Die Mem-Theorie

[Nanna]

Mich würde in dem Fall interessieren, was eine Idee ist. Und auch, ob man das, was die Menschen mit einer gelben Quietscheente oder einem iPod verbinden, also gewisse klischeehafte Inhalte, die mit einem Gegenstand oder Handlungsvorgang konnotiert sind, mit diesem Begriff "Idee" dann ausreichend beschreibt. Es ist unbestreitbar, dass kulturelle Vorstellungