Ziel der Bildung

[Zappa]

Der einzige Weg aus dem Dilemma scheint mir, das Gymnasium wieder zu dem zu machen, was es immer war, nämlich die Schule für die Vorbereitung zum Studium und das Studium zur Vorbereitung für die Wissenschaft.

das sehe ich auch so.

... Es sei denn, man wählt den Gesamtschulweg: Man schraubt die Ansprüche entsprechend herunter.

Ich denke diese Entgegenstellung ist nicht ganz korrekt, da es weitere Alternativen gibt. Korrekt ist, dass die Ansprüche sind wie sie sind. Ebenso korrekt ist aber, dass unser derzeitiges Bildungssystem ungerecht und erschreckend schlecht in der Lage ist, aus bildungsfernen Schülern und solchen mit Migrationshintergrund (ich liebe diesen Begriff ) das optimale rauszuholen. Und das ist schlußendlich der Job der Schule und der Lehrer.

Wenn ich die PISA-Daten richtig verstanden habe, scheint das skandinavische System da besser zu sein: Keine unnötige Aufgliederung in unterschiedliche Schulformen (Die "Sonderschulen" als weitere deutscher Sonderweg haben ja auch grad eine Klatsche bekommen), sondern integrativer Unterricht mit gezielter Förderung der Schüle je nach Stärken und Schwächen. Kostet natürlich ein wenig, aber wenn die Finanzkrise eins gezeigt hat, dann das Geld ausreichend vorhanden ist.

Wenn sich dann anhand von Daten belegen lässt, dass es Sinn macht die Schüler die letzten 1, 2, 3 etc. zu trennen von mir aus, aber bitte nicht wie bislang vorrangig aus ideologischen Gründen.

[stine]

Es liegt jedoch auch in der Macht der Wohlfahrtsempfänger selbst, sich Respekt zu verschaffen, denn dieser fällt einem nicht einfach zu. Kein Wohlfahrtsempfänger wird ja daran gehindert, ehrenamtliche Tätigkeiten zu übernehmen, sich nützlich zu machen usw. Vor denen kann man dann auch Respekt haben. Vor anderen nicht. Respekt muss verdient werden.

Da gebe ich dir vollkommen recht.
Die Mithilfe im ohnehin schwerfinanzierbaren Gemeinden wäre besonders wünschenswert wird aber von den Befürwortern der Wohlfahrtsgemeinschaft als "unmenschlich" und stigmatisierend bezeichnet.

Wenn sich dann anhand von Daten belegen lässt, dass es Sinn macht die Schüler die letzten 1, 2, 3 etc. zu trennen von mir aus, aber bitte nicht wie bislang vorrangig aus ideologischen Gründen.

So wie es derzeit läuft, nämlich dass sich alles fast ungefiltert im Gymnasium wiedertrifft, ist es für Begabte eine Zumutung. Wenn der Matheunterricht nur dazu verwendet wird, fehlende Hausaufgaben einzuklagen und sich Sanktionen auszudenken, wenn im Sprachunterricht der Lehrer nicht mehr gehört werden kann und wenn gute Noten einen zum Aussenseiter stempeln, dann ist was am System falsch. Das Gymnasium deswegen abzuschaffen, weil schwächere Kinder diesen Zweig boykottieren, wäre ganz falsch.
Die Gesamtschule als Lösung, kann ich mir nicht vorstellen. Da sehe ich keinerlei Förderung am Einzelnen.

LG stine

[Zappa]

So wie es derzeit läuft, nämlich dass sich alles fast ungefiltert im Gymnasium wiedertrifft, ist es für Begabte eine Zumutung.

Warum das? Du unterstellst, dass das prinzipiell Ihr Lernfortschritt bremsen muss. Ich halte das für ein ideologisches Argument, nicht weil ich Dir Böswilligkeit unterstelle, sondern weil die Darstellung nicht mit Fakten unterlegt ist.

Mich interessiert nur ob und wenn ja wann. Kurz gesagt: Zahlen, Daten, Fakten.

... und wenn gute Noten einen zum Aussenseiter stempeln, dann ist was am System falsch.

Ein ganz wichtiger Punkt: So wie es im 100 Meter Lauf Gewinner und Verlierer gibt (und ich weiß wahrlich wovon ich hier rede ) muss es selbstverständlich sein, dass es das auch in anderen Fächern gibt.

Darauf hinzuwirken ist Aufgabe der Familie, des sozialen Umfeldes und der Lehrer.

