Abschied vom Darwinismus

[jackle]

Du hast mich sicher nicht überfordert, ...

Lass mal. Ich las gestern deinen Dialog mit El Schwalmo bei den Memen. Da hat mir der El Schwalmo doch glatt leid getan ...

[jackle]

Ob diese Fortpflanzungsinteressen die gleichen sind wie bei Mersch müßte man erst zeigen.

Beide verwenden die Begriffe gleich im gleichen Kontext. Voland übrigens auch. Der spricht auch im Rahmen von Eusozialität von Reproduktionsinteressen.

Stets? Ist jede Eigenschaft adaptiv und durch die Auslese geschaffen? Ich dachte, das ist noch nicht raus.

Da redet der Soziobiologe Wuketits über sein Fachgebiet.

Ich bin grad auch nicht mit den egoistischen Genen vereinbar. Nichts gegen Dawkins, er ist ein guter Multiplizierer, er hat die Ergebnisse anderer Leute in klarer, allgemeinverständlicher Sprache dargestellt. Viel eigenes hat er nicht hinzugefügt. Doch! Meme!

Hier geht es um die Verwandtenselektion, die Dawkins popularisiert hat. Die ist mit dem Begriff Reproduktionsinteresse nicht vereinbar. Schrieb ich aber bereits.

Du willst eine klare, leicht und unstrittig ermittelbare Größe wie Fitness über die Nachkommenschaft mit einem subjektiven, schwammigen und von jedem kritisierbarem Begriff wie: hat die Eigenschaft "tauglich auf dem Gebiet X" ersetzen? Du hast eine Baum, der hat die Wachstumsrate 2/Jahr....

Was soll das? Weißt du überhaupt, worüber geredet wird?

Glaubst du, daß man Selektionsfaktoren bewerten kann? Wieviele Punkte bekomme ich für meine Adleraugen? Und was ziehst du ab, wenn ich Tomaten drauf habe? Zählt mein geleaster RollsRoyce auch? Und das ich mal einer alten Dame über die Straße geholfen habe? Ne. Sowas eröffnet der Subjektivität alle Pforten.

Was glaubst du, wie die sexuelle Selektion funktioniert? Wie ermitteln die Weibchen die Fitness des Männchens?

Du unterschätzt Darwin. Schau in den Price-Thread, zweiter Post, Zitat aus Descent of Man.

Darwin nix Gene!

Soziale Selektion. Die kannte ich noch nicht. Gefällt mir sogar. Als Begriff - nicht inhaltlich.
Aber eigentlich hast du Staatliche Selektion gemeint, oder?

Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. Es ging darum, dass unterschiedliche soziale Organisationen unterschiedliche Selektionen bewirken können. Wenn der Staat für jedes Kind 500 Euro Kindergeld zahlt, dann wird sozial anders selektiert, als wenn alle Familien ihre Kinder selbst finanzieren müssen. Wenn es die Norm ist, dass Frauen üblicherweise Hausfrau und Mutter werden, dann wird anders selektiert, also wenn Frauen üblicherweise einen Beruf anstreben. Gene spielen bei der Entscheidung keine Rolle, und das widerspricht einem zentralen darwinistischen Dogma!!! Ist das so schwer verständlich? Ich finde Mersch hat das wirklich glasklar in dem von mir geposteten Text erklärt. Wieso ist das noch immer unklar?

[xander1]

Mal ne Zwischenfrage: Wie kann man die Adoption in die Evolutionstheorie einordnen? Muss man das gar nicht? Ist das bei Mersch anders als bei Darwin oder Dawkins? Braucht man dafür wieder eine neue Theorie?

Oder was ist wenn man den Willen hat, dass speziell von einer Frau der Wahl und einem Mann der Wahl das Kind gezeugt wird, das man dann großzieht, wenn man seine Gene nicht weitergeben will?

Eigentlich gehört das in die Soziobiologie denke ich.

[jackle]

Mal ne Zwischenfrage: Wie kann man die Adoption in die Evolutionstheorie einordnen? Muss man das gar nicht? Ist das bei Mersch anders als bei Darwin oder Dawkins? Braucht man dafür wieder eine neue Theorie?

Oder was ist wenn man den Willen hat, dass speziell von einer Frau der Wahl und einem Mann der Wahl das Kind gezeugt wird, das man dann großzieht, wenn man seine Gene nicht weitergeben will?

Gemäß Mersch hat man auch dann ein Reproduktionsinteresse (einen Kinderwunsch), der sich aber nicht auf die eigenen genetischen Kompetenzen bezieht, sondern z. B. auf kulturelle. Vielleicht möchte die Person auf diese Weise im Kind fortleben (in ihr einen bleibenden Eindruck hinterlassen).

