Wie sozial kann der Staat sein?

[Nanna]

Ich geh auf den Beitrag von jackle noch ein, muss aber noch ein paar Studien zusammenklauben.

Der IQ ist im Laufe des Lebens variabel. Von daher macht es sich eben durchaus schon jetzt und nicht erst in ein paar Generationen bemerkbar, ob jemand den ganzen Tag WoW spielt oder für die Uni lernt.

[jackle]

Erst in der nächsten oder übernächsten Generation wird man die Auswirkungen einer Computergeneration wirklich sehen können.
Mancheiner opfert schon heute sein echtes Leben der Zweitwelt im Netz.

Allerdings in den Tetrispausen macht das Internet auch mal klüger

Macht Dr. Kawashima auch dumm?

[jackle]

Einige Sozialwissenschaftler schreiben das schlechte Abschneiden der Jungs in unsren Schulden dem Umstand zu, dass es für Mädchen optimiert wurde. Das habe ich in der Pisadiskussion mehrfach gelesen und Eysenck hat das glaub ich auch schon beschrieben. Mädchchen und Jungs brauchen unterschiedliche Bedingungen zum lernen, Mädchen Harmonie und Jungs Wettbewerb. Das Ergebnis ist leider, dass die Mädchen vergleichsweise besser als Jungs sind aber die Leistungen insgesamt fatalerweise abgesunken sind. Manche sprechen sogar von der Diskriminierung von Jungs.

Ja, von Diskriminierung würde ich auch sprechen. Allerdings im mittleren Bereich. Die zahlenmäßige Dominanz von Jungen in Haupt- und Sonderschulen lässt sich damit nicht erklären, denn die hat vermutlich andere Gründe.

Am oberen Ende ist die männliche Dominanz ebenfalls sehr eindeutig, was auch der Studentenpisa-Test des SPIEGELs zeigte. Nur 26 Teilnehmer lösten alle Aufgaben korrekt: alle waren männlich (wurde schön unter den Tisch gekehrt, da nicht politisch korrekt).

Und zu den Inselbegabungen schreibt Wikipedia: 6 von 7 Inselbegabten sind männlich. Gründe?

[platon]

Diese Ausrede ist in vielen Schulen überholt, weil ältere Schüler dort Nachhilfe für jüngere geben.

Das sind Ausnahmen und nicht die Regel. Und sie tun es normalerweise nicht kostenlos, jedenfalls nicht meine Tochter.

Das hat sicherlich nicht nur mit der Wirtschaftskrise zu tun, sondern vor allem damit, dass es heute auch wesentlich mehr Abiturienten gibt, als noch vor ein paar Jahren.

Liebe stine,
wenn aus einem Arbeitslosen zwei werden, dann ist das eine Steigerung um 100%.
Außerdem umfasst die Schar der Akademiker ja auch so Exoten wie Assyriologen und Botaniker, für die die Beschäftigungsmöglichkeiten wirklich überschaubar sind.

Die hochqualifizierten Arbeitsplätze sind nun mal weniger, als die Dienstleistenden.
Wieviele städtische Busfahrer mit Abitur kennst du?

Der Anteil arbeitsloser Akademiker am Herr der Arbeitslosen ist deutlich niedriger als der Anteil der Akademiker an der arbeitenden Bevölkerung. Fazit: Eine hochqualifizierte Ausbildung ist immer noch die beste Garantie gegen Arbeitslosigkeit, natürlich keine 100 %ige.

[stine]

Außerdem umfasst die Schar der Akademiker ja auch so Exoten wie Assyriologen ..., für die die Beschäftigungsmöglichkeiten wirklich überschaubar sind.

Warum studiert jemand sowas? Es gibt Orchideenfächer, die studiert man nur, um sie hinterher wieder anderen lehren zu können. Eine reelle Chance doch noch irgendwann Professor zu werden.

Der Anteil arbeitsloser Akademiker am Heer der Arbeitslosen ist deutlich niedriger als der Anteil der Akademiker an der arbeitenden Bevölkerung. Fazit: Eine hochqualifizierte Ausbildung ist immer noch die beste Garantie gegen Arbeitslosigkeit, natürlich keine 100 %ige.

Das mag vielleicht heute so sein, sicher ist das aber nicht. Du weißt nicht, wieviele Akademiker heute den Arbeitsplatz eines stinknormalen Schulabgängers besetzen.
Mein Lieblingsbeispiel ist der/die Kommunikationswissenschaftler(in). Einige arbeiten heute als Sekretärinnen. Die Realschülerin, die diesen Job auch hätte machen können sitzt auf der Strasse.
Auch so erklärt sich, dass die bessere Ausbildung eine Rolle spielt.

