Wie sozial kann der Staat sein?

[jackle]

Und wenn mir jemand schreibt wie @stine, dass das System die sozial Schwachen nicht unterstützen soll, dann macht mich das einfach fassungslos.

Ganz ehrlich macht mich fassungslos, dass ich permanent falsch verstanden werde.

Ich konnte das bei Stine auch nirgendwo lesen.

[1von6,5Milliarden]

Eltern mit niedrigem IQ, haben mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Kinder mit niedrigem IQ, aber wahrscheinlich mit höherem IQ als sie selber. Aber eben wahrscheinlich niedriger als der Durchschnitt.

Da Du IQ als Synonym für Bildungsgrad benutzt, hast Du recht.

Habe ich nicht, aber ich lasse euch jetzt eine Runde mit Mersch spielen.
Meine Zeit ist begrenzt und Ignoranz und Hereininterpretation von Sachen die deutlich nicht da stehen (aka Verdrehung) bedeuten mit Aufwand dessen Wert ich nicht sehe.

Nachtrag: Wer noch einmal ein halbes Dutzend (mit Bandbreite) Beiträge hintereinander hier im Forum absetzt, eventuell auch noch ellenlange Zitate darin aus obskurer Literatur versteckt, den sperre ich wegen SPAMs und Störung des Forenbetriebs!

[stine]

Warum gibt es weniger Akademikerfamilien in Deutschland als Nichtakademikerfamilien und trotzdem besuchen mehr Akademikerkinder das Gymnasium als Nichtakademikerkinder? Und das, obwohl die Akademikerfamilien weniger Kinder haben?

Eltern geben an ihre Kinder auch andere Dinge weiter, z. B. sich sprachlich gewählt ausdrücken zu können, sachlich und logisch zu argumentieren etc. Das gucken sich Kinder alles von ihren Eltern ab. Und da sehe ich bei Ärztekindern einen gewissen Startvorteil.

Ich finde, hier ist das gut erklärt.
Man kann jedenfalls nicht davon ausgehen, dass Lehrer Akademikerkinder besser behandeln und beurteilen, als Arbeiterkinder.
Man müsste zudem einmal nachforschen, ob die begabten Arbeiterkinder aus verkappten Akademikerfamilien stammen. Ich wüsste nicht, wieso Arbeiter per se dümmer sein sollten. Hier gibt es genauso große Unterschiede.

LG stine

[Nanna]

In den Nachrichten habe ich vor einigen Wochen gelesen, dass die Arbeitslosigkeit besonders ehemalige Gymnasiasten erfassen.

Das ist so nicht richtig. Die Arbeitslosenrate unter Abiturienten steigt, das ist richtig, hat aber auch mit der Wirtschaftskrise und dem strukturellen Schwund an Arbeitsplätzen allgemein zu tun. Das sind aber relative Zahlen. In absoluten Zahlen ist die Wahrscheinlichkeit, als Abiturient oder gar Akademiker später einen Beruf zu finden wesentlich höher als für Absolventen niederer Bildungsabschlüsse. Die Arbeitslosenquote unter Akademikern beträgt ungefähr die Hälfte der der Nichtakademiker. Zudem sind Akademiker im Durchschnitt gesünder und leben länger, weil sie ein besseres Allgemeinwissen über einen gesunden Lebensstil und insgesamt (=das statistische Mittel) mehr Geld zur Lebensführung haben.

[platon]

Man kann jedenfalls nicht davon ausgehen, dass Lehrer Akademikerkinder besser behandeln und beurteilen, als Arbeiterkinder.
Man müsste zudem einmal nachforschen, ob die begabten Arbeiterkinder aus verkappten Akademikerfamilien stammen. Ich wüsste nicht, wieso Arbeiter per se dümmer sein sollten.

