Behe hat ihm das in etlichen Diskussionen zu vermitteln versucht, es ist ihm nie gelungen. Erst in seinem neuesten Buch räumt Miller in einer Fußnote ein, was Behe immer behauptet hat. Dawkins scheint einfach Millers Argumentation übernommen zu haben. Außerdem verwendet Dawkins eine Homonymie: er gebraucht irreduzibel komplex in zwei Bedeutungen: der 'klassischen' (das ist doch zu komplex, als dass es ohne Lenkung entstanden sein konnte') mit der von Behe (die ich geschildert habe). Behes Argument ist schwächer: er behauptet nur, dass irreduzibel komplexe Systeme nicht durch kumulative Selektion entstanden sein konnten. Behe betont übrigens ein, dass das Auge nicht irreduzibel komplex sei, zudem ist das ein Makrostruktur, auf die seiner Meinung nach 'irreduzibel komplex' gar nicht angewendet werden kann. Das, was Dawkins dann beschreibt, ist eine petitio principii: wenn es den sanften Anstieg auf den Mt. Improbable gibt, funktioniert kumulative Selektion. Behe fragt, ob es diesen Weg gibt.

Das mal nur so auf die Schnelle. Selbstverständlich könnte ich meine Aussagen durch Zitate belegen, aber dann müsste ich ein Buch schreiben.

Nur nebenbei: ich befasse mich seit Jahren mit Irreduzibler Komplexität und bilde mir ein, einen sehr guten Überblick über die Arbeiten sowohl der Gegner als auch der Befürworter dieses Arguments zu haben. Ich halte das IC-Argument für äußerst schwach, aber ich kenne eine ganze Menge von Widerlegungsversuchen, die einfach nur peinlich sind. Man kann dann nur hoffen, dass diese Menschen Behe oder andere Autoren nicht gelesen haben. Sonst wäre der Vorwurf, sie hätten deren Argumente nicht verstanden, noch der am wenigsten peinliche Vorwurf.

[El Schwalmo]

Man kann also problemlos anerkennen, dass es irreduzibel komplexe Systeme gibt und dass die nur indirekt evolvieren können, ohne dass man anerkennen muss, dass daraus irgendetwas hinsichtlich Design folgt.

Wie das? Das Argument ist doch, dass die Teile eines hinreichend komplexen Systems (und auf die Komplexität kommt es an) vorher irgendeinen Sinn gehabt haben müssen um evolutionär entstanden sein zu können.

kommt darauf an, für welchen Standpunkt Du argumentieren möchtest. Es gibt eine Art 'Hierarchie' von irreduzibel komplexen Systemen: von solchen, die nur aus Komponenten bestehen, die in keinem anderen Kontext eine Funktion haben bis hin zu solchen, bei denen sogar Teilsysteme in anderen Kontexten funktional sind. Das Argument von Behe ('nicht durch kumulative Selektion evolvierbar') gilt für alle derartigen Systeme. Behe räumt aber ein, dass es indirekte Wege gibt. Und die sind um so leichter möglich, je mehr Komponenten andere Funktionen haben.

Für mich macht das Argument Sinn. Kein Organismus schleppt mehrere (bedenke Komplexität) doch energieaufwändig zu synthetisierende Proteine mit sich herum, die irgendwann aufgrund sehr, sehr, sehr unwahrscheinlicher Ereignisse sich dann zu einer funktionierenden komplexen Einheit zusammen fügen. Ich denke, das ließe sich schlecht durch die klassische Evolutionstherorie erklären, oder?

Ja, aber niemand vertritt die Auffassung, dass Evolution so verläuft.

Insofern hätte ich mit der Anerkennung schon Probleme, irgendwann wäre ein Designer halt wahrscheinlicher.

Das behaupten manche Menschen. Ich sehe das nicht. An der Grenze des Wissens ist Nichtwissen, nicht Design.

[platon]

...und daher ein Faible für 'Beweise' hast. Damit bist Du in den Naturwissenschaften auf der falschen Baustelle.

Der Witz war gut!
Wenn es irgendwo eine Baustelle für Beweise gibt, dann sind das die Naturwissenschaften, glauben darfst Du in der Kirche und lustig schwurbeln im Philosophieseminar.
In der Naturwissenschaft sind Fakten gefragt und das heißt bewiesene Tatsachen!
Und noch mal zum irreduzibel komplexen System: Alles, was es dazu bisher gibt, sind wilde Behauptungen. Mehr nicht! Ich unterhalte mich mit Dir über irreduzibel komplexe Strukturen, wenn Du mir den Versuch eines Beweises dafür anbringst. Ja, wir bewegen uns hier im Bereich der Naturwissenschaft, und da sind Beweise alles, was zählt.