LG stine

[tischl]

Nanna: “…Der Kern des Problems liegt in der Förderung, nicht in den Genen…“
jackle: „…Nein…“

Selbstverständlich hat Nanna recht! Auch wenn der IQ größtenteils durch Veranlagung bestimmt wird, ist die Förderung trotzdem entscheidend:

„…Dennoch: Der Umwelteinfluss, den Adoptiveltern in Bezug auf die Intelligenz ausüben, sei letztlich gering. Letztlich könnte dies allenfalls Änderungen von plus oder minus 20 IQ-Punkten hervorrufen. Andererseits sind dies aber "immerhin 20 Punkte", betont Roth…“
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/983260

[jackle]

Nanna: “…Der Kern des Problems liegt in der Förderung, nicht in den Genen…“
jackle: „…Nein…“

Selbstverständlich hat Nanna recht! Auch wenn der IQ größtenteils durch Veranlagung bestimmt wird, ist die Förderung trotzdem entscheidend:

„…Dennoch: Der Umwelteinfluss, den Adoptiveltern in Bezug auf die Intelligenz ausüben, sei letztlich gering. Letztlich könnte dies allenfalls Änderungen von plus oder minus 20 IQ-Punkten hervorrufen. Andererseits sind dies aber "immerhin 20 Punkte", betont Roth…“
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/983260

Selbstverständlich hat Nanna unrecht. Denn wer fördert sich denn? Wer macht am meisten Sport, macht das meiste Muskeltraining? Sind es die von Natur aus eher schwächlichen Menschen? Nein, es sind üblicherweise die, denen das Training leicht fällt und die sogar Spaß daran haben. So ist das bei intellektuellen Tätigkeiten und Bildung auch. Bildung ist ein aktiver Vorgang, der von den Menschen selbst betrieben werden muss. Es gibt keinen Nürnberger Trichter!

Wer kauft sich Computer-Programme für Gehirnjogging? Und wer führt sie nach Jahren noch immer durch? Es sind primär die Menschen, die schon immer Spaß an intellektueller Betätigung hatten. Denk mal darüber nach.

Außerdem weist Roth doch genau auf das zentrale Problem hin: IQ bildet sich auf einer genetischen Basis aus. Durch Training kann man viel erreichen, so wie im Sport auch. Aber wenn überproportional diejenigen Menschen Kinder bekommen, die schon aus genetischen Gründen in der Intelligenz benachteiligt sind, dann wird die Intelligenz bevölkerungsweit zurückgehen. Man kann dann durch Bildung und Training einiges wieder ausgleichen, jedoch nicht alles.

Bei allem anderen sieht es doch genauso aus. Kann man Körperkraft trainieren? Aber natürlich! Würde unsere Bevölkerung in der Hinsicht langfristig immer schwächer werden, wenn vor allem die Menschen Nachkommen hätten, die von Natur aus besonders wenig Körperkraft haben (z. B. eher schwächliche Muskeln)? Aber natürlich. Das ist bei den Tieren nicht anders.

Nanna und du zweifeln die Evolutionstheorie an. Ist die in der Schule nicht vermittelt worden, oder woran liegt es? Mich wundert es – ehrlich gesagt – dass ich in einem nichtkreationistischen, nichtreligiösen Brightsforum gegen Gegner der Evolutionstheorie anzukämpfen habe. Daneben stört es mich, dass sich hinter eurer Auffassung massive Eigeninteressen verbergen, die aber nicht genannt werden.

[ujmp]

Nanna: “…Der Kern des Problems liegt in der Förderung, nicht in den Genen…“
jackle: „…Nein…“

Selbstverständlich hat Nanna recht! Auch wenn der IQ größtenteils durch Veranlagung bestimmt wird, ist die Förderung trotzdem entscheidend:

„…Dennoch: Der Umwelteinfluss, den Adoptiveltern in Bezug auf die Intelligenz ausüben, sei letztlich gering. Letztlich könnte dies allenfalls Änderungen von plus oder minus 20 IQ-Punkten hervorrufen. Andererseits sind dies aber "immerhin 20 Punkte", betont Roth…“
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/983260

Selbstverständlich hat Nanna unrecht. Denn wer fördert sich denn? Wer macht am meisten Sport, macht das meiste Muskeltraining? Sind es die von Natur aus eher schwächlichen Menschen? Nein, es sind üblicherweise die, denen das Training leicht fällt und die sogar Spaß daran haben. So ist das bei intellektuellen Tätigkeiten und Bildung auch. Bildung ist ein aktiver Vorgang, der von den Menschen selbst betrieben werden muss. Es gibt keinen Nürnberger Trichter!

Du hast die richtige Antwort auf die falsche Frage gegeben. Vom Nürnberger Trichter ist nicht die rede. Ein Pflanze mit den besten Anlagen wächst nicht, wenn sie nicht gegossen wird. Auf Grund deines latenten Rassismus übersiehst du, dass auch aus einer eher unterprivilegierten Familie Menschen hervorgehen können, die bessere Anlagen haben, als ihre Eltern, welche den für die Entfaltung dieser Anlagen nötigen Input aber nicht bereitstellen können. Ein solches Exemplar führt Eysenck mit Michael Faraday an, der noch als Teenager Analphabet war und heute zu den Genies der Physik gezählt wird. Sein Intellekt explodierte förmlich, als er von einem Buchhändler eingestellt wurde und dort Lesen lernte...

[jackle]

Du hast die richtige Antwort auf die falsche Frage gegeben. Vom Nürnberger Trichter ist nicht die rede. Ein Pflanze mit den besten Anlagen wächst nicht, wenn sie nicht gegossen wird. Auf Grund deines latenten Rassismus übersiehst du, dass auch aus einer eher unterprivilegierten Familie Menschen hervorgehen können, die bessere Anlagen haben, als ihre Eltern, welche den für die Entfaltung dieser Anlagen nötigen Input aber nicht bereitstellen können. Ein solches Exemplar führt Eysenck mit Michael Faraday an, der noch als Teenager Analphabet war und heute zu den Genies der Physik gezählt wird. Sein Intellekt explodierte förmlich, als er von einem Buchhändler eingestellt wurde und dort Lesen lernte...

Und du hast das ganze Problem nicht verstanden, weil dir dein Egoismus und latenter Rassismus das Denken vernagelt.

Stell dir eine ideale Gesellschaft vor: Alle Kinder werden möglichst frühzeitig optimal gefördert, egal aus welchem Elternhaus sie stammen. Und: Die Gesellschaft ist durchlässig. Herkunft, Rasse, etc. spielen für den sozialen Erfolg keine Rolle.

Und in dieser Gesellschaft sagen wir nun allen Kindern: Versucht möglichst viel Bildung zu erlangen, denn dann habt ihr hinterher gute Chancen, einen Job zu bekommen. Die Sache hat leider nur einen Haken: Wenn ihr hinterher einen guten Job habt, dann habt ihr viel weniger Zeit für Familie. Deshalb werdet ihr weniger Kinder haben als die, die keine gute Ausbildung und keinen Job haben.

Konkret: Wenn vier Mädchen in einer bildungsfernen, sozial schwachen Familie aufwachsen, und eins davon ist Michaela Faraday, dann wird die später Null Kinder haben, während ihre drei arbeitslosen und bildungsfernen Schwestern jeweils 4 haben werden.

Könnte das funktionieren? Nein, das kann natürlich nicht funktionieren. Eine solche Gesellschaft würde sich zugrunde richten, weil sie sich reproduktiv am sozialen Misserfolg ausrichtet.

Dein Trick und aller anderen Ideologen in der Hinsicht ist: Es wird implizit angenommen, dass unsere Gesellschaft nicht durchlässig ist, sondern dass soziale Unterschiede einzig aufgrund von Schicht- oder Klassenzugehörigkeiten bestehen.

In diesem Fall gebe ich dir recht. Wenn wir es beispielsweise mit einem indischen Kastensystem zu tun haben, bei der Menschen aufgrund einer Kastenzugehörigkeit von vornherein vom sozialen Erfolg ausgeschlossen werden, dann könnten dort sehr viele menschliche Potenziale schlummern, die erst noch gehoben werden müssen. Wenn das keiner tut, dann verkümmern die Potenziale.

Bei uns ist das aber nicht der Fall. Wir haben Schulpflicht. Und wenn ein Kind nicht in die Schule geht, dann kommt sogar die Polizei. Dein Faraday-Beispiel ist also absurd. Es erschreckt mich, dass man heute noch mit diesem Quark kommen muss.