Arbeiterkinder sind dann dümmer als andere, wenn sie eine niedrigere Schulbildung haben - in der Tat.
Das heißt nicht, dass sie weniger intelligent sind, denn das hat mit Wissen nicht das geringste zu tun.
Und die begabten Arbeiterkinder stammen auch nicht aus verkappten Akademikerfamilien!
Und Arbeiter sind definitiv dümmer als Chemiker oder Molekularbiologen aber nicht notwendigerweise weniger intelligent. Wissen und Intelligenz haben nur sehr beschränkt miteinander zu tun. Man kann als Mensch mit niedriger Intelligenz zwar nur in Ausnahmefällen viel wissen, aber auch hochintelligente Menschen können sehr unwissend also dumm sein, wenn sie keinen Zugang zum Wissen erhalten.
Vielleicht behandeln manche Lehrer Akademikerkinder besser als den Rest, ich habe das bei meinen Kindern auch immer geargwöhnt, aber der Grund für den weit überproportionalen Anteil an Akademikerkindern unter unseren Gymnasiasten ist ein ganz anderer.
Unser archaisches Halbtagsschulsystem hat den Hilfslehrer Mutti als feste Größe eingeplant. In Akademikerfamilien ist sie (oder wenigstens der Vater) noch lange imstande bei Verständnisproblemen der Kinder Nachhilfe zu erteilen oder wenn das nicht geht, sie wenigstens zu bezahlen.
in Arbeiterfamilien ist weder das Geld noch das Wissen da, um diese Aufgabe zu stemmen, selbst wenn das Bildungsbewusstsein da wäre. Aus Angst, den evtl. versagenden Kindern nicht unter die Arme greifen zu können, wird deshalb vielfach vom Gymnasialbesuch Abstand genommen. Und das wird so bleiben, so lange wir dieses antiquierte Schulsystem (halbtags und dreigliedrig) durch die ausgesuchte Dämlichkeit konservativer Kultuspolitiker am Leben erhalten.

[Nanna]

Zudem gibt es genug Studien, die belegen, dass gemeinsamer Unterricht den leistungsstarken Schülern nicht schadet und den leistungsschwachen nützt. Außerdem gäbe es auch die Möglichkeit der fachweisen Trennung, wie das in den angelsächsischen Ländern mit großem Erfolg praktiziert wird. Wer in Mathe gut ist, geht in den Plus-Kurs, in Deutsch dagegen vielleicht nur in den für die Normalos oder den für die leistungsschwachen. So würde jeder individueller gefördert und trotzdem wären alle unter einem Dach. Möglichkeiten gibt es viele und auch viele, die besser sind als das ständische dreigliedrige Schulsystem.

[ujmp]

Es gibt viele Eigenschaften, die sind multigenetisch bedingt, dazu zählen auch Charaktereigenschaften und intellektuelle Fähigkeiten. Die Erblichkeit solcher Eigenschaften unterliegt, jenach dem wieviele Einzelfaktoren hineinspielen, einer viel höheren Varianz, die irgendwann so hoch ist, dass man sie als zufällig (im Sinne von "unvorhersehbar") ansehen kann. Schon ein Mann von 1,80m und eine Frau von 1,70m haben nicht zwangsläufig ein Kind, dass mal 1,75 groß wird. Es kann sogar kleiner oder größer als beide Eltern werden.

Ach tatsächlich? Dann lassen wir mal Richard Dawkins dazu zu Wort kommen (aus "Was ist Ihre gefährlichste Idee", S. 336):

"Doch wenn man Kühe für hohen Milchertrag, Pferde für Schnelligkeit bei Rennen und Hunde für umsichtiges Hüten kann, warum eigentlich sollte es unmöglich sein, Menschen für mathematische, musikalische oder sportliche Leistungen zu züchten? Solche Einwände wie der, dass es keine 'eindimensionalen' Fähigkeiten gibt, gelten genauso für Kühe, Pferde und Hunde und haben in der Praxis nie jemanden aufgehalten. Ich frage mich, ob wir etwa 60 Jahre nach Hitlers Tod nicht wenigstens einmal darüber nachdenken dürfen, worin der moralische Unterschied liegt zwischen dem Heranzüchten von Musikalität und dem auf Kinder ausgeübten Zwang, Musikunterricht zu nehmen. Oder wieso es annehmbar ist, Sprinter und Hochspringer zu trainieren, aber nicht sie zu züchten."

Auch der geht also davon aus, dass Kinder ihren Eltern ähneln..

Es geht nicht um Zuchtwahl sonder um das wirkliche Leben. Die Vererbung von intellektuellen Fähigkeiten unterliegt dem Regressionseffekt, das ist eine Tatsache. Deshalb kann man nicht per se davon ausgehen, dass Kinder die gleichen Fähigkeiten ihrer Eltern haben, im Guten wie im Schlechten. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass es Abweichungen gibt. Warum das so ist sei dahingestellt.

Außerdem geht es nicht nur um Gene. Eltern geben an ihre Kinder auch andere Dinge weiter, z. B. sich sprachlich gewählt ausdrücken zu können, sachlich und logisch zu argumentieren etc. Das gucken sich Kinder alles von ihren Eltern ab. Und da sehe ich bei Ärztekindern einen gewissen Startvorteil.