Für Mersch haben gewissermaßen auch Wissenschaftler oder Lehrer (selbst kath. Priester) Reproduktionsinteressen, die sich aber nicht auf die Reproduktion genetischer Kompetenzen beziehen. Er folgt damit ein wenig der 4-Ebenen-Theorie etwa gemäß Jablonka und Lamb: "Evolution in Four Dimensions: Genetic, Epigenetic, Behavioral, and Symbolic Variation in the History of Life"

Für Dawkins gibt es im Grunde nur Gene. Entsprechend spricht er von egoistischen Genen. Für Mersch geht es im Rahmen der Evolution um den Erhalt (und die Entfaltung) von Kompetenzen (Anpassungen), die aber irgendwo gespeichert sein können: in den Genen, im Gehirn, außerhalb des Körpers in Datenbanken, Büchern etc.

[El Schwalmo]

Es ging darum, dass unterschiedliche soziale Organisationen unterschiedliche Selektionen bewirken können.

eben. Und deshalb können auch Männer Familienmanager sein. Man muss halt nur die sozialen Organisationen entsprechend einrichten.

Dann braucht man auch nicht im Tierreich nach Modellen zu suchen.

Wahlweise kann man auch fragen, warum man lieber die Frauen zu Familienmanagern machen möchte, weil man an der Verteilung der Geschlechterrollen als sakrosankt sieht.

[jackle]

Es ging darum, dass unterschiedliche soziale Organisationen unterschiedliche Selektionen bewirken können.

eben. Und deshalb können auch Männer Familienmanager sein.

Habe ich absolut kein Problem mit.

Man muss halt nur die sozialen Organisationen entsprechend einrichten.

Ein paar Probleme hätte ein solcher Mann schon: er müsste an die Kinder kommen. Frauen produzieren die quasi selbst. Und ob sie die dann so einfach dem Mann überlassen, und zwar gleich in größerer Stückzahl? Mag es geben, dürfte aber selten sein.

Kennst du eigentllich viele Frauen, die im Scheidungsfalle sagen: Der Daimler bleibt bei mir, die Kinder gehen an dich! ?

Ich nicht.

Dann braucht man auch nicht im Tierreich nach Modellen zu suchen.

Im Tierreich gibt es diese Arbeitsteilung doch sogar im gleichen Geschlecht! Das müsste dir doch gefallen.

Wahlweise kann man auch fragen, warum man lieber die Frauen zu Familienmanagern machen möchte, weil man an der Verteilung der Geschlechterrollen als sakrosankt sieht.

Klar, man kann viele Fragen zu Problemen stellen, die nicht existent sind.

[platon]

Wenn es die Norm ist, dass Frauen üblicherweise Hausfrau und Mutter werden, dann wird anders selektiert, also wenn Frauen üblicherweise einen Beruf anstreben. Gene spielen bei der Entscheidung keine Rolle, und das widerspricht einem zentralen darwinistischen Dogma

Wobei Du es aber bisher unterlassen hast zu belegen, dass diese Entscheidung keinem genetischen Einfluss unterliegt, oder hab ich da was überlesen?

[smalonius]

Da redet der Soziobiologe Wuketits über sein Fachgebiet.

Aha.

Und deshalb sollen alle Traits adaptiv sein?

Hier geht es um die Verwandtenselektion, die Dawkins popularisiert hat. Die ist mit dem Begriff Reproduktionsinteresse nicht vereinbar. Schrieb ich aber bereits.

Das beißt sich aber damit:

Mersch
Allerdings, und das ist die warnende Botschaft der Systemischen Evolutionstheorie, darf dies dann nicht dazu führen, dass mit dem sozialen Erfolg für beide Geschlechter das nicht genetisch bedingte Reproduktionsinteresse aus sozialen/ökonomischen Gründen sinkt. Dieser Zusammenhang lässt sich unmittelbar aus der Price-Gleichung herleiten (http://www.amazon.de/gp/forum/cd/discus ... XYT61GOBO0).

Die Verwandtenselektion leitet sich auch aus der Price-Gleichung her.

Was stimmt nun?

Du willst eine klare, leicht und unstrittig ermittelbare Größe wie Fitness über die Nachkommenschaft mit einem subjektiven, schwammigen und von jedem kritisierbarem Begriff wie: hat die Eigenschaft "tauglich auf dem Gebiet X" ersetzen? Du hast eine Baum, der hat die Wachstumsrate 2/Jahr....

Was soll das? Weißt du überhaupt, worüber geredet wird?

Hab zwar zwei Tage durchgemacht - aber mein Post war voller Ernst.

Die Fitness der Populationsgenetiker ist einfach und unstreitig zu quantifizieren. Diese wolltest du durch "Tauglichkeit (Anpassung, Kompetenzen) gegenüber dem Lebensraum" ersetzen.