Auch erschreckt es mich, wie wieder einmal von dir die Eltern zur Bedeutungslosigkeit degradiert werden. Kein Wunder, dass Menschen keine Eltern mehr werden wollen. Denn wenn Eltern angeblich für das spätere Werden ihrer Kinder völlig ohne Relevanz sind (sowohl bzgl. ihrer Gene als auch ihrer Bildung, denn der Staat könnte angeblich alles besser), dann werden die meisten Menschen sagen: Dann überlasse ich das Aufziehen von Kindern anderen. Die umfangreiche amerikanische ECLS-Studie (siehe das Buch Freakonomics) hat gezeigt: In erster Linie sind die Eltern entscheidend.

Wir haben heute andere Probleme. Wir haben ein gesellschaftliches System aufgebaut, welches sozialen Erfolg systematisch mit reproduktivem Misserfolg belohnt, und zwar unabhängig von der ursprünglichen Schichtzugehörigkeit. Das kann nicht funktionieren, und jeder der etwas anderes behauptet, lehnt entweder die Evolutionstheorie ab oder ist ein Ideologe, der sachlichen Argumenten nicht mehr zugänglich ist, da er verdeckte Interessen verfolgt, die er nicht nennt. Unabhängig davon finde ich es schlimm, dass Gesichtspunkte der Generationengerechtigkeit weiterhin so wenig Berücksichtigung finden. Was du vorschlägst, verletzt die Generationengerechtigkeit. Wenn man das durchgehen lässt, dann könnte man es auch okay finden, wenn unsere Generation alle Regenwälder abholzt. Denn bis sich davon die Wirkungen zeigen, leben wir alle nicht mehr.

[Dr. Ohnemoos]

Zu den letzten Beiträgen von Stine und Platon:

Es war zu lesen: "Ich bin mir ziemlich sicher, dass kein System der Welt es schaffen wird, des Menschen ureigenste Eigenschaft, den Egoismus, zu besiegen."

Schon wieder so eine anthropologische Behauptung, bei der dem Menschen irgend welche natürlichen Attribute angehängt werden ohne den geringsten Beweis. Dann noch in der Form des Ursprünglichen, Ureigenen. Das sind schon mal zwei Gewaltmärsche durch das Ungefähre.

Ursprungsdenken, vor allem wenn es sich als natürlich ausgibt, ist doch obsolet. Es bieten sich andere Lösungsansätze an.

Der psychische Lebenstrieb und die physiologische Homöostase bauen keineswegs auf dem Egoismus auf. Keiner lebt aus Egoismus oder vom Egoismus. Trotzdem muss er sich morphologisch nicht in Sauerkohl verwandeln und auf Gärung umstellen.

Der Egoismus hat im Psychischen eine wichtige Bedeutung, ohne dass er eine fundamentale Bedeutung gewänne. Freud hat gezeigt, dass zwei Faktoren gekoppelt sind, die sich an der Umwandlung von egoistischen Trieben in soziale Verhaltensweisen beteiligen.

Der endogene Faktor zeichnet sich dadurch aus, dass er, durch das Liebesbedürfnis hervorgerufen, selbstbezogene Triebe in soziale transformiert. Man/frau will ja schließlich geliebt werden und verzichtet dafür auf andere Vorteilsnahmen.

Der exogene Faktor strahlt von der Kultur her aus, früh schon geprägt durch Erziehung und Bildung. Der Eintritt in den kulturellen Raum erfordert in einem gewissen Maße Triebverzicht. Der äußere Zwang in der Erziehung wird interiorisiert. Kulturelle Einflüsse wirken darauf ein, soziale Lösungen zu bevorzugen.

Milan

Das alles sind Behauptungen, nichts weiter.

Freud hat Dinge behauptet, nicht bewiesen. Es gibt Stimmen, die die Psychoanalyse mit einigem Recht als Pseudowissenschaft bezeichnen, hier seien Dieter Zimmer und Hans Eysenk genannt, auch Han Israels. Siehe auch:

http://www.gwup.org/infos/themen-nach-g ... choanalyse

Viele Grüße

Dr. O.

[ujmp]

Es wird implizit angenommen, dass unsere Gesellschaft nicht durchlässig ist, sondern dass soziale Unterschiede einzig aufgrund von Schicht- oder Klassenzugehörigkeiten bestehen.
...
Auch erschreckt es mich, wie wieder einmal von dir die Eltern zur Bedeutungslosigkeit degradiert werden.

Ich bin kein Ideologe, deshalb liegt mir Schwarz-Weiß-Malerei fern. Die Gesellschaft ist nicht durchlässig genug. Wenn man solche Fragen stellt, muss man doch immer fragen: durchlässig - im Vergleich wozu? Mehrere Studien legen nahe, dass es da in Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern Unterschiede gibt, die du vermutlich begrüßt, ich aber ablehne.