Das ist alles richtig, aber nur die halbe Wahrheit. Kinder gucken sich alles von allen ab, auch von Erziehern und Lehrern, die man ihnen zugesteht. Sogar von anderen Kindern lernen Kinder. Es gibt keinen Anlass, wegen dieser Ärztekinder, die zufällig einen besseren Start hatten, das Potential von benachteiligten Kindern zu verschenken, die potentiell genau so gut sein können. Und auch, wenn sie nicht genau so gut werden könnten, müsste die Gesellschaft alles tun, dass sie so gut wie möglich werden.

[Nanna]

Außerdem geht es nicht nur um Gene. Eltern geben an ihre Kinder auch andere Dinge weiter, z. B. sich sprachlich gewählt ausdrücken zu können, sachlich und logisch zu argumentieren etc. Das gucken sich Kinder alles von ihren Eltern ab. Und da sehe ich bei Ärztekindern einen gewissen Startvorteil.

Wo wir gerade von Genen reden: Würde das Mersch-Modell nicht im Grunde eine starke Einschränkung des verfügbaren Genpools bedeuten?

[jackle]

Es geht nicht um Zuchtwahl sonder um das wirkliche Leben. Die Vererbung von intellektuellen Fähigkeiten unterliegt dem Regressionseffekt, das ist eine Tatsache. Deshalb kann man nicht per se davon ausgehen, dass Kinder die gleichen Fähigkeiten ihrer Eltern haben, im Guten wie im Schlechten. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass es Abweichungen gibt. Warum das so ist sei dahingestellt.

Ich glaube da verwechselt du was: Der Regressionseffekt

Du zweifelst übrigens gerade die Evolutionstheorie an.

Es gibt keinen Anlass, wegen dieser Ärztekinder, die zufällig einen besseren Start hatten, das Potential von benachteiligten Kindern zu verschenken, die potentiell genau so gut sein können. Und auch, wenn sie nicht genau so gut werden könnten, müsste die Gesellschaft alles tun, dass sie so gut wie möglich werden.

Will das denn einer? Es ist doch aktuell genau umgekehrt: Wir verschenken ständig das Potenzial von Menschen, die gute Eltern sein könnten, weil wir meinen, eine Arbeit in der Wirtschaft wäre wichtiger. Akademiker haben aktuell eine viel niedrigere Fertilität als z. B. Menschen mit niedriger Bildung. Das ist doch das eigentliche Problem. Wir halten heute Menschen mit guter Ausbildung als für zu wertvoll, um Eltern zu sein. Das ist eine menschenfeindliche Ideologie.

[jackle]

Wo wir gerade von Genen reden: Würde das Mersch-Modell nicht im Grunde eine starke Einschränkung des verfügbaren Genpools bedeuten?

Nein. Denn erstens würde es ja viele Familienmanager/innen geben. Zweitens würden auch andere Menschen Kinder haben, sich aber üblicherweise auf maximal 2 beschränken (ersetzen, nicht vermehren, denn die Welt ist voll). Und schließlich kommt es ganz entscheidend auf die männlichen Gene an.

Wenn dir dies Sorge bereitet, könnte der Staat ja den Familienmanagerinnen empfehlen, ihre z. B. 7 Kinder von 7 verschiedenen Männern zu haben. Anna Wahlgren hat dies schon vorgeführt ...

Es gibt übrigens viele Arten, bei denen sich nur ein kleiner Teil der Männchen fortpflanzt (Haremsbildung, sexuelle Selektion). Kommt es dort zur Einschränkung des Gen-Pools? Sicherlich nicht.

[ujmp]

Es geht nicht um Zuchtwahl sonder um das wirkliche Leben. Die Vererbung von intellektuellen Fähigkeiten unterliegt dem Regressionseffekt, das ist eine Tatsache. Deshalb kann man nicht per se davon ausgehen, dass Kinder die gleichen Fähigkeiten ihrer Eltern haben, im Guten wie im Schlechten. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass es Abweichungen gibt. Warum das so ist sei dahingestellt.

Ich glaube da verwechselt du was: Der Regressionseffekt

Du zweifelst übrigens gerade die Evolutionstheorie an.

Danke für den Link.

Nein, ich zweifle die Evolutionstheorie nicht an. Die Evolution verfolgt aber keine Zuchtziele. Es gibt für die Natur keine Hohes oder Niedriges. Wenn die Privilegierten ihre Gene reproduzieren wollen, müssen sie halt mehr vöglen, synthetische Zuchtreservate werden da nicht helfen. Wenn sie das Elementare nicht schaffen, ist das nicht "unmenschlich", sondern dämlich. Es sieht aber so aus, als ob Intelligenz ein Selektionsnachteil ist. Aber wie gesagt, die Natur kümmert es nicht, was eine Spezies von sich hält, die gerade ausstirbt.