Das Gymnasium deswegen abzuschaffen, weil schwächere Kinder diesen Zweig boykottieren, wäre ganz falsch.

Ich bin kein Bildungsforscher, aber die PISA Daten sagen wohl relativ eindeutig, dass die Dreigliedrigkeit des deutschen Schulsystems viel mehr Nachteil als Vorteil ist.

[Nanna]

Wie sollen die Kinder arbeitender Eltern, die sehen, dass ihre Eltern sich von morgens bis abends den Arsch aufreißen, Respekt vor Kindern bekommen, deren Eltern nichts tun müssen und noch Klassenfahrten etc. pp. bezahlt bekommen ?

Vielleicht bringen die Kinder - gerade aufgrund ihrer Herkunft aus einem bildungsnäheren Milieu - ja noch genug Nachdenken auf, um zu realisieren, dass es nicht in der Verantwortung der Unterschichtskinder und oftmals auch deren Eltern liegt, dass diese in eine solche Lebenslage geraten sind. Du sagst doch selbst, dass wir so viele Leute gar nicht in Lohn und Brot halten können. Kinder sollten lernen, dass jeder Mensch Respekt verdient hat, unabhängig von seiner sozialen Herkunft. Das ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass man ihn von Kritik verschont, im Gegenteil.

Es liegt jedoch auch in der Macht der Wohlfahrtsempfänger selbst, sich Respekt zu verschaffen, denn dieser fällt einem nicht einfach zu. Kein Wohlfahrtsempfänger wird ja daran gehindert, ehrenamtliche Tätigkeiten zu übernehmen, sich nützlich zu machen usw. Vor denen kann man dann auch Respekt haben. Vor anderen nicht. Respekt muss verdient werden.

Hier müssen wir im Grunde ein großes philosophisches und psychologisches Fass aufmachen. Denn deine Position unterstellt den "Wohlfahrtsempfängern" implizit Willensfreiheit, zumindest aber ein breites Wissen um alternative Handlungsmöglichkeiten. Nicht allen, aber vielen Hartz-IV-Empfängern fehlt es aber entweder an dem rigorosen bürgerlichen Leistungsethos, das du hier im Grunde voraussetzt, oder es wurde ihnen im Laufe ihres Lebens schmerzlich klargemacht, dass ihre Leistung überhaupt nicht erwünscht ist. Wie viele Betriebe wurden plattgemacht, weil sie nicht genug Rendite erwirtschafteten, wie viele Leute wurden durch Maschinen ersetzt, obwohl sie engagiert arbeiteten? Wer solche Erfahrungen gemacht hat, hat ein sehr großes Risiko in Apathie zu verfallen, gar depressiv zu werden. Anstatt der wissenschaftlich gut belegten Faktenlage ins Gesicht zu sehen und anzuerkennen, dass solche Reaktionen normale Abläufe der Hirnphysiologie sind, wird den Arbeitslosen aber auch noch im besten religiösen Konzept von Willensfreiheit und Schuld ein Vorwurf gemacht.

Das heißt gar nicht einmal, dass ich dir im Grundsatz in einigen Punkten nicht zustimmen würde. Respekt, der über den Grundrespekt vor jedem Menschen hinausgeht, muss durch Leistung - am besten für das Gemeinwesen - verdient werden. Allerdings stellt sich doch die Frage, warum jemand sich um solchen Respekt bemühen sollte, wenn er permanent solchen Schuldvorwürfen ausgesetzt ist. Die wenigsten Arbeitslosen sind solche Schmarotzer, wie es öffentlichkeitswirksam gerne dargestellt wird. Viele würden sich gerne einbringen und auch gerne arbeiten, erleben aber nicht, dass das außerhalb von Sonntagsreden ernsthaft gewollt ist. Wie wäre es denn, wenn wir beispielsweise denen einen moderaten Zuschlag auf ihr Arbeitslosengeld gewähren, die sich ehrenamtlich engagieren? Es geht dabei mehr um eine symbolische Anerkennung der Gesellschaft, um die Botschaft, dass wir auch eine solche Leistung würdigen und als produktiv für die Gesellschaft ansehen. Solange die Gesellschaft nicht auch signalisiert, dass sie bereit ist, mit sich engagierenden Arbeitslosen "Frieden zu schließen" anstatt sie dauernd als sozialen Müll zu behandeln, wird sich die breite Masse kaum für einen solchen Weg entscheiden. Das fördert man beispielsweise durch solche entsolidarisierenden Aussagen genau nicht:

Ich bin auch für weniger Diffamierung. Für weniger Diffamierung derjenigen, die den Wohlstand produzieren. 17,5 % der Bevölkerung zahlen 66 % der Steuern (Gerd Habermann). Ich kann nur eins erkennen: Diffamierung und Verfolgung von Leistungswilligkeit.