Wir haben ein gesellschaftliches System aufgebaut, welches sozialen Erfolg systematisch mit reproduktivem Misserfolg belohnt, und zwar unabhängig von der ursprünglichen Schichtzugehörigkeit. Das kann nicht funktionieren, und jeder der etwas anderes behauptet, lehnt entweder die Evolutionstheorie ab oder ist ein Ideologe, der sachlichen Argumenten nicht mehr zugänglich ist, da er verdeckte Interessen verfolgt, die er nicht nennt. Unabhängig davon finde ich es schlimm, dass Gesichtspunkte der Generationengerechtigkeit weiterhin so wenig Berücksichtigung finden. Was du vorschlägst, verletzt die Generationengerechtigkeit. Wenn man das durchgehen lässt, dann könnte man es auch okay finden, wenn unsere Generation alle Regenwälder abholzt. Denn bis sich davon die Wirkungen zeigen, leben wir alle nicht mehr.

Ich kann deiner pessimistischen Sichtweise nicht folgen, weil ich nirgendwo beobachten kann, was du beschreibst. Wo wird denn "sozialer Erfolg systematisch mit reproduktivem Misserfolg belohnt"? Sag mal ein Besipiel!

[jackle]

Ich bin kein Ideologe, deshalb liegt mir Schwarz-Weiß-Malerei fern.

Offenkundig doch.

Die Gesellschaft ist nicht durchlässig genug.

Ja genug ist es nie. Sie ist auch nicht gleichberechtigt genug, behaupten jedenfalls immer die Frauen. Außerdem sei die Vereinbarkeit noch nicht genug gegeben. Und mit diesen Placebo-Argumenten wird dann verhindert, dass man endlich die schweren Kollateralschäden ernst nimmt. Genauso machst du es auch. Du erwähnst Faraday und willst damit begründen, warum es hinnehmbar sei, wenn die Kinderzahl mit der Bildung zurückgeht, obwohl man allen Menschen möglichst viel Bildung empfiehlt. So argumentieren nur Ideologen, die verdeckte Ziele verfolgen.

Wenn man solche Fragen stellt, muss man doch immer fragen: durchlässig - im Vergleich wozu? Mehrere Studien legen nahe, dass es da in Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern Unterschiede gibt, die du vermutlich begrüßt, ich aber ablehne.

Das übliche bla bla bla verbohrter Ideologen.

Ich kann deiner pessimistischen Sichtweise nicht folgen, weil ich nirgendwo beobachten kann, was du beschreibst. Wo wird denn "sozialer Erfolg systematisch mit reproduktivem Misserfolg belohnt"? Sag mal ein Besipiel!

Die Zahlen zeigen es. Der Grund sind die Opportunitätskosten. Frauen mit akademischer Ausbildung heiraten meist Männer mit akademischer Ausbildung. Wenn die Kinder haben wollen, überfordern sie sich entweder, oder sie müssen stellenweise auf ihren Job verzichten. Haben sie schon 2 Kinder, denn könnte ein Drittes die Verarmung der beiden ersten zur Folge haben (weil dann Mamis 4.000 Euro Job wegfällt). Diese Fakten sind allgemein bekannt und werden in der Demografie und Familieinsoziologie auch akzeptiert. Solche Paare werden durch die Organisation unserer Gesellschaft daran gehindert, eigene Nachkommen zu haben. Was glaubst du, weswegen es selbst bei den matriarchalischen Irokesen eine klare sexuelle Arbeitsteilung gab? Weil diese Stämme hierdurch überlebt haben. Natürlich macht so etwas nur bei hoher Sterblichkeit Sinn (wie in der Natur allgemein üblich). Heute müssen wir uns folglich etwas anderes einfallen lassen. Das gleichheitsfeministische Modell ist aber definitiv runinös. Es treibt unsere Gesellschaft in die Armut. Es macht die Frauen reich und die Kinder arm.

[tischl]

...Selbstverständlich hat Nanna unrecht...

Selbstverständlich stimmt Nannas Satz! Die Förderung entscheidet, ob aus einem Normalbegabten ein guter Hauptschüler oder ein schlechter Gymnasiast wird. Absolut entscheidend in einer Wissensgesellschaft, deren einzige Ressource die Bildung ist. Deshalb ist das staatliche Bildungssystem von so überragender Bedeutung.