[jackle]

Nein, ich zweifle die Evolutionstheorie nicht an. Die Evolution verfolgt aber keine Zuchtziele. Es gibt für die Natur keine Hohes oder Niedriges. Wenn die Privilegierten ihre Gene reproduzieren wollen, müssen sie halt mehr vöglen, synthetische Zuchtreservate werden da nicht helfen. Wenn sie das Elementare nicht schaffen, ist das nicht "unmenschlich", sondern dämlich. Es sieht aber so aus, als ob Intelligenz ein Selektionsnachteil ist. Aber wie gesagt, die Natur kümmert es nicht, was eine Spezies von sich hält, die gerade ausstirbt.

Nur sind das leider Placebo-Argumente, denn du tust so, als sei jede gesellschaftliche Organisation natürlich. Eine Gesellschaft reproduziert sich so, wie sie organisiert ist. Und ihre Organisation wird im Widerstreit der verschiedenen Interessenvertreter verhandelt. Ich hatte das bereits erklärt. Wenn der Staat morgen beschließen würde, für jedes Kind ein Grundeinkommen von 600 Euro zu zahlen ("alle Kinder sind gleich und sollen deshalb das Gleiche bekommen"), dann wirst du eine Bevölkerungsexplosion in sozial schwachen Schichten erleben, weil das für die dann ein Einkommen ist. Menschen mit einem guten Beruf werden das Angebot jedoch nicht nutzen, weil sie sonst ihren Beruf aufgeben müssten. Eine solche Gesellschaft würde auf keine Katastrophe zusteuern. Sie würde die Generationengerechtigkeit verletzen. Dennoch würde es viele Menschen geben, die genau ein solches Modell unterstützen, weil sie selbst davon profitieren. So ist das halt. Die interessiert doch nicht, was mit der nächsten Generation geschieht. Die wollen nur Geld und zwar jetzt!

Wir Menschen sind in der Lage, das zu verstehen, also könnten wir uns ggf. anders entscheiden. Das wäre auch Evolution. Es ist doch nicht immer nur das Natur, was sich ein paar Soziologen in ihrem Kämmerlein ausdenken.

Mein Vorwurf ist doch gerade, dass unsere Gesellschaft bestimmte Zuchtziele verfolgt, sie aber nicht benennt. Es gibt jede Menge Menschen in unserer Gesellschaft, die ganz offen sagen, dass sie es gut finden, dass sich die gebildeten Ausbeuter nicht reproduzieren. Die sind ganz klar für eine Selektion. Was sie nicht begreifen: Sie sägen an dem Ast, auf dem sie sitzen.

[stine]

Unser archaisches Halbtagsschulsystem hat den Hilfslehrer Mutti als feste Größe eingeplant. In Akademikerfamilien ist sie (oder wenigstens der Vater) noch lange imstande bei Verständnisproblemen der Kinder Nachhilfe zu erteilen oder wenn das nicht geht, sie wenigstens zu bezahlen.

Diese Ausrede ist in vielen Schulen überholt, weil ältere Schüler dort Nachhilfe für jüngere geben. Außerdem gilt das auch nur in der Grundschule. Im Gymnasium wird zurecht verlangt, dass der Schüler sich selbstständig organisiert und zu Hause aus Büchern lernt.
Die Kritik am System wäre dann, dass ein Akademikerkind, das von zu Hause widergekäut bekommt, was sich ein anderer selbst beibringt, weniger intelligent ist aber trotzdem den gleichen Abschluss hinbekommt, um anschließend durch die elterlichen Beziehungen die besseren Chancen zu haben. Nur das ist richtig.

Die Arbeitslosenrate unter Abiturienten steigt, das ist richtig, hat aber auch mit der Wirtschaftskrise und dem strukturellen Schwund an Arbeitsplätzen allgemein zu tun.

Das hat sicherlich nicht nur mit der Wirtschaftskrise zu tun, sondern vor allem damit, dass es heute auch wesentlich mehr Abiturienten gibt, als noch vor ein paar Jahren.
Die hochqualifizierten Arbeitsplätze sind nun mal weniger, als die Dienstleistenden.
Wieviele städtische Busfahrer mit Abitur kennst du?