Da hätte ich gerne gewußt, wie du Tauglichkeit mißt.

Glaubst du, daß man Selektionsfaktoren bewerten kann? Wieviele Punkte bekomme ich für meine Adleraugen? Und was ziehst du ab, wenn ich Tomaten drauf habe? Zählt mein geleaster RollsRoyce auch? Und das ich mal einer alten Dame über die Straße geholfen habe? Ne. Sowas eröffnet der Subjektivität alle Pforten.

Was glaubst du, wie die sexuelle Selektion funktioniert? Wie ermitteln die Weibchen die Fitness des Männchens?

Jedenfalls nicht mit einem objektiven und standardisiertem Verfahren.

[jackle]

Und deshalb sollen alle Traits adaptiv sein?

Nein, sondern die Traits, die der Soziobiologe Wuketits in seiner Fachdisziplin betrachtet. So war wohl sein Satz gemeint. Ist das nicht alles total irrelevant?

Das beißt sich aber damit:

Mersch
Allerdings, und das ist die warnende Botschaft der Systemischen Evolutionstheorie, darf dies dann nicht dazu führen, dass mit dem sozialen Erfolg für beide Geschlechter das nicht genetisch bedingte Reproduktionsinteresse aus sozialen/ökonomischen Gründen sinkt. Dieser Zusammenhang lässt sich unmittelbar aus der Price-Gleichung herleiten (http://www.amazon.de/gp/forum/cd/discus ... XYT61GOBO0).

Die Verwandtenselektion leitet sich auch aus der Price-Gleichung her.

Was stimmt nun?

1. Nein. Die Verwandtenselektion leitet sich nicht aus der Price-Gleichung ab, sondern sie ist mit der Price-Gleichung kompatibel.
2. Selbst wenn die Verwandtenselektion aus der Price-Gleichung ableitbar wäre, kann man daraus noch immer nicht den Schluss ziehen, dass sie um ein variables Reproduktionsinteresse erweitert werden könnte. Wenn aus der Price-Gleichung PG sowohl die Verwandtenselektion (PG => V) als auch die Systemische Evolutionstheorie SE (PG => SE) ableitbar wäre, dann heißt das noch lange nicht, dass man beide Folgerungen vereinen kann. Dein Schluss war logisch unzulässig.

Die Fitness der Populationsgenetiker ist einfach und unstreitig zu quantifizieren. Diese wolltest du durch "Tauglichkeit (Anpassung, Kompetenzen) gegenüber dem Lebensraum" ersetzen.

Tauglichkeit war der Fitness-Begriff Darwins. Der Fitness-Begriff der Populationsgenetiker kommt ohne Referenz zur Umwelt aus. Deshalb ist er für Evolutionstheoretiker nicht nutzbar. Die müssen erklären, wie die fortlaufende Anpassung an den Lebensraum erfolgt.

Deswegen wird dein toller Fitnessbegriff immer mit Tricks verwendet, auch das schrieb ich bereits, siehe Wikipedia (und das jetzt bitte bitte bitte tatsächlich lesen). Dort steht unter der natürlichen Selektion z. B.:

Grundlage der natürlichen Selektion ist die jeweilige Wahrscheinlichkeit, mit der Individuen ihre Erbanlagen an die Folgegeneration weitergeben. Falls die Individuen einer Population sich in einem oder mehreren erblichen Merkmalen voneinander unterscheiden (das ist in natürlichen Populationen in der Regel der Fall), führen die Selektionsfaktoren zu einem unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg. Individuen mit höherem Fortpflanzungserfolg besitzen eine höhere Fitness: Ihre Erbanlagen sind in der Folgegeneration mit einem größeren Anteil vertreten als in der Parentalgeneration. Das hat die Folge, dass Individuen mit (in ihrer aktuellen Umwelt) ungünstigeren Merkmalen in der Folgegeneration mit geringerer Häufigkeit vertreten sind.

Hier wurde ganz einfach ein Begriffstausch vorgenommen. Ich habe wirklich nicht die Zeit, immer wieder das Gleiche zu schreiben. Ich würde dich bitten, mal für eine Sekunde genau hinzuschauen, was ich schreibe, denn ich bin in der Hinsicht sehr genau.

Das was Darwin als Fortpflanzungserfolg bezeichnete, haben die Populationsgenetiker in Fitness umbenannt, und das, was Darwin als Fitness bezeichnete, haben die Populationsgenetiker in „günstige Merkmale“ umbenannt.

Wie bitte misst du „günstige Merkmale“. Du hast mit diesem Taschenspielertrick einfach nichts gewonnen. Eine Evolutionstheorie benötigt den Bezug zur Umwelt, und da ist es ganz egal, ob du dazu Fitness, Tauglichkeit, Kompetenzen, günstige Merkmale oder was auch immer sagst.