Zu diesen Zahlen muss man nämlich auch noch ganz andere Sachen sagen, beispielsweise, dass 10% der Bevölkerung 60% des deutschen Vermögens besitzen und dass diese Entwicklung eine steigende Tendenz besitzt. Die sogenannten Leistungswilligen, vielleicht auch einfach die, die das Glück hatten, in ein anderes Milieu hineingeboren worden zu sein und anders geprägt wurden, eignen sich also immer mehr an, während die bösen Leistungsverweigerer, anders gesagt einfach die, die nicht die soziale Macht und soziale, vielleicht auch genetische, Voraussetzung besitzen, sich nach oben durchzukämpfen, sich immer mehr verschulden. Es sind folglich am anderen Ende 70% der Bevölkerung, die nur 9% des Vermögens besitzen. Fraglich, ob die wirklich alle leistungsunwillig sind oder ob wir es hier nicht einfach mit einem gesellschaftspolitischen Problemkomplex zu tun haben, der über monokausale, schon an der Grenze zum Populismus vegetierenden, Ansätze wie "Diffamierung und Verfolgung von Leistung " kaum zu erklären ist.

Wer sagt denn eigentlich, dass den Leistungswilligen alles zusteht, was der Markt theoretisch für sie hergibt? Wert und Preis einer Sache sind selten dasselbe. Ich gönne jedem Leistungsträger das mehrfache Einkommen eines einfachen Bürgers, meinetwegen das 30- oder 40fache, aber irgendwo ist die Grenze erreicht, wo Kapitalakkumulation in den Händen einer einzigen Person schlichtweg unsozial und auch unnötig wird. Unsere Gesellschaft baut seit jeher auf Kooperation genauso wie auf Selektion, beides idealerweise aber in einem vernünftigen Verhältnis zueinander. An welchem Punkt nochmal ist uns die Wertschätzung der Bescheidenheit abhanden gekommen? Reicht es denn nicht, wenn man schon wesentlich mehr hat, als ein Durchschnittsbürger, zumal ja noch die nicht minder harte Währung des gesellschaftlichen Ansehens dazukommt? Zumal die Wissenschaft, soweit ich das sehe, solche Schlüsse ja durchaus nahelegt, dazu drei Beispiele:

Es gibt viele vernünftige Stimmen, beispielsweise Michael Schmidt-Salomon mit seinem neuen Buch, in dem er sehr verständlich klarstellt, dass Charakterzüge Folge einer genetischen und sozialen Determinierung sind und es daher reichlich unmenschlich ist, denjenigen, die einfach das Pech hatten, als "Versager" geboren zu werden, einen Schuldvorwurf daraus zu machen.
Oder Richard Wilkinson: Der englische Ökonom und Epidemologe wies vor kurzem in einer breiten statistischen Untersuchung nach, dass soziale Ungleichheit zu sozialen und psychischen Verwerfungen und Problemen führt, die sowohl die Armen als auch die Reichen unglücklicher machen, als in Staaten mit nivellierteren Vermögensverteilungen. Vermutlich liegt die Erklärung in geringerem Vertrauen der Menschen ineinander und permanenten Versagens- und Abstiegsängsten. So ist die Zahl der schweren psychischen Erkrankungen in den USA fünfmal höher als in Skandinavien - und zwar in allen Gesellschaftsschichten.
Sehr lesenswert in dem Zusammenhang auch ein Text von Burkhard Müller: Das Geld langt für alle - Aber die Arbeit nicht: Zum Sozialstaat gibt es keine Alternative

[El Schwalmo]

Ich denke diese Entgegenstellung ist nicht ganz korrekt, da es weitere Alternativen gibt. Korrekt ist, dass die Ansprüche sind wie sie sind. Ebenso korrekt ist aber, dass unser derzeitiges Bildungssystem ungerecht und erschreckend schlecht in der Lage ist, aus bildungsfernen Schülern und solchen mit Migrationshintergrund (ich liebe diesen Begriff ) das optimale rauszuholen. Und das ist schlußendlich der Job der Schule und der Lehrer.

die Frage ist, ob das die Aufgabe der Lehrer ist. Als Lehrer hab ich eine Gruppe von Schülern vor mir. Die Frage ist, welche Zusammensetzung diese Gruppe haben soll. Ist diese Gruppe zu heterogen ist, ist es kaum möglich, aus Schülern das Optimale heraus zu holen, eben weil das immer auf Kosten einer anderen Gruppe geht. Wenn ich mich darum bemühe, schwachen Schülern etwas beizubringen, langweilt das die starken. Ich weiß, dass es Binnendifferenzierung gibt, aber mich würde wirklich interessieren, wie das konkret aussieht, wenn die üblichen 30+ Schüler in einer Klasse sind. Vor allem natürlich in meinen Fächern (Naturwissenschaften).