LG stine

[ujmp]

Nein, ich zweifle die Evolutionstheorie nicht an. Die Evolution verfolgt aber keine Zuchtziele. Es gibt für die Natur keine Hohes oder Niedriges. Wenn die Privilegierten ihre Gene reproduzieren wollen, müssen sie halt mehr vöglen, synthetische Zuchtreservate werden da nicht helfen. Wenn sie das Elementare nicht schaffen, ist das nicht "unmenschlich", sondern dämlich. Es sieht aber so aus, als ob Intelligenz ein Selektionsnachteil ist. Aber wie gesagt, die Natur kümmert es nicht, was eine Spezies von sich hält, die gerade ausstirbt.

Nur sind das leider Placebo-Argumente, denn du tust so, als sei jede gesellschaftliche Organisation natürlich. Eine Gesellschaft reproduziert sich so, wie sie organisiert ist. Und ihre Organisation wird im Widerstreit der verschiedenen Interessenvertreter verhandelt. Ich hatte das bereits erklärt. Wenn der Staat morgen beschließen würde, für jedes Kind ein Grundeinkommen von 600 Euro zu zahlen ("alle Kinder sind gleich und sollen deshalb das Gleiche bekommen"), dann wirst du eine Bevölkerungsexplosion in sozial schwachen Schichten erleben, weil das für die dann ein Einkommen ist. Menschen mit einem guten Beruf werden das Angebot jedoch nicht nutzen, weil sie sonst ihren Beruf aufgeben müssten. Eine solche Gesellschaft würde auf keine Katastrophe zusteuern. Sie würde die Generationengerechtigkeit verletzen. Dennoch würde es viele Menschen geben, die genau ein solches Modell unterstützen, weil sie selbst davon profitieren. So ist das halt. Die interessiert doch nicht, was mit der nächsten Generation geschieht. Die wollen nur Geld und zwar jetzt!

Wir Menschen sind in der Lage, das zu verstehen, also könnten wir uns ggf. anders entscheiden. Das wäre auch Evolution. Es ist doch nicht immer nur das Natur, was sich ein paar Soziologen in ihrem Kämmerlein ausdenken.

Mein Vorwurf ist doch gerade, dass unsere Gesellschaft bestimmte Zuchtziele verfolgt, sie aber nicht benennt. Es gibt jede Menge Menschen in unserer Gesellschaft, die ganz offen sagen, dass sie es gut finden, dass sich die gebildeten Ausbeuter nicht reproduzieren. Die sind ganz klar für eine Selektion. Was sie nicht begreifen: Sie sägen an dem Ast, auf dem sie sitzen.

Unseren Argumenten liegt jeweils eine Annahme zu Grunde, die wir erstmal absichern sollten, bevor wir Schlüsse daraus ziehen. Deinem Argument liegt die Annahme zu Grunde, dass Intelligenz (der Begriff im weitesten Sinne) erblich ist wie die Blütenfarbe von Mendels Erbsen. Daraus ziehst du den Schluss, dass die Vermehrung in der Unterschicht auch die Vermehrung der Unterschicht bedeuten würde. Das bestreite ich, weil ich von der Annahme ausgehe, dass es die Intelligenz eines Menschen nicht von zwei, drei Genen abhängt, sondern von bisher unbekannt vielen. Schon die Farbe einer nicht reinerbigen Erbsenblüte, die (grob gesagt) von nur einem Gen abhängt, kann man nur statistisch prognostizieren. Was aber, wenn es 10 Gene sind oder 100? Dann wird es unvorhersehbar, also - ohne über Wörter streiten zu wollen - zufällig. Was sollte denn auch ein reinerbig Privilegierter sein?

[jackle]

Unseren Argumenten liegt jeweils eine Annahme zu Grunde, die wir erstmal absichern sollten, bevor wir Schlüsse daraus ziehen. Deinem Argument liegt die Annahme zu Grunde, dass Intelligenz (der Begriff im weitesten Sinne) erblich ist wie die Blütenfarbe von Mendels Erbsen.

Nein, ich gehe davon aus, dass Intelligenz eine erhebliche erbliche Komponente besitzt. Dies ist heute der offizielle Stand der Wissenschaften. Siehe z. B. Intelligence. Wenn du einer anderen Meinung bist, vertritts du eine Außenseiterposition, die nicht Stand der Wissenschaften ist. Eltern geben aber an ihre Kinder noch andere Dinge weiter als nur Gene. Wird leider oft übersehen.