Da hätte ich gerne gewußt, wie du Tauglichkeit mißt.

Üblicherweise reichen Indikatoren. Auch die Weibchen in der Natur müssen mit Indikatoren auskommen, weil deine Fitness erst zum Todeszeitpunkt feststeht. In den meisten menschlichen Gesellschaften bewerten Frauen solche Männer als fit, die in der Lage sind, ausreichend Ressourcen zu beschaffen (einen Beruf haben, Geld verdienen, Prestige besitzen, einen Namen haben, Bildung besitzen etc.). Ein arbeitsloser Mann ohne Berufsausbildung, der von Hartz IV lebt, gilt in dem Sinne als wenig fit. Üblicherweise ist die Fähigkeit, Ressourcen zu erlangen und inneren und äußeren Feinden zu widerstehen (z. B. gesund zu sein) ein Zeichen von Fitness. Dafür gibt es Indikatoren, jedoch kein klares Messverfahren. Aber wie gesagt: Du gewinnst nichts, wenn du diese Fitness nun in günstige Merkmale umtaufst.

Jedenfalls nicht mit einem objektiven und standardisiertem Verfahren.

Ja eben. Die Evolution braucht keine objektiven, standardisierten Verfahren. Das ist gut für die Vielfalt.

Können wir das Fitness-Thema jetzt bitte beenden, es ist nämlich extrem langweilig? Viel wichtiger scheint mir etwas ganz anderes zu sein: In einem meiner Postings stand eine klare Widerlegung eines der Grunddogmen des Darwinismus, dass nämlich der Reproduktionserfolg von Individuen maßgeblich auf günstigen genetischen Eigenschaften beruht. In Sozialstaaten ist das nicht der Fall, und Sozialstaaten sind üblicherweise sogar genau aus diesem Grunde konstruiert, um nämlich auch für die Unfitten dazu sein.

[jackle]

Wenn es die Norm ist, dass Frauen üblicherweise Hausfrau und Mutter werden, dann wird anders selektiert, also wenn Frauen üblicherweise einen Beruf anstreben. Gene spielen bei der Entscheidung keine Rolle, und das widerspricht einem zentralen darwinistischen Dogma

Wobei Du es aber bisher unterlassen hast zu belegen, dass diese Entscheidung keinem genetischen Einfluss unterliegt, oder hab ich da was überlesen?

Ja, hast du überlesen. Die Demografie geht davon aus, dass die Entscheidungen i.d.R. aus ökonomischen Gründen fallen (Opportunitätskosten - nicht Gene). Und auch Dawkins nimmt das an (siehe das Zitat aus dem egoistischen Gen).

Die Demografie ist übrigens die Evolutionstheorie für Menschen. Ihr Gegenstand ist das Fortpflanzungsverhalten von Menschen, so wie die Evolutionstheorie etwas zum Fortpflanzungsverhalten von sonstigen Lebewesen sagt. Darwin ging auch hierbei vom Menschen aus, denn er übertrug Malthus (ein Demograf) ins Tierreich. Mersch wendet dagegen lediglich die Ergebnisse und Theorien der modernen Demografie auf moderne menschliche Gesellschaften an.

Darwin behauptet, dass Individuen mit genetisch günstigeren Merkmalen mehr Nachkommen hinterlassen als andere. Das ist für die moderne Demografie Unsinn.

[El Schwalmo]

Es ging darum, dass unterschiedliche soziale Organisationen unterschiedliche Selektionen bewirken können.

eben. Und deshalb können auch Männer Familienmanager sein.

Habe ich absolut kein Problem mit.

schön, dann sind wir also wieder so weit wie in meinem ersten Posting nach Deiner ersten Wiederkehr. Keine Ahnung, warum das in der Zwischenzeit eskalierte, denn ich habe nur mehr oder weniger diesen Punkt eingefordert. Und zwar nicht nur als Lippenbekenntnis, und habe angedeutet, warum jemand eine bestimmte Auffassung von Evolution goutieren könnte, was dann aber in Richtung naturalistischer Fehlschluss geht. Im Zeitalter der Flasche ist es etwas anachronistisch, aus der Tatsache, dass Männer keine laktierenden Brustdrüsen haben, irgendetwas über die Rollenverteilung abzuleiten. Wenn man aber sehr hohen Wert auf Stillen legt, muss man eben die Arbeitsverhältnisse so organisieren, dass Frauen stillen können. Es geht ja um Frauen mit hoher Intelligenz und guter Ausbildung, die haben dann üblicherweise Jobs, die flexible Arbeitszeiten ermöglichen.