...Denn wer fördert sich denn? Wer macht am meisten Sport, macht das meiste Muskeltraining? Sind es die von Natur aus eher schwächlichen Menschen? Nein, es sind üblicherweise die, denen das Training leicht fällt und die sogar Spaß daran haben. So ist das bei intellektuellen Tätigkeiten und Bildung auch. Bildung ist ein aktiver Vorgang, der von den Menschen selbst betrieben werden muss. Es gibt keinen Nürnberger Trichter!...

Genau! Eben deshalb ist die Förderung so entscheidend.

...Wer kauft sich Computer-Programme für Gehirnjogging? ...

Die Idioten, die auch Kreuzworträtsel für Bildung halten.

...Und wer führt sie nach Jahren noch immer durch?...

eben die.

...Es sind primär die Menschen, die schon immer Spaß an intellektueller Betätigung hatten...

Spaß an intellektueller Betätigung ist nicht genetisch determiniert, eine anregende, bildungsfreundliche Umgebung, d.h. Schule, Eltern, Geschwister, Lehrer, das Bildungssystem usw. sind entscheidend für die intellektuelle Entwicklung.

...Außerdem weist Roth doch genau auf das zentrale Problem hin: IQ bildet sich auf einer genetischen Basis aus...

So ist es!

...Durch Training kann man viel erreichen, so wie im Sport auch. Aber wenn überproportional diejenigen Menschen Kinder bekommen, die schon aus genetischen Gründen in der Intelligenz benachteiligt sind, dann wird die Intelligenz bevölkerungsweit zurückgehen. Man kann dann durch Bildung und Training einiges wieder ausgleichen, jedoch nicht alles. Bei allem anderen sieht es doch genauso aus. Kann man Körperkraft trainieren? Aber natürlich! Würde unsere Bevölkerung in der Hinsicht langfristig immer schwächer werden, wenn vor allem die Menschen Nachkommen hätten, die von Natur aus besonders wenig Körperkraft haben (z. B. eher schwächliche Muskeln)? Aber natürlich. Das ist bei den Tieren nicht anders...

Trivial.

...Nanna und du zweifeln die Evolutionstheorie an...

Paranoia? Ich hatte nichts über die Evolutionstheorie geschrieben!

...Ist die in der Schule nicht vermittelt worden, oder woran liegt es? Mich wundert es – ehrlich gesagt – dass ich in einem nichtkreationistischen, nichtreligiösen Brightsforum gegen Gegner der Evolutionstheorie anzukämpfen habe...

Hat nichts mit meinem Kommentar zu tun, wurde von Dir hineininterpretiert, daher musst Du Dir die Antwort selbst geben.

...Daneben stört es mich, dass sich hinter eurer Auffassung massive Eigeninteressen verbergen, die aber nicht genannt werden...

Auch dies entspringt ausschließlich Deiner lebhaften Phantasie bzw. Deiner Obsession hinter jedem Kommentar einen Kreationisten zu vermuten.

...Dummheit drückt sich in dem Unvermögen aus, auf Inhalte einzugehen...

Stimmt! Dein Betrag ist der beste Beweis!

[jackle]

Unabhängig davon stört es mich, dass Menschen viel zu wenig die Idealgesellschaften bedenken, die sie anstreben. Davon sollte man aber in Analysen zunächst immer ausgehen: Wie würde es aussehen, wenn sich die Gesellschaft realisiert hat, die ich eigentlich anstrebe? Könnte die funktionieren?

Dass man dort noch nicht ist (es ist noch nicht "genug") wird dann stets als Placebo-Argument verwendet, um die eigenen Interessen noch mehr durchzudrücken. Der Feminismus ist ein Weltmeister darin: Die Angleichung der Einkommen bei Frauen und Männern ist noch nicht genug...

Ganz schlimm das folgende Argument: Wir müssen in D keine Kinder mehr in die Welt setzen, denn es werden weltweit genügend Kinder geboren. Doch wo? Vor allem in ausgesprochen patriarchalischen Gesellschaften, in denen die Frauen wenig Rechte haben. Man begründet also eigene Freiheiten (speziell für unsere Frauen) auf der Unfreiheit anderer Frauen. Ein ganz mieser Trick. Außerdem macht man damit auch nichts anderes, als was unsere Wirtschaft die ganze Zeit tut: Verlagerung von Arbeitsplätzen in die billiger produzierende Dritte Welt. Wenn die Kinder dann groß sind, möchte man die besten von ihnen hier haben, damit unsere Renten gesichert sind. Nun wird man sogar kolonialistisch.