Daraus ziehst du den Schluss, dass die Vermehrung in der Unterschicht auch die Vermehrung der Unterschicht bedeuten würde. Das bestreite ich, weil ich von der Annahme ausgehe, dass es die Intelligenz eines Menschen nicht von zwei, drei Genen abhängt, sondern von bisher unbekannt vielen.

Damit zweifelst du die Evolutionstheorie an. Wie ist die menschliche Gehirnleistung entstanden? Die Evolutionstheorie behauptet: Weil Menschen mit höherer Gehirnleistung mehr Nachkommen hatten, und zwar über einen ziemlich langen Zeitraum. Hierdurch sei auch unsere Kultur entstanden. Männer, die abstrakte Leistungen vollbringen konnten wie z. B. eine Statue einer Hirschkuh zu formen, galten bei Frauen als attraktiv.

Schon die Farbe einer nicht reinerbigen Erbsenblüte, die (grob gesagt) von nur einem Gen abhängt, kann man nur statistisch prognostizieren. Was aber, wenn es 10 Gene sind oder 100? Dann wird es unvorhersehbar, also - ohne über Wörter streiten zu wollen - zufällig.

Ich hatte in dem Zusammenhang Dawkins zitiert. Auch die Milchleistung von Kühen beruht nicht auf einem einzelnen Gen. Dennoch kann man sie züchten, weil Züchtung statistisch operiert, wie die Evolution insgesamt. Wer redet denn von individueller Vorhersagbarkeit. Es ist einfach so, dass wenn Menschen mit hoher Bildung und hoher Intelligenz nur 1,0 Kinder pro Frau bekommen und Menschen mit niedriger Bildung und niedriger Intelligenz jedoch 1,8 Kinder, dann wird es in der nächsten Generation anteilsmäßig weniger intelligente Menschen geben. Das ist ein Effekt, der in unserem Land seit vielen Jahren zu beobachten ist. Aber es geht im nichtgenetischen Bereich weiter: Wenn der Teil der Bevölkerung, der unsere Sprache hervorragend beherrscht, anteilsmäßig weniger Kinder hat als der Teil, der sie kaum oder gar nicht beherrscht, dann wird unser Land seine Sprache verlieren. Zunächst setzt sich dann die BILD immer mehr gegenüber guten Zeitungen durch, dann ersetzt Feuchtgebiete die Blechtrommel und schließlich wird so gesprochen wie in Britt, der Talk um Eins.

[ujmp]

Unseren Argumenten liegt jeweils eine Annahme zu Grunde, die wir erstmal absichern sollten, bevor wir Schlüsse daraus ziehen. Deinem Argument liegt die Annahme zu Grunde, dass Intelligenz (der Begriff im weitesten Sinne) erblich ist wie die Blütenfarbe von Mendels Erbsen.

Nein, ich gehe davon aus, dass Intelligenz eine erhebliche erbliche Komponente besitzt. Dies ist heute der offizielle Stand der Wissenschaften. Siehe z. B. Intelligence. Wenn du einer anderen Meinung bist, vertritts du eine Außenseiterposition, die nicht Stand der Wissenschaften ist. Eltern geben aber an ihre Kinder noch andere Dinge weiter als nur Gene. Wird leider oft übersehen.

Dem Stimme ich voll zu, nur der Schluss, den du daraus ziehst, ist falsch. Die Frage ist nicht allein, ob Intelligenz erblich ist, sondern in welchem Maße diese Erbschaft berechenbar ist. Du müsstest also, um deine Thesen zu stützen, nachweisen, dass die Intelligenz von unmittelbaren Nachkommen intellligenter Eltern zwangsläufig gleich ist. Das setzt du in deiner Argumentation bereits vorraus. Die Praxis zeigt, dass es nicht so ist.

Zwei in Bezug auf Blütenfarbe nicht reinerbige Erbsenpflanzen haben mit der Wahrscheinlichkeit 0,5 Nachkommen mit einer anderen Blütenfarbe, es hängt aber vom Zufall ab. Bei einer multigentisch bedingten Veranlagung wie Intelligenz weiß erst recht keine Sau, was bei den unmittelbaren Nachkommen rauskommt. Es sei denn, du beweist das Gegenteil. Komm aber nicht damit, dass die Nachkommen meist auch privilegiert sind, das wäre zirkulär, denn wir diskutieren ja gerade darüber, ob diese Privilegien zurecht auf die Nachkommen übergehen. Nochmal: Was soll ein "reinerbig Intelligenter" sein? Diese Frage solltest du auch klären, damit deine Zucht gelingen kann.