[El Schwalmo]

...und daher ein Faible für 'Beweise' hast. Damit bist Du in den Naturwissenschaften auf der falschen Baustelle.

Der Witz war gut!
Wenn es irgendwo eine Baustelle für Beweise gibt, dann sind das die Naturwissenschaften, glauben darfst Du in der Kirche und lustig schwurbeln im Philosophieseminar.
In der Naturwissenschaft sind Fakten gefragt und das heißt bewiesene Tatsachen!
Und noch mal zum irreduzibel komplexen System: Alles, was es dazu bisher gibt, sind wilde Behauptungen. Mehr nicht! Ich unterhalte mich mit Dir über irreduzibel komplexe Strukturen, wenn Du mir den Versuch eines Beweises dafür anbringst. Ja, wir bewegen uns hier im Bereich der Naturwissenschaft, und da sind Beweise alles, was zählt.

sorry, gerade hast Du Dich als Banause geoutet.

Ich mache Dir einen Vorschlag: schau in ein Lehrbuch der Wissenschaftstheorie Deiner Wahl und poste, was darin über 'Beweis' steht. Dann reden wir darüber.

Wahlweise kannst Du auch versuchen, den Satz 'Kupfer leitet den elektrischen Strom' zu beweisen.

[Zappa]

Wahlweise kannst Du auch versuchen, den Satz 'Kupfer leitet den elektrischen Strom' zu beweisen.

Och das ist nicht so schwer, man nehme zwei Kupferkabel, eine Steckdose und El Schwalmo und dann ... ;)

Sorry, heute keine Zeit für Tiefsinniges.

[El Schwalmo]

Wahlweise kannst Du auch versuchen, den Satz 'Kupfer leitet den elektrischen Strom' zu beweisen.

Och das ist nicht so schwer, man nehme zwei Kupferkabel, eine Steckdose und El Schwalmo und dann ... ;)

Sorry, heute keine Zeit für Tiefsinniges.

schau mal, der Satz 'Kupfer leitet den elektrischen Strom' ist ein verkappter Allsatz. Er lautet: 'Jede Stoffportion Kupfer, die ich untersuche, leitet den elektrischen Strom'.

Du konntest nur zeigen 'Diese Stoffportion Kupfer leitet den elektrischen Strom'.

Du wirst sicher leicht sehen, dass Du mit einer Untersuchung dieser Stoffportion nicht auf alle schließen kannst. Zwar spricht nichts dagegen, aber dennoch ist es kein Beweis.

Vielleicht anders: eine halbe Tonne eines Reinstoffs plus eine halbe Tonne des selben Reinstoffs gibt eine Tonne Reinstoff.

Beweise diesen Satz

a) für Kupfer

b) für Uran

Vielleicht spezifiziert: im Jahre

a) 1800

b) 1900

c) 2000

[platon]

'Kupfer leitet den elektrischen Strom' zu beweisen.

Ich muss nicht den Satz "Kupfer leitet den elektrischen Strom" beweisen, das ist sinnfrei, aber ich beweise Dir sehr gerne, dass Kupfer den elektrischen Strom leitet.
Alles, was ich dazu brauche, sind zwei Kupferdrähte, eine Steckdose und Deine Hände.

[platon]

Du konntest nur zeigen 'Diese Stoffportion Kupfer leitet den elektrischen Strom'.

Du meine Güte, ein Philosoph versucht zu erfassen, was Naturwissenschaft ist. Das muss ja schief gehen.

[Nanna]

Die erkenntnistheoretischen Einwände gegen den Empirismus sind aber völlig korrekt. Es ist tatsächlich im Rahmen der Naturwissenschaften nicht möglich von Beweisen zu sprechen, nur von Belegen. Eine letztgültige Sicherheit kann es nicht geben, auch wenn man sich sehr nahe an eine solche annähern kann (wie bei einer Asymptoten). Es ist nunmal ein kleiner, aber prinzipieller und wichtiger Unterschied. Das - und nur das - anzuerkennen ist doch eigentlich kein Problem, oder?

[El Schwalmo]

Du konntest nur zeigen 'Diese Stoffportion Kupfer leitet den elektrischen Strom'.

Du meine Güte, ein Philosoph versucht zu erfassen, was Naturwissenschaft ist. Das muss ja schief gehen.

jede Wette: Du bist kein Naturwissenschaftler.

Und falls doch: Wissenschaftstheorie ist für Wissenschaft das, was die Grammatik für einen Muttersprachler bedeutet. Du kannst stolz jubeln: mein Leben lang gesprochen, Null Schnallung von Grammatik, und jeder hat mich verstanden!

Aber Du fällst jämmerlich auf den Bauch, wenn Du meinst, Du könntest einem Linguisten was von Grammatik erzählen.

[ujmp]

Natürlich kann man Allsätze nicht beweisen. Das braucht man aber auch gar nicht, um elektrischen Strom zu Nutzen. Man kann Allsätze aber widerlegen, und solange ein Allsatz nicht widerlegt ist, kann man ihn als brauchbare Hypothese nutzen. Wenn sämtliche getesteten Gegenstände aus Kupfer Strom leiten, auch unter unterschiedlichsten Bedingungen, dann gehen wir natürlicherweise davon aus, dass alle kupfernen Gegenstände Strom leiten. Das ist die Strukturerwartung, die offensichtlich allem Leben anhaftet und ohne die es keine Wissenschaft gäbe. Wenn wir damit Probleme lösen können, sind ja alle zufrieden. Wenn an eines Tages einen kupfernen Gegenstand finden würde, der Strom nicht leitet, würde man zunächst die Randbedingungen prüfen. Vielleicht leitet Kupfer den Strom nicht unterhalb eine bestimmten Temperatur oder sowas. Dann hätte man die Hypthese in ihrer Allgemeinheit widerlegt und würde sie modifizieren, oder man hätte ein neues Gesetz entdeckt.

Es geht aber niemals darum, entgültige Beweise zu liefern. Auf dieses Glatteis führen die Gegner des wissenschaftlichen Denkens gern, weil sie wissen, dass dies nicht möglich ist. Die Forderung nach letzten Beweisen ist eigentlich eine religiöse Forderung - und dann heißt es ätsche, bätsche Wissenschaft ist auch nur Glaube. Es geht aber nur darum, Probleme zu lösen. Es geht nicht darum, wissenschaftliches Streben gegenüber den Sophismen der Religion oder Philosophie zu verteidigen. Es geht darum, wie ich Licht und Wärme ins Haus bringe. Und wenn es schön warm ist, freut sich doch auch ein Jesuit!

Es kann sein, dass in 300 Jahren die Begriffe "Kupfer" oder "Strom" gar keinen Sinn mehr haben, weil sich das Weltbild völlig verändert hat. Das widerlegt aber nicht die Wissenschaft, die auf konkrete Problemlösungen aus ist, dann haben die Menschen nur einfach nur andere neue Probleme.

Engels (glaub ich): Der Beweis des Puddings ist das Aufessen.

[El Schwalmo]

Es geht aber niemals darum, entgültige Beweise zu liefern.

eben. Aber Platon sieht das anders, und nur das war der Punkt. Du hast den Pragmatismus geschildert, der Methodik und die Wissenschaftstheorie der Naturwissenschaften bestimmt. Der Begriff 'Beweis' ist dort schlicht und ergreifend fehl am Platz.

Ich hatte Platon vorgeschlagen, mir eine Passage aus einem Lehrbuch der Wissenschaftstheorie zu posten, in der beschrieben ist, dass die Naturwissenschaften Beweise erbringen möchten. Ich habe mal die erstbesten zwei Bücher über Wissenschaftstheorie aus dem Schrank geholt. In beiden steht der Begriff 'Beweis' nicht einmal im Index. Das ist doch deutlich, oder?

[Nanna]

Ich gebe dir vollkommen recht, ujump.

Was meiner Meinung nach dabei aber trotz allem wichtig ist, ist, dass man, was diese erkenntnistheoretischen Probleme angeht, sattelfest ist, dass man also nicht felsenfest behauptet, man könne naturwissenschaftliche Sätze tatsächlich letztgültig beweisen, auch dann nicht, wenn die Lösung eines lebenspraktischen Problems im Vordergrund steht. So leicht lassen diese Sphären sich nicht trennen, denn man ändert nicht seine komplette Denkweise, wenn man vor einem Wasserrohrbruch oder einem philosophischen Problem steht, das prinzipielle Herangehen ist im Grunde immer dasselbe.
Man macht sich sonst nämlich genau gegenüber den Wissenschaftsfeinden angreifbar, die einem dann minutiös vorrechnen, dass man prinzipiell im Unrecht ist - und prinzipielle Ungereimtheiten, seien sie auch noch so klein, sind in den Wissenschaften, egal ob theorie- oder praxisorientiert, immer ein unauflösbares Problem. Stattdessen ist es sinnvoll von vornherein und von selbst ein Vokabular zu benutzen, das solchen Einwänden gegenüber immun ist, also dass man z.B. "Beleg" gegenüber "Beweis" bevorzugt. Damit kommt man gar nicht erst in den Verdacht so etwas wie ein szientistischer Dogmatiker zu sein und lässt andere gekonnt auflaufen.