Wenn ich die PISA-Daten richtig verstanden habe, scheint das skandinavische System da besser zu sein: Keine unnötige Aufgliederung in unterschiedliche Schulformen (Die "Sonderschulen" als weitere deutscher Sonderweg haben ja auch grad eine Klatsche bekommen), sondern integrativer Unterricht mit gezielter Förderung der Schüle je nach Stärken und Schwächen. Kostet natürlich ein wenig, aber wenn die Finanzkrise eins gezeigt hat, dann das Geld ausreichend vorhanden ist.

ich habe mich mit der Pisa Studie nicht näher befasst, weiß aber, dass es durchaus auch kritische Stimmen gibt. Man sieht das auch in Deutschland: Bayern, das wohl mit das traditionellste Schulsystem in Deutschland hat, ist an der Spitze.

Da ich sowohl in Gymnasien als auch in Gesamtschulen unterrichtet habe, bilde ich mir ein, mir ein Urteil zu erlauben. Ganz deutlich wurde das, als wir an der Gesamtschule, an der ich unterrichtete, mit dem Gymnasium nebenan kooperierten, indem wir Oberstufen-Kurse, die mangels Schülerzahlen an einer Schule nicht eingerichtet werden konnten, dadurch ermöglichten, dass wir Kurse zusammenlegten. Unsere Schüler waren meist frustriert: der beste 'von uns' war meist schlechter als der schlechteste 'von denen'. Allerdings zeigte sich, dass nach einiger Zeit die Gruppen wesentlich homogener wurden, was nur bedeuten konnte, dass unsere Schüler nun das lernten, was wir uns nicht gelernt hatten beziehungsweise lernen konnten.

Wenn sich dann anhand von Daten belegen lässt, dass es Sinn macht die Schüler die letzten 1, 2, 3 etc. zu trennen von mir aus, aber bitte nicht wie bislang vorrangig aus ideologischen Gründen.

Das Problem ist, dass es keine Daten gibt, sondern dass Daten gemacht werden. Je nachdem, welche Kriterien man anlegt, erhält man andere Daten. Selbstverständlich sind subjektive Einschätzungen genauso problematisch. An den Gesamtschulen an denen ich unterrichtet habe, waren die Sekundarstufe I-Lehrer meist sehr zufrieden, weil sie die Gruppen mit Hauptschulklassen verglichen, während die Gymnasial-Lehrer oft unzufrieden waren, weil selbst gute Gesamtschulen-Klassen problematischer sind als durchschnittliche gymnasiale Klassen. Es war für Gymnasiallehrer immer ein Kinderspiel, sich an eine Gesamtschule versetzen zu lassen, aber praktisch unmöglich, von dort aus wieder an ein Gymnasium zu gelangen, denn das hätte eine Welle von Versetzungsanträgen verursacht. Diese Reaktion der Schulverwaltung spricht Bände.

Mein Eindruck ist, dass es leichter ist, Schüler in homogenen Gruppen zu fördern. In den Naturwissenschaften wurden aus zwei Klassen drei Kurse gebildet, ein größerer mit den leistungsstarken Schülern und zwei kleine, mit den leistungsschwachen. Als Klassenlehrer bekam ich als kleine Gruppe die schwächeren Schüler meiner Klasse. Ich vermute, dass ich diesen Schülern mehr vermitteln konnte, als wenn ich ständig damit beschäftigt gewesen wäre, irgendwie zu verhindern, dass die leistungsstärkeren sich langweilen und deshalb Unsinn machen.

[Zappa]

... aus ... Schülern ... das optimale rauszuholen.

die Frage ist, ob das die Aufgabe der Lehrer ist.

Was sonst?