Daraus ziehst du den Schluss, dass die Vermehrung in der Unterschicht auch die Vermehrung der Unterschicht bedeuten würde. Das bestreite ich, weil ich von der Annahme ausgehe, dass es die Intelligenz eines Menschen nicht von zwei, drei Genen abhängt, sondern von bisher unbekannt vielen.

Damit zweifelst du die Evolutionstheorie an. Wie ist die menschliche Gehirnleistung entstanden? Die Evolutionstheorie behauptet: Weil Menschen mit höherer Gehirnleistung mehr Nachkommen hatten, und zwar über einen ziemlich langen Zeitraum. Hierdurch sei auch unsere Kultur entstanden. Männer, die abstrakte Leistungen vollbringen konnten wie z. B. eine Statue einer Hirschkuh zu formen, galten bei Frauen als attraktiv.

Auch richtig, ich zweifle das nicht an. Der Knackpunkt ist: "über einen ziemlich langen Zeitraum". Wenn es aber darum geht, über die Bildungschancen einer nachfolgenden Generation zu entscheiden, sind deine Vorstellungen dummes Zeug. Deine Zuchtziele würden eine Gesellschaft erfordern, die ich mir nicht auszumalen wage.

Und übrigens: Männern ist Intelligenz und Status ihrer Partnerinnen nicht ganz so wichtig, sie verteilen ihre Gene vorwiegend nach anderen Kriterien.

[stine]

Und übrigens: Männern ist Intelligenz und Status ihrer Partnerinnen nicht ganz so wichtig, sie verteilen ihre Gene vorwiegend nach anderen Kriterien.

Tja, was soll man dazu sagen
Umso wichtiger, dass die Frau genauer schaut.

LG stine

[jackle]

Dem Stimme ich voll zu, nur der Schluss, den du daraus ziehst, ist falsch. Die Frage ist nicht allein, ob Intelligenz erblich ist, sondern in welchem Maße diese Erbschaft berechenbar ist. Du müsstest also, um deine Thesen zu stützen, nachweisen, dass die Intelligenz von unmittelbaren Nachkommen intellligenter Eltern zwangsläufig gleich ist. Das setzt du in deiner Argumentation bereits vorraus. Die Praxis zeigt, dass es nicht so ist.

Das ist vollkommen falsch. Erblichkeit wirkt statistisch. Nachkommen ähneln ihren Eltern. Ihre Merkmale korrelieren statistisch betrachtet mit denen der Eltern. Darauf baut die Evolutionstheorie auf, nicht auf "zwangsläufiger Gleichheit" von Kindern und Eltern. Evolution kann nur funktionieren, wenn sich die Nachkommen von den Eltern unterscheiden. Du hast nicht einmal das Prinzip der Erblichkeit verstanden.

Nochmal: Was soll ein "reinerbig Intelligenter" sein? Diese Frage solltest du auch klären, damit deine Zucht gelingen kann.

Du stellst völlig unsinnige Fragen.

Wenn es aber darum geht, über die Bildungschancen einer nachfolgenden Generation zu entscheiden, sind deine Vorstellungen dummes Zeug.

Natürlich sollte man versuchen, jedem Menschen die Bildung zu geben, die er haben möchte und niemanden ausgrenzen. Wir als Gesellschaft vermitteln unseren Kindern jedoch, etwas anzustreben (Bildung), was dann aus Gründen der gesellschaftlichen Organisation (die von Menschen geschaffen wurden, die deine Zuchtziele verfolgen) zu einer geringeren Zahl an Nachkommen führt. Und das kann nicht funktionieren.

Deine Zuchtziele würden eine Gesellschaft erfordern, die ich mir nicht auszumalen wage.

Die Wirkungen deiner Zuchtziele werden unsere Gesellschaft jedenfalls zerstören. Und diese Zuchtziele hast du!

Und übrigens: Männern ist Intelligenz und Status ihrer Partnerinnen nicht ganz so wichtig, sie verteilen ihre Gene vorwiegend nach anderen Kriterien.

Auch das ist falsch. Intelligente Männer haben schon immer intelligente Frauen bevorzugt, jedenfalls dann, wenn sie eine Ehefrau suchen. Bei kurzen Affären mag auch schon mal die Körbchengröße ausschlaggebend sein. Entsprechend gibt es in BRD eine ausgesprochene Bildungshomogamie unter Paaren: Beide Partner haben in der Regel das gleiche oder ein ähnliches Bildungsniveau. Früher war das natürlich etwas anders. Da gab es sehr viele intelligente Frauen, die nur einen mittleren Bildungsabschluss besaßen, weil etwas anderes als nicht notwendig angesehen wurde. Da musste man dann im Gespräch herausfinden, ob die Frau dem Gespräch zu folgen in der Lage war (oder der Mann ihr vielleicht nicht).