[ujmp]

Das ist doch deutlich, oder?

Ja, ja, Platon schnallt das ewig nicht.

[El Schwalmo]

Stattdessen ist es sinnvoll von vornherein und von selbst ein Vokabular zu benutzen, das solchen Einwänden gegenüber immun ist, also dass man z.B. "Beleg" gegenüber "Beweis" bevorzugt. Damit kommt man gar nicht erst in den Verdacht so etwas wie ein szientistischer Dogmatiker zu sein und lässt andere gekonnt auflaufen.

exakt der Punkt.

Nur sollte man nicht den Fehler machen (Du bist nicht gemeint), nun unter 'Beleg' das zu verstehen, was man unter 'Beweis' versteht.

[Zappa]

Behe behauptet beispielsweise, dass es für sein Argument keine Rolle spielt, ob die Komponenten in anderen Kontexten funktional sind.

Mmmh, und was will er dann damit belegen? Wenn Komponenten in anderen Systemen funktional sind, ist eine Rekombination durch Mutation doch leicht denkbar und wenn daraus ein Selektionsvorteil entsteht, setzt sich diese Rekombination fort und durch. Das passt doch prima in die Evolutionstheorie, oder versteh ich da was falsch?

[Zappa]

Es ist tatsächlich im Rahmen der Naturwissenschaften nicht möglich von Beweisen zu sprechen, nur von Belegen.

Ich versteh ja was Ihr meint und kein Naturwissenschaftler wird Euch grundsätzlich widersprechen, aber von Belegen redet da keiner, eher von Signifikanzen, "proof" und Evidenzen.

BTW: Wie kann man denn Allsätze überhaupt beweisen, wenn man so starke Kriterien anlegt?

Sollen wir den Begriff "Beweis" also gleich komplett verbannen, wenn die Naturwissenschaftler ihn nicht mehr benutzen dürfen? Ich denke das wäre im Sinn Gödels nur konsequent.

[El Schwalmo]

Behe behauptet beispielsweise, dass es für sein Argument keine Rolle spielt, ob die Komponenten in anderen Kontexten funktional sind.

Mmmh, und was will er dann damit belegen?

dass der 'direkte darwinsche Weg' nicht funktioniert. Auch dann nicht.

Wenn Komponenten in anderen Systemen funktional sind, ist eine Rekombination durch Mutation doch leicht denkbar

Behe bezweifelt, dass 'leicht denkbar' ein Argument ist, wie so ein System durch die bekannten Mechanismen entstehen kann. Er will 'die Karten sehen'. Behe bezweifelt nicht, dass es eine Evolution gab, sondern es geht ihm um 'the edge of evolution', also die Reichweite der naturalistischen Mechanismen.

und wenn daraus ein Selektionsvorteil entsteht, setzt sich diese Rekombination fort und durch. Das passt doch prima in die Evolutionstheorie, oder versteh ich da was falsch?

Als darwinian story schon. Aber Du schreibst 'wenn dadurch ein Selektionsvorteil entsteht ...'. Das ist, technisch gesprochen, 'Mutationsdruck'. Die eigentlich schöpferische Kraft ist dann die Mutation, nicht die Selektion. Das Kernstück der Synthetischen Theorie ist aber gerade die schöpferische Selektion.

Die Wege, die dann diskutiert werden, sind 'indirekte Wege', die Behe nicht ausschließt, aber problematisiert. Und Behe weist zu Recht darauf hin, dass die vorgeschlagenen Mechanismen (wie EvoDevo) zwar mit einer naturalistischen Evolution, nicht aber mit der Synthetischen Theorie der Evolution kompatibel sind.

[El Schwalmo]

BTW: Wie kann man denn Allsätze überhaupt beweisen, wenn man so starke Kriterien anlegt?

gar nicht. Das war Poppers zentrale Einsicht.

[Zappa]

Das war Poppers zentrale Einsicht.

OK, dann sind wir uns in diesem Punkt einig.

Bei dem anderen Problem kann ich dir nicht folgen, vielleicht reden wir aneinander vorbei, setzt Du zuviel voraus oder es ist einfach zu spät.

Ich denk mal drüber nach.