Und das Allerschlimmste daran: Diese Ultra-Egoisten treten dann auch noch im Gutmenschengewande auf, behauten, dies sei sozial, was sie dort vorschlagen, beschimpfen andere als Nationalisten oder gar Rassisten, die diesem inhumanen Treiben ein Ende bereiten wollen. Es ist entsetzlich. Manchmal könnte ich kotzen.

[jackle]

@tischl

Ich sehe, du kannst der Diskussion nicht folgen. Du hast die entscheidenden Punkte nicht einmal verstanden. Du hast gerade behauptet, man könnte die Computer im Internet durch reine Softwareinstallation immer leistungsfähiger machen, obwohl man gleichzeitig immer leistungsschwächere Prozessoren installiert.

So ein Quatsch.

[jackle]

Selbstverständlich stimmt Nannas Satz! Die Förderung entscheidet, ob aus einem Normalbegabten ein guter Hauptschüler oder ein schlechter Gymnasiast wird. Absolut entscheidend in einer Wissensgesellschaft, deren einzige Ressource die Bildung ist. Deshalb ist das staatliche Bildungssystem von so überragender Bedeutung.
"...Es sind primär die Menschen, die schon immer Spaß an intellektueller Betätigung hatten..."
(...)
Paranoia? Ich hatte nichts über die Evolutionstheorie geschrieben!

Du hast dich mit deinem Posting als Lamarckist geoutet. Denn deine Behauptung ist etwa die:

Wenn ein Kind mit normaler Förderung einen IQ von 90 hätte, dann könnte man diesen durch gute Förderung auf 110 anheben. Wenn dann das Kind als Erwachsener selber Kinder hätte, dann würden die im Mittel selbst bei normaler Förderung einen IQ von 110 haben, denn die Förderung geht in die Gene über.

Nimmst du das nicht dann, dann würde auf Dauer ein gesellschaftsweiter Intelligenzverlust zu beklagen sein. Aber vielleicht interessiert dich der ja nicht, sondern nur mal wieder die aktuelle Generation. Du bist also auch einer von denen, die meinen: Nach mit die Sintflut. Okay, das ist aktuell eine satte Mehrheit. Bei den Feminstinnen liegt der Anteil solcher Personen gar bei 99,999%.

[stine]

Ganz schlimm das folgende Argument: Wir müssen in D keine Kinder mehr in die Welt setzen, denn es werden weltweit genügend Kinder geboren. Doch wo? Vor allem in ausgesprochen patriarchalischen Gesellschaften, in denen die Frauen wenig Rechte haben. Man begründet also eigene Freiheiten (speziell für unsere Frauen) auf der Unfreiheit anderer Frauen. Ein ganz mieser Trick. Außerdem macht man damit auch nichts anderes, als was unsere Wirtschaft die ganze Zeit tut: Verlagerung von Arbeitsplätzen in die billiger produzierende Dritte Welt. Wenn die Kinder dann groß sind, möchte man die besten von ihnen hier haben, damit unsere Renten gesichert sind. Nun wird man sogar kolonialistisch.

Und das Allerschlimmste daran: Diese Ultra-Egoisten treten dann auch noch im Gutmenschengewande auf, behauten, dies sei sozial, was sie dort vorschlagen, beschimpfen andere als Nationalisten oder gar Rassisten, die diesem inhumanen Treiben ein Ende bereiten wollen. Es ist entsetzlich. Manchmal könnte ich kotzen.

Also hierin könnte man schon fast ein (noch unbekanntes) System entdecken:
Mir fällt dazu spontan ein, dass die gebildete Frau bei Männern gerne als Kumpel oder Freund, als Weggefährte gilt, aber zum Vergnügen und dem gemütlichen Abend vor dem Kamin auf dem Bärenfell wählt man dann lieber eine aus einem östlichen oder fernöstlichen Land.

Vielleicht wollen ja die Männer gar keine gescheiten Frauen? Instinktiv nicht?
Halten sich die Konkurrenz vom Leibe und wollen Mütter für ihre Kinder?

LG stine

[tischl]

...Du hast dich mit deinem Posting als Lamarckist geoutet....

Leider wieder falsch!

... Denn deine Behauptung ist etwa die: Wenn ein Kind mit normaler Förderung einen IQ von 90 hätte, dann könnte man diesen durch gute Förderung auf 110 anheben...

Das behauptet Roth und meine Wenigkeit.

...Wenn dann das Kind als Erwachsener selber Kinder hätte, dann würden die im Mittel selbst bei normaler Förderung einen IQ von 110 haben, denn die Förderung geht in die Gene über...

Das habe ich nicht behauptet, es ist wieder zu 100% von Dir hineingedichtet. Du solltest wirklich lernen zwischen eigener Phantasie und realer Welt zu unterscheiden.

...Nimmst du das nicht dann, dann würde auf Dauer ein gesellschaftsweiter Intelligenzverlust zu beklagen sein. Aber vielleicht interessiert dich der ja nicht, sondern nur mal wieder die aktuelle Generation. Du bist also auch einer von denen, die meinen: Nach mit die Sintflut...

Aufgrund einer besseren Bildungsförderung von Kindern ist garantiert kein Intelligenzverlust zu erwarten, von einer Sintflut ganz zu schweigen.

... Okay, das ist aktuell eine satte Mehrheit. Bei den Feminstinnen liegt der Anteil solcher Personen gar bei 99,999%...

Derart intime Einblicke in den Feminismus hätte ich Dir gar nicht zugetraut.

...Dummheit drückt sich in dem Unvermögen aus, auf Inhalte einzugehen..."

Wie immer ein eindrucksvoll demonstriert von jackle.

[Bei Mitgliederzitaten bitte die Zitatfunktion, d.h. die Zitatblöcke benutzen.—Myron]

[ujmp]

Ich kann deiner pessimistischen Sichtweise nicht folgen, weil ich nirgendwo beobachten kann, was du beschreibst. Wo wird denn "sozialer Erfolg systematisch mit reproduktivem Misserfolg belohnt"? Sag mal ein Beispiel!

Die Zahlen zeigen es. Der Grund sind die Opportunitätskosten. Frauen mit akademischer Ausbildung heiraten meist Männer mit akademischer Ausbildung. Wenn die Kinder haben wollen, überfordern sie sich entweder, oder sie müssen stellenweise auf ihren Job verzichten. Haben sie schon 2 Kinder, denn könnte ein Drittes die Verarmung der beiden ersten zur Folge haben (weil dann Mamis 4.000 Euro Job wegfällt). Diese Fakten sind allgemein bekannt und werden in der Demografie und Familieinsoziologie auch akzeptiert. Solche Paare werden durch die Organisation unserer Gesellschaft daran gehindert, eigene Nachkommen zu haben. Was glaubst du, weswegen es selbst bei den matriarchalischen Irokesen eine klare sexuelle Arbeitsteilung gab? Weil diese Stämme hierdurch überlebt haben. Natürlich macht so etwas nur bei hoher Sterblichkeit Sinn (wie in der Natur allgemein üblich). Heute müssen wir uns folglich etwas anderes einfallen lassen. Das gleichheitsfeministische Modell ist aber definitiv runinös. Es treibt unsere Gesellschaft in die Armut. Es macht die Frauen reich und die Kinder arm.

Was schlägst du als Alternative vor?

[jackle]

...Wenn dann das Kind als Erwachsener selber Kinder hätte, dann würden die im Mittel selbst bei normaler Förderung einen IQ von 110 haben, denn die Förderung geht in die Gene über...

Das habe ich nicht behauptet, es ist wieder zu 100% von Dir hineingedichtet. Du solltest wirklich lernen zwischen eigener Phantasie und realer Welt zu unterscheiden.

Nur bricht dann leider deine gesamte Argumentation zusammen.

Aufgrund einer besseren Bildungsförderung von Kindern ist garantiert kein Intelligenzverlust zu erwarten, von einer Sintflut ganz zu schweigen.

Aha. Die Kinder haben genetisch einen immer niedrigeren IQ (bei normaler Förderung), doch glücklicherweise trainiert man von Jahr zu Jahr mehr, und deshalb macht das nichts. Sehr witzig!

Nehmen wir mal Basketball. Man kann seine Sprungkraft trainieren, sodass auch nicht ganz so große Menschen erfolgreich sein können.

Nehmen wir einmal an, in einer Gesellschaft ginge es nur um Basketball. Wer gut ist, darf spielen, andere nicht. Schon bald fällt auf: Die Guten sind mehrheitlich groß bis sehr groß. Ferner teilt man sich die Nachwuchsarbeit auf: Die Guten spielen, während die Schlechten die Kinder in die Welt setzen und aufziehen.

Langsam wird die Bevölkerung auf diese Weise immer kleiner. Doch glücklicherweise hat man Trainier wie dich, die sagen: "Keine Sorge, dann müssen wir lediglich das Sprungtraining Jahr für Jahr verbessern. Die Spieler sind heute nicht mehr so groß. Dann müssen sie halt nur höher springen. Geht auch!"

Also du bist mir vielleicht eine Leuchte ...