Als Lehrer hab ich eine Gruppe von Schülern vor mir. Die Frage ist, welche Zusammensetzung diese Gruppe haben soll. Ist diese Gruppe zu heterogen ist, ist es kaum möglich, aus Schülern das Optimale heraus zu holen, eben weil das immer auf Kosten einer anderen Gruppe geht. Wenn ich mich darum bemühe, schwachen Schülern etwas beizubringen, langweilt das die starken.

Das ist wohl die korrekte Beschreibung des deutschen Schulsystems: Einer gegen Alle.

Mehr Sinn würde es machen, wenn ein Team von Lehrern sich einer Gruppe annehmen würde, die darf dann auch ruhig groß sein (weiteres Ergebnis der PISA Studie: Klassengröße korreliert offenbar nicht mit dem Lernerfolg). Dann kann man sich gezielt Subgruppen mit verschiedenen Eigenschaften (dumm, faul, begabt, aggressiv etc.) raus greifen um die gezielt zu fördern.

ich habe mich mit der Pisa Studie nicht näher befasst, weiß aber, dass es durchaus auch kritische Stimmen gibt. Man sieht das auch in Deutschland: Bayern, das wohl mit das traditionellste Schulsystem in Deutschland hat, ist an der Spitze.

Jein. Die bayrischen Gymnasiasten sind überdurchschnittlich gut ausgebildet, allerdings offenbar auf Kosten der anderen Schüler und das System bedingt eine ausgesprochen große Ungerechtigkeit. Anders ausgedrückt: Das System holt aus wenigen viel, aber aus der Gesamtheit nur recht wenig heraus. Gut am bayrischen System ist offenbar die Betonung des Leistungsprinzips, dass fehlt in andern Ländern ganz oder teilweise ("Kuschelpädagogik"). Mag für ein eher agraisches Bundesland, das die Eliten aus anderen (Bundes)ländern abwirbt temporär funktionieren, ist aber auf Dauer für ein ressourcenarmes Land kein gutes Modell.

Da ich sowohl in Gymnasien als auch in Gesamtschulen unterrichtet habe, bilde ich mir ein, mir ein Urteil zu erlauben.

Ich schätze natürlich ein Urteil auf Grund von Erfahrung, vielleicht kannst Du aber noch deine Erfahrungen anhand der oben gemachten Überlegungen reflektieren und uns dann erneut mitteilen?

Das Problem ist, dass es keine Daten gibt, sondern dass Daten gemacht werden. Je nachdem, welche Kriterien man anlegt, erhält man andere Daten.

Dem stimme ich zu, ein katastrophales Versagen der angeblichen Wissenschaft Pädagogik. Ich hoffe aber, dass sich das nun ändert, die ersten Ansätze sind da und ich finde sie erfreulich.

[El Schwalmo]

... aus ... Schülern ... das optimale rauszuholen.

die Frage ist, ob das die Aufgabe der Lehrer ist.

Was sonst?

steht in dem, was Du gesnippt hast.

Als Lehrer hab ich eine Gruppe von Schülern vor mir. Die Frage ist, welche Zusammensetzung diese Gruppe haben soll. Ist diese Gruppe zu heterogen ist, ist es kaum möglich, aus Schülern das Optimale heraus zu holen, eben weil das immer auf Kosten einer anderen Gruppe geht. Wenn ich mich darum bemühe, schwachen Schülern etwas beizubringen, langweilt das die starken.

Das ist wohl die korrekte Beschreibung des deutschen Schulsystems: Einer gegen Alle.

Mehr Sinn würde es machen, wenn ein Team von Lehrern sich einer Gruppe annehmen würde, die darf dann auch ruhig groß sein (weiteres Ergebnis der PISA Studie: Klassengröße korreliert offenbar nicht mit dem Lernerfolg). Dann kann man sich gezielt Subgruppen mit verschiedenen Eigenschaften (dumm, faul, begabt, aggressiv etc.) raus greifen um die gezielt zu fördern.

Nenne diese 'Subgruppen' einfach Klassen in verschiedenen Schulformen.

ich habe mich mit der Pisa Studie nicht näher befasst, weiß aber, dass es durchaus auch kritische Stimmen gibt. Man sieht das auch in Deutschland: Bayern, das wohl mit das traditionellste Schulsystem in Deutschland hat, ist an der Spitze.

Jein. Die bayrischen Gymnasiasten sind überdurchschnittlich gut ausgebildet, allerdings offenbar auf Kosten der anderen Schüler und das System bedingt eine ausgesprochen große Ungerechtigkeit. Anders ausgedrückt: Das System holt aus wenigen viel, aber aus der Gesamtheit nur recht wenig heraus. Gut am bayrischen System ist offenbar die Betonung des Leistungsprinzips, dass fehlt in andern Ländern ganz oder teilweise ("Kuschelpädagogik"). Mag für ein eher agraisches Bundesland, das die Eliten aus anderen (Bundes)ländern abwirbt temporär funktionieren, ist aber auf Dauer für ein ressourcenarmes Land kein gutes Modell.

Schön wachsweich formuliert. Die Frage ist, wo 'unter dem Strich' mehr aus der Gesamtheit geholt wird. Wie definierst Du eigentlich das 'Maß'? Man kann das so machen, dass die 10 Besten so viel 'wiegen' wie 100 eher Schwache.

Da ich sowohl in Gymnasien als auch in Gesamtschulen unterrichtet habe, bilde ich mir ein, mir ein Urteil zu erlauben.

Ich schätze natürlich ein Urteil auf Grund von Erfahrung, vielleicht kannst Du aber noch deine Erfahrungen anhand der oben gemachten Überlegungen reflektieren und uns dann erneut mitteilen?

Geh' davon aus, dass ich in meiner Laufbahn schon hinlänglich pädagogische Ballons platzen gesehen habe. Es gibt eigentlich nur ein Rezept: Kleine Gruppen pro Lehrer. Man kann sich streiten, wie homogen die sein sollen. Was auf keinen Fall klappt, sind Utopien, beispielsweise die, dass jedes Kind alles kapieren kann, wenn es sich nur hinreichend anstrengt und gut gefördert wird.

Wesentlich ist auch, dass die Kinder die deutsche Sprache beherrschen. Hier sind die Eltern gefordert, und die, die hier nicht mitziehen, müssen deutlich gemacht bekommen, welche Konsequenzen das hat.

Das Problem ist, dass es keine Daten gibt, sondern dass Daten gemacht werden. Je nachdem, welche Kriterien man anlegt, erhält man andere Daten.

Dem stimme ich zu, ein katastrophales Versagen der angeblichen Wissenschaft Pädagogik. Ich hoffe aber, dass sich das nun ändert, die ersten Ansätze sind da und ich finde sie erfreulich.

Ich bin gespannt. Aber das, was Pisa gebracht hat, war wenig erfreulich.

[Zappa]

Nenne diese 'Subgruppen' einfach Klassen in verschiedenen Schulformen.

Tu ich natürlich nicht

Ich denke hier ist der fundamentale Unterschied und das Problem der Schulformen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Schüler in allen Fächern auf Haupttschul-, Realschul- oder Gymnasialniveau ist. In einem mehrgliedrigen Schulsystem (unseres ist ja eigentlich viergliedrig), wird jeder Schüler also in der Mehrzahl der Fächer entweder unter- oder überfordert.

In einem "Gesamtschulsystem" mit ausreichend viel Lehrern, kann man sich halt Subgruppen rauspicken und so - zumindest theoretisch - die Schüler besser motivieren. Wichtig sind in diesem System: Disziplin, Empathie und Leistungsbereitschaft (s.o.), sonst geht das in die Hose.

[spacetime]

Nenne diese 'Subgruppen' einfach Klassen in verschiedenen Schulformen.

Hauptschule, Realschule und Gymnasium (in der Gesamtschule dann Kurse)...?

Wesentlich ist auch, dass die Kinder die deutsche Sprache beherrschen. Hier sind die Eltern gefordert, und die, die hier nicht mitziehen, müssen deutlich gemacht bekommen, welche Konsequenzen das hat.

Oft ist das den Eltern doch völlig egal, was auch der Grund für die fehlenden Sprachkenntnisse ist. Da muss der Staat schon früh in der Kindheit eingreifen, sonst wird das selektive Schulsystem die jungen Menschen auf die Straße werfen. Da wo es erforderlich ist, sind die Eltern leider selbst nicht die Intellektuelsten.

[El Schwalmo]

Nenne diese 'Subgruppen' einfach Klassen in verschiedenen Schulformen.

Tu ich natürlich nicht

Ich denke hier ist der fundamentale Unterschied und das Problem der Schulformen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Schüler in allen Fächern auf Haupttschul-, Realschul- oder Gymnasialniveau ist. In einem mehrgliedrigen Schulsystem (unseres ist ja eigentlich viergliedrig), wird jeder Schüler also in der Mehrzahl der Fächer entweder unter- oder überfordert.

'Mehrzahl' scheint mir stark übertrieben zu sein.