Den Artikel mit dem Interview konnte ich mir nicht beschaffen. Bei der einen Uni-Bibliothek war der Band nicht greifbar, bei anderen war komischerweise die Angabe nicht hinreichend genau und so weiter. Noch nie hatte ich mir so viel Mühe gegeben, mir einen Artikel zu beschaffen, und bin so jämmerlich gescheitert. Daher bitte ich Dich noch einmal, den Kontext zu posten. Ich sehe nämlich mehrere Möglichkeiten:

1. Frau Beauvoir meint das wirklich ernst. Das wäre dann ein Argument für Dich.

2. Frau Beauvoir geht davon aus, dass eine Änderung der Ungleichverteilung der Rollen in der Gesellschaft nur erfolgen kann, wenn radikale Maßnahmen, zumindest zeitweilig, ergriffen werden. Das wäre dann in Richtung 'herstory' anstelle von 'history' zu schreiben, ein 'consciousness raiser' eben. Dann wäre das zwar durchaus radikal, aber IMAO gerade noch vertretbar.

Und noch viele andere Möglichkeiten, die ich jetzt nicht ausbreite.

Man muss halt nur die sozialen Organisationen entsprechend einrichten.

Ein paar Probleme hätte ein solcher Mann schon: er müsste an die Kinder kommen. Frauen produzieren die quasi selbst. Und ob sie die dann so einfach dem Mann überlassen, und zwar gleich in größerer Stückzahl? Mag es geben, dürfte aber selten sein.

Es kommt darauf an, was man will. Meiner Ansicht nach sollte Kinderkriegen eine auf Dauer angelegte Form der Partnerschaft mit sich bringen, die zwei gleichberechtigten Personen vereint. Warum sollte in einer derartigen Partnerschaft nicht möglich sein, dass eine Frau ihrem Partner tagsüber die Kinder überlässt?

[smalonius]

1. Nein. Die Verwandtenselektion leitet sich nicht aus der Price-Gleichung ab, sondern sie ist mit der Price-Gleichung kompatibel.
2. Selbst wenn die Verwandtenselektion aus der Price-Gleichung ableitbar wäre, kann man daraus noch immer nicht den Schluss ziehen, dass sie um ein variables Reproduktionsinteresse erweitert werden könnte. Wenn aus der Price-Gleichung PG sowohl die Verwandtenselektion (PG => V) als auch die Systemische Evolutionstheorie SE (PG => SE) ableitbar wäre, dann heißt das noch lange nicht, dass man beide Folgerungen vereinen kann. Dein Schluss war logisch unzulässig.

Die Verwandtenselektion ist ein Spezialfall der Gleichung von Price.

In letzterer gibt es Terme für Fitness. Was meinst du, warum ich von dir so gerne eine quantitative Aussage hätte, wie man von der üblichen Fitness (Fortpflanzungserfolg) auf Mersch'sches Reproduktionsinteresse und Kompetenz-Fitness kommt? Irgendwo muß es diesen Zusammenhang ja geben, sonst hätte Mersch nicht von der Price-Gleichung auf die Mersch'sche Theorie schließen können.

Außerdem ist es mir neu, daß man aus einer bewiesenen Gleichung zwei sich widersprechende Aussagen ableiten kann.

Das was Darwin als Fortpflanzungserfolg bezeichnete, haben die Populationsgenetiker in Fitness umbenannt, und das, was Darwin als Fitness bezeichnete, haben die Populationsgenetiker in „günstige Merkmale“ umbenannt.

Mit gutem Grund. Fitness ist klar definiert. Wenn Populationsgenetiker von "günstigen Merkmale" sprechen, dann sind Genausprägungen oder eine meßbare Eigenschaft gemeint.

(Populationsgenetiker, welche meinst du? Nicht daß wir am Ende von ganz verschiedenen Leuten reden)

Dafür gibt es Indikatoren, jedoch kein klares Messverfahren.
Die Evolution braucht keine objektiven, standardisierten Verfahren. Das ist gut für die Vielfalt.

Ich hoffe doch, eine Mersch'sche Evolutionstheorie braucht sowas auch.

Da bin ich etwas lästig: wenn du im Handumdrehen eine neue Theorie einführst, was wird dann aus allem, was seit 1930 gedacht wurde? In die Tonne damit?

Oder habe ich das falsch verstanden, und ein Ersatz für alle und alles was nach Darwin kam, steht gar nicht auf dem Programm?

Können wir das Fitness-Thema jetzt bitte beenden, es ist nämlich extrem langweilig?

Nein, bitte noch nicht. Jetzt kommen wir gerade erst auf den Punkt, an dem es anfängt spannend zu werden.

[jackle]

Die Verwandtenselektion ist ein Spezialfall der Gleichung von Price.

Von der Systemischen Evolutionstheorie auch.

In letzterer gibt es Terme für Fitness. Was meinst du, warum ich von dir so gerne eine quantitative Aussage hätte, wie man von der üblichen Fitness (Fortpflanzungserfolg) auf Mersch'sches Reproduktionsinteresse und Kompetenz-Fitness kommt? Irgendwo muß es diesen Zusammenhang ja geben, sonst hätte Mersch nicht von der Price-Gleichung auf die Mersch'sche Theorie schließen können.

Das erklärt er auf der Amazon-Website. Das kopier ich nicht hierher, zumal ich damit nur die Moderation verärgern würde.

Außerdem ist es mir neu, daß man aus einer bewiesenen Gleichung zwei sich widersprechende Aussagen ableiten kann.

Woher kommt denn diese Wendung? Geht es auch etwas logischer?
Die Verwandtenselektion ist ein Spezialfall der Systemischen Evolutionstheorie. Die Darwinsche Evolutionstheorie übrigens auch. Wo siehst du dort widersprechende Aussagen?

Kann man aus der Price-Gleichung die Price-Gleichung ableiten? Ja
Kann man aus der Price-Gleichung die Verwandtenselektion ableiten? Ja
Kann man aus der Verwandtenselektion die Price-Gleichung ableiten? Nein

Da hast du es doch schon.

Meine Ursprungsaussage war: Man kann die Verwandtenselektion nicht um den Parameter Reproduktionsinteresse erweitern. Dies ist ein originäres Merkmal der Systemischen Evolutionstheorie. Deshalb benötigt die auch keine Erklärung für die Entstehung von Altruismus. Altruismus ist unmittelbarer Teil der Systemischen Evolutionstheorie: Ein Individuum mit einem niedrigen Reproduktionsinteresse ist in dem Sinne ein Altruist.

Aber auch schon das wurde hier von Leuten wie Zappa totgeschwafelt. Altruismus ist ein Thema in der Evolutionsbiologie. Und es wird als ein Verhalten definiert, das den Fortpflanzungserfolg anderer auf Kosten des eigenen Fortpflanzungserfolges erhöht. Mit anderen Worten: Solche Individuen reduzieren das eigene Reproduktionsinteresse. Das ist so banal wie nur irgendwas. Doch statt denken tun Leute wie Zappa lieber pöbeln.

Mit gutem Grund. Fitness ist klar definiert.

Hätte man es dann nicht auch bei relativem Fortpflanzungserfolg belassen können, anstatt diese kolossale Begriffsverwirrung zu produzieren? Relativer Fortpflanzungserfolg ist gleichfalls klar definiert. Dafür hätte man nicht einen Begriff vergewaltigen müssen, der seit 150 Jahren in Survival of the Fittest steckt. Übersetz das doch mal, dann verstehst du den Blödsinn.

Wenn Populationsgenetiker von "günstigen Merkmale" sprechen, dann sind Genausprägungen oder eine meßbare Eigenschaft gemeint.

Intelligenz? Gutes Aussehen? Schöne Haare?

(Populationsgenetiker, welche meinst du? Nicht daß wir am Ende von ganz verschiedenen Leuten reden)

Mir egal.

Ich hoffe doch, eine Mersch'sche Evolutionstheorie braucht sowas auch.

Was? Die Präzision, die der Darwinschen Evolutionstheorie, die bis heute noch nicht einmal eine Lehrbuchformulierung besitzt, seit 150 Jahren abgeht.

Da bin ich etwas lästig: wenn du im Handumdrehen eine neue Theorie einführst, was wird dann aus allem, was seit 1930 gedacht wurde? In die Tonne damit?

Die Darwinsche Theorie wird in den nächsten Jahren in die Tonne gehen. Denn die Kreationisten werden Merschs Kritikpunkte lesen (und überlesen, dass Mersch sie verbessern will) und sich dann über die Evolutionsbiologen lustig machen, wie die doch tatsächlich glauben können, mit diesem unwissenschaftlichen Zeugs die Schöpfung in Frage stellen zu wollen.

Die Darwinsche Theorie ist nicht mehr zu retten. Und mit den Fitnessdefinitionen gibt man ihr den Rest. Ich rate nochmals zu Wikipedia (natürliche Selektion):

als natürliche Selektion in der Reduzierung des Fortpflanzungserfolgs bestimmter Individuen einer Population mit der Folge, dass andere Individuen, die im Rückblick als „überlebenstüchtiger“ erkennbar sind, sich stärker vermehren. Die entscheidenden Einflüsse üben äußere Faktoren der Umwelt, sog. Selektionsfaktoren, aus. „Überlebenstüchtigkeit“ (Fitness) bedeutet nicht das "Überleben der Stärksten". Sie kann auch Kooperation und Altruismus einschließen. Entscheidend ist, dass die Erbanlagen von Individuen nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit weitergegeben werden.

Grundlage der natürlichen Selektion ist die jeweilige Wahrscheinlichkeit, mit der Individuen ihre Erbanlagen an die Folgegeneration weitergeben. Falls die Individuen einer Population sich in einem oder mehreren erblichen Merkmalen voneinander unterscheiden (das ist in natürlichen Populationen in der Regel der Fall), führen die Selektionsfaktoren zu einem unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg. Individuen mit höherem Fortpflanzungserfolg besitzen eine höhere Fitness: Ihre Erbanlagen sind in der Folgegeneration mit einem größeren Anteil vertreten als in der Parentalgeneration. Das hat die Folge, dass Individuen mit (in ihrer aktuellen Umwelt) ungünstigeren Merkmalen in der Folgegeneration mit geringerer Häufigkeit vertreten sind.

Zwei aufeinander folgende Absätze und zwei unterschiedliche Verwendungen für Fitness! Unglaublich! Andere würden sich schämen, so etwas zu produzieren. Aber das ist die Arroganz der Evolutionsbiologen. Sie glauben die Weisheit gepachtet zu haben. Kritik kennen die nicht.

Ich bin auch für einen Unterrichtsstopp bzgl. der Evolutionstheorie. So kann man diesen Unfug doch nicht an die Kinder vermitteln.

[xander1]

Für Dawkins gibt es im Grunde nur Gene. Entsprechend spricht er von egoistischen Genen. Für Mersch geht es im Rahmen der Evolution um den Erhalt (und die Entfaltung) von Kompetenzen (Anpassungen), die aber irgendwo gespeichert sein können: in den Genen, im Gehirn, außerhalb des Körpers in Datenbanken, Büchern etc.

Ich finde jede Variante einer Evolutionstheorie in diesem Rahmen bedenklich, denn es handelt sich jeweils immer nur um Interpretationen. Man kann auf sich schauen und in sich hineinhorchen um was einem wichtig ist und man kann andere Menschen fragen und kratzt an ihrer Oberfläche.

Kann es nicht einfach der Wunsch nach einem erfüllten Leben sein, der einen in der jeweiligen Lebensetappe erwirscht, das jeweilige zu tun? Ich denke die Natur an sich will mit der Evolution gar nichts erreichen. Das ist übrigens eine uralte Philosophische Frage: Was will die Natur (mit uns) ?

Ich bin auch für einen Unterrichtsstopp bzgl. der Evolutionstheorie. So kann man diesen Unfug doch nicht an die Kinder vermitteln.

Hattest du nicht einmal gemeint, dass die darwinsche Variante nur ein Sonderfall eingeschlossen in Merschs Variante ist?

[jackle]

Ich finde jede Variante einer Evolutionstheorie in diesem Rahmen bedenklich, denn es handelt sich jeweils immer nur um Interpretationen.

In diesem Fall aber um eine Interpretation von Evolution, die von vielen Naturwissenschaftlern geteilt wird: "Evolution ist die Entstehung von Information." (Eigen) Das ist genau das, was auch Mersch meint. Die Information muss jedoch gespeichert werden, sonst kann sie nicht evolvieren. Das erste Medium dafür war wohl die DNA. Doch dann kamen immer mehr Speichermöglichkeiten hinzu. Das ist Merschs Grundgedanke. Dawkins Grundgedanke ist ein anderer: "Evolution ist die Entstehung genetischer Information." Alle anderen Informationen sind für Dawkins vergänglich (auch die in den Gehirnen). Nur die Gene sind dauerhaft überlebensfähig (als Information). Sie betreiben sozusagen ihre Evolution. Sie sind egoistisch. Diese Auffassung wird von Mersch nicht geteilt.

Kann es nicht einfach der Wunsch nach einem erfüllten Leben sein, der einen in der jeweiligen Lebensetappe erwirscht, das jeweilige zu tun? Ich denke die Natur an sich will mit der Evolution gar nichts erreichen. Das ist übrigens eine uralte Philosophische Frage: Was will die Natur (mit uns) ?

Bei Mersch gibt es in der Hinsicht gar keinen Sinn mehr. Irgendwo schreibt er: Es setzt sich das durch, was sich durchsetzt. Er bestreitet deshalb auch jede spezielle Sicht, z. B. von den Genen aus. Kompetenzen, die sich nicht rechtzeitig erneuern können, scheiden im Spiel der Evolution aus. So einfach ist das.

Hattest du nicht einmal gemeint, dass die darwinsche Variante nur ein Sonderfall eingeschlossen in Merschs Variante ist?

Ein Sonderfall für solitär lebende Arten. Wenn man die Evolutionstheorie in den Schulen darauf beschränkt und sie nicht darüber hinaus anwendet, dann kann man sie meinetwegen unterrichten. Doch bitte nicht als Grundlage irgendwelcher weltanschaulichen Grabenkämpfe.

[El Schwalmo]

Hattest du nicht einmal gemeint, dass die darwinsche Variante nur ein Sonderfall eingeschlossen in Merschs Variante ist?

Ein Sonderfall für solitär lebende Arten. Wenn man die Evolutionstheorie in den Schulen darauf beschränkt und sie nicht darüber hinaus anwendet, dann kann man sie meinetwegen unterrichten. Doch bitte nicht als Grundlage irgendwelcher weltanschaulichen Grabenkämpfe.

welche weltanschaulichen Grabenkämpfe werden in der Schule auf der Grundlage der Evolutionstheorie behandelt?

[xander1]

welche weltanschaulichen Grabenkämpfe werden in der Schule auf der Grundlage der Evolutionstheorie behandelt?

Es gibt christliche Schulen die auch den Kreationismus verbreiten, auch in Deutschland.

[El Schwalmo]

welche weltanschaulichen Grabenkämpfe werden in der Schule auf der Grundlage der Evolutionstheorie behandelt?

Es gibt christliche Schulen die auch den Kreationismus verbreiten, auch in Deutschland.

welcher Grabenkampf wird da auf der Grundlage der Evolutionstheorie ausgetragen? Die wird doch von Kreationisten gar nicht anerkannt.

[smalonius]

Die Verwandtenselektion ist ein Spezialfall der Gleichung von Price.

Von der Systemischen Evolutionstheorie auch.

Die Gleichung von Price ist ein Spezialfall der Systemischen Evolutionstheorie? Oder war's andersrum gemeint?

(Populationsgenetiker, welche meinst du? Nicht daß wir am Ende von ganz verschiedenen Leuten reden)

Mir egal.

Tja, das ist das Problem, wenn man seine Argumentation auf Wikipedia-Zitate baut. Wird man dann gefragt, wen die mit "Populationsgenetiker" meinen, muß man passen.

Was? Die Präzision, die der Darwinschen Evolutionstheorie, die bis heute noch nicht einmal eine Lehrbuchformulierung besitzt, seit 150 Jahren abgeht.

Präzisiert wird seitdem ständig. Was ist mit synthetischer Evolutionstheorie? Was ist mit Haldane, Wright, Fisher, Hamilton, Maynard Smith?

Wer gegen die Evolutionstheorie anstinken will, muß sich mit deren Ideen auseinandersetzen, statt sich an Wikipedia-Formulierung abzuarbeiten.

Wie auch immer. Jedenfalls ist die Argumentation von Mersch unzulässig weil er das Pferd von hinten aufzäumt. Richtiger weise geht man so vor, wenn man Fitness messen will:

Ausgangszustand: 2 Individuen mit der Eigenschaft O und 2 mit der Eigenschaft U.
Endzustand: 3 Individuen mit der Eigenschaft O und 4 Individuen mit der Eigenschaft U.

Also sind U doppelt so fit wie O.

Jetzt kommt Mersch und sagt: sei O die Oberschicht und U die Unterschicht. Nach seinem subjektiven Tauglichkeitsbegriff ist O tauglicher als U. Das darf seinem persönlichen Begriffsverständnis nach nicht sein. Folgerung: Darwin muß weg, jetzt kommt die systemische Evolutionstheorie!

Wenn er sich vorher ein bißchen in die Materie eingelesen hätte, wäre ihm aufgefallen, daß das Problem, das er vermeintlich gefunden hat, schon länger bekannt ist. In mehreren Varianten.

Man kann Haldane erwähnen, der 1932 schreibt: "eine nützliche Anpassung für das Individuum muß nicht unbedingt den Erfolg der Gesamtbevölkerung steigern". Man kann "das Problem der Allmende" erwähnen. Dann bleibt man auch auf der seriösen Seite der Wissenschaft.

Wer Politik machen will, soll Politik machen. Aber keine Pseudowissenschaft.

Die Darwinsche Theorie wird in den nächsten Jahren in die Tonne gehen.

Vermutlich am 21.12.2012.

[jackle]

welche weltanschaulichen Grabenkämpfe werden in der Schule auf der Grundlage der Evolutionstheorie behandelt?

Na das übliche Ballyhoo aus keinen Schöpfer mehr, dann Sozialdarwinismus, Eugenik, Hitler, hat Juden vergast als Sozialdarwinist, aber Darwinismus haben nix damit zu tun, höchstens der Lamarckismus, denn bei Darwin Evolution sein ohne Ziel bla bla bla.