[jackle]

Deine Zuchtziele würden eine Gesellschaft erfordern, die ich mir nicht auszumalen wage.

Ich zitiere dazu einfach noch einmal Richard Dawkins aus dem egoistischen Gen:

"Nun ist, was den modernen, zivilisierten Menschen betrifft, folgendes geschehen: Die Größe der Familie ist nicht mehr durch die begrenzten Mittel beschränkt, die die einzelnen Eltern aufbringen können. Wenn ein Mann und seine Frau mehr Kinder haben, als sie ernähren können, so greift einfach der Staat ein, das heißt der Rest der Bevölkerung, und hält die überzähligen Kinder am Leben und bei Gesundheit. Es gibt in der Tat nichts, was ein Ehepaar, welches keinerlei materielle Mittel besitzt, daran hindern könnte, so viele Kinder zu haben und aufzuziehen, wie die Frau physisch verkraften kann. Aber der Wohlfahrtsstaat ist eine sehr unnatürliche Sache. In der Natur haben Eltern, die mehr Kinder bekommen, als sie versorgen können, nicht viele Enkel, und ihre Gene werden nicht an zukünftige Generationen vererbt. (...) Doch man kann keinen unnatürlichen Wohlfahrtsstaat haben, wenn man nicht auch unnatürliche Geburtenkontrolle hat, andernfalls wird das Endergebnis noch größeres Elend sein, als es in der Natur vorherrscht. Der Wohlfahrtsstaat ist vielleicht das größte altruistische System, das das Tierreich je gekannt hat. Aber jedes altruistische System ist von Natur aus instabil, weil es dem Missbrauch durch egoistische Individuen offensteht. Die einzelnen Menschen, die mehr Kinder bekommen, als sie versorgen können, sind in den meisten Fällen wahrscheinlich zu unwissend, als dass man sie böswiller Ausnutzung beschuldigen könnte. Mächtige Institutionen und führende Persönlichkeiten, die sie bewusst dazu ermutigen, scheinen mir von diesem Verdacht weniger frei zu sein."

Hier sagt er ganz klar: Es werden von "mächtigen Institutionen und führenden Persönlichkeiten" gesellschaftliche Zuchtziele verfolgt: Man züchtet sich seine Wähler und Schäfchen selbst, und zwar aus egoistischen Gründen.

Kann es sein, dass das bei dir auch so ist?

[ujmp]

Dem Stimme ich voll zu, nur der Schluss, den du daraus ziehst, ist falsch. Die Frage ist nicht allein, ob Intelligenz erblich ist, sondern in welchem Maße diese Erbschaft berechenbar ist. Du müsstest also, um deine Thesen zu stützen, nachweisen, dass die Intelligenz von unmittelbaren Nachkommen intellligenter Eltern zwangsläufig gleich ist. Das setzt du in deiner Argumentation bereits vorraus. Die Praxis zeigt, dass es nicht so ist.

Das ist vollkommen falsch. Erblichkeit wirkt statistisch. Nachkommen ähneln ihren Eltern. Ihre Merkmale korrelieren statistisch betrachtet mit denen der Eltern. Darauf baut die Evolutionstheorie auf, nicht auf "zwangsläufiger Gleichheit" von Kindern und Eltern. Evolution kann nur funktionieren, wenn sich die Nachkommen von den Eltern unterscheiden. Du hast nicht einmal das Prinzip der Erblichkeit verstanden.

Ich habe nicht behauptet, dass Nachkommen ihren Eltern gleich sein müssen, ich hatte dir diese Meinung unterstellt. Zu ziehst dich schon wieder auf Gemeinplätze und Stromannargumente zurück, um der eigentlichen Frage auszuweichen.

Dass Nachkommen ihren Eltern ähneln ist unbestritten. Die Frage ist aber, in wie weit und in wie weit in Bezug auf ein betimmtes Merkmal. Graduell ist auch Zirkusdirektorsein erblich. Es gibt da von Merkmal zu Merkmal teilweise erhebliche Unterschiede. Wenn schon die Ausprägung eines monogenetischen Merkmals nur mit der Wahrscheinlichkeit von 50% oder noch weniger vorhersehbar ist, wer will dann Prognosen bezüglich der Intelligenz des Nachkommens intelligenter Eltern anstellen? Wobei man bei Intelligenz noch nichteinmal weiß, welche und wieviele Gene sie beeinflussen.