In einem "Gesamtschulsystem" mit ausreichend viel Lehrern, kann man sich halt Subgruppen rauspicken und so - zumindest theoretisch - die Schüler besser motivieren. Wichtig sind in diesem System: Disziplin, Empathie und Leistungsbereitschaft (s.o.), sonst geht das in die Hose.

Klar. Die Frage ist halt nur, wie man das mit den Subgruppen organisiert. Sonst hast Du nämlich exakt wieder ein gegliedertes System.

An den Gesamtschulen gab es in Hessen A, B, und C-Kurse. Es war sehr selten, dass ein Schüler, der in A-Kursen war, auch C-Kurse belegte, und umgekehrt. Auch in NRW mit nur E- und G-Kursen gab es viele Schüler, die nur E oder nur G-Kurse belegten.

[El Schwalmo]

Wesentlich ist auch, dass die Kinder die deutsche Sprache beherrschen. Hier sind die Eltern gefordert, und die, die hier nicht mitziehen, müssen deutlich gemacht bekommen, welche Konsequenzen das hat.

Oft ist das den Eltern doch völlig egal, was auch der Grund für die fehlenden Sprachkenntnisse ist. Da muss der Staat schon früh in der Kindheit eingreifen, sonst wird das selektive Schulsystem die jungen Menschen auf die Straße werfen. Da wo es erforderlich ist, sind die Eltern leider selbst nicht die Intellektuelsten.

ich habe sehr vorsichtig formuliert. Ich meinte, dass das so weit gehen müsste, dass Eltern sehr deutlich gefragt werden sollten, was sie dauerhaft hier in Deutschland hält, wenn sie meinen, die Landessprache nicht erlernen zu müssen oder sich nicht darum kümmern, dass wenigstens die Kinder die Landessprache beherrschen.

[jackle]

@Nanna

Ich stimme deinem Beitrag (zum Sozialstaat, zur Willensfreiheit, den Ausgegrenzten etc.) zu 99% zu.

In unserer Gesellschaft kann es passieren, dass ein arbeitsloser Hochschulabsolvent abends in der Kneipe mit einem Derivate-Händler ins Gespräch kommt, der ihm erzählt, sie würden gerade wieder ein paar clevere Trader suchen und er solle sich doch mal vorstellen. Er bekommt den Job, macht ihn gut und zwei Jahre später hat er eine 200qm Eigentumswohnung, einen Porsche und drei Freundinnen. Ohne dieses zufällige Ereignis würde er vielleicht die nächsten 10 Jahre arbeitslos sein. Viele angebliche Eigenleistungen basieren auf purem Zufall: Man war zufällig zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort.

Ich finde, dass unsere Gesellschaft völlig umorganisiert werden muss. Natürlich ist das Konzept des Sozialstaates unverzichtbar. Ich sehe aber einen erheblichen Handlungsbedarf vor allem in zwei Bereichen:
1. Die gesellschaftliche Reproduktion muss komplett überdacht und neu konzipiert werden. Die privat finanzierte Familie hat etwas mit Patriarchat und Christentum zu tun und ist als alleiniges Familienkonzept nicht länger haltbar.
2. Die Allmacht der Unternehmen muss gebrochen werden. Der Mensch wird mehr und mehr zu einer jederzeit austauschbaren Zelle solcher Organisationen degradiert, und das kann und darf nicht sein.

Auch finde ich, dass wir nicht nur beim Geld ein Ungerechtigkeitsproblem haben. Noch schlimmer sieht es im Grunde beim Thema Information aus. Früher konnte selbst der Dorftrottel auf den Marktplatz laufen und losschreien, wenn er etwas Wichtiges mitzuteilen hatte (z. B. ein sich näherndes Wolfsrudel melden). Heute kann sich ein normal Sterblicher nicht mehr bemerkbar machen, ganz egal, worum es sich dabei handelt.

[platon]

Und: Im Rahmen der Gleichberechtigung der Geschlechter wurde eine vormals wichtige gesellschaftliche Aufgabe, die von qualifizierten Personen (Frauen) durchführt wurde, zu der unwichtigsten Arbeit überhaupt herabgestuft. Die erforderlichen Qualifikationen sind geringer als für Hilfsarbeiter.

Das war noch nie anders! Auch vor 2000 oder 5000 Jahren gab es für die Kindererziehung weder Ausbildung noch Bezahlung, Qualifikationen für die "Hausfrau" wurden nie eingefordert. Was also hat sich geändert?
Woraus folgerst Du, dass "eine vormals wichtige gesellschaftliche Aufgabe zu der unwichtigsten Arbeit überhaupt herabgestuft wurde"?

[jackle]

Das war noch nie anders! Auch vor 2000 oder 5000 Jahren gab es für die Kindererziehung weder Ausbildung noch Bezahlung, Qualifikationen für die "Hausfrau" wurden nie eingefordert. Was also hat sich geändert?
Woraus folgerst Du, dass "eine vormals wichtige gesellschaftliche Aufgabe zu der unwichtigsten Arbeit überhaupt herabgestuft wur de"?

Wie alt bist du eigentlich? Du hörst dich an wie gerade mal 15.

Noch 1960 war der Beruf der Hausfrau etwas Ehrbares. Eine gebildete Frau mit 4 wohlerzogenen Kindern stellte etwas dar. Heute müsste sich eine solche Frau von Leuten wie dir anplärren lassen. Sie würde mit Ausdrücken wie "Herdprämie" beleidigt.

Ich bin dafür, dass echte Leistungen auch echt vergütet werden, und dass man die Definition dessen, was eine echte Leistung ist, nicht irgendwelchen Banausen überlässt.

[stine]

... ein arbeitsloser Hochschulabsolvent ...

So etwas dürfte gar nicht vorkommen, in einer Gesellschaft, die ständig behauptet, wir bräuchten mehr Bildung!
Das genau brauchen wir eben nicht. Wir brauchen in den einfacheren Schulzweigen eine bessere Vorbereitung auf den möglichen Arbeitsmarkt. Vielfach resultiert die Verwirrung und die fehlende Zukunftsperspektive aus der Tatsache, dass inzwischen niemand mehr weiß, was man überhaupt tun könnte, um sich über Wasser zu halten.
Und wir brauchen wieder einen ehrlichen Arbeitsmarkt, der die einfachen Tätigkeiten nicht snobistisch überzeichnet und zulässt, dass man sich beim Tun Wissen aneignet.

LG stine

[stine]

Noch 1960 war der Beruf der Hausfrau etwas Ehrbares. Eine gebildete Frau mit 4 wohlerzogenen Kindern stellte etwas dar. Heute müsste sich eine solche Frau von Leuten wie dir anplärren lassen. Sie würde mit Ausdrücken wie "Herdprämie" beleidigt.

Die gute Arbeit einer Mutter und Hausfrau (eines Familienmanagers ) ist auch heute noch am Nachwuchs sichtbar, auch wenn das keiner wahrhaben will.

LG stine

[platon]

Noch 1960 war der Beruf der Hausfrau etwas Ehrbares. Eine gebildete Frau mit 4 wohlerzogenen Kindern stellte etwas dar.

Wer hat Dir denn diesen Müll erzählt? Von Dir kann er ja wohl nicht stammen, dafür bist Du wohl zu jung. Eine Hausfrau war 1960 eine, die es nicht geschafft hat einen Job zu kriegen oder deren Mann es nicht erlaubt hat. Bestenfalls "hatte man es nicht nötig"!
Von ehrbar keine Spur, eher schon: war ja klar, nix gelernt, was soll sie da machen?
Du zimmerst Dir Deine Welt auch gerade so zurecht, wie Du sie brauchst!

[platon]

Die gute Arbeit einer Mutter und Hausfrau ist auch heute noch am Nachwuchs sichtbar, auch wenn das keiner wahrhaben will.

Ach woher, es gibt so ne und so ne! Ich kenne berufstätige Mütter mit tadellosen Kindern und Heimmuttchen mit total verzogenen Gören genauso wie das umgekehrte Beispiel. Du hättest die Korrelation´wohl gerne, aber so einfach ist das nicht!

[platon]

So etwas dürfte gar nicht vorkommen, in einer Gesellschaft, die ständig behauptet, wir bräuchten mehr Bildung!

Auch an der Hochschule wird am Bedarf vorbei ausgebildet.
Es gibt Assyriologen und Ägyptologen und Politologen - in jedem Fall aber viel mehr als wir brauchen!

[El Schwalmo]

Noch 1960 war der Beruf der Hausfrau etwas Ehrbares. Eine gebildete Frau mit 4 wohlerzogenen Kindern stellte etwas dar.

Wer hat Dir denn diesen Müll erzählt?

ich erinnere mich, dass es Zeiten gab, in denen es eine Anweisung existierte, in Schulbüchern immer eine Mutter mit vier Kindern und einem Vater, der arbeiten geht, darzustellen. Das war aber schon etwas vor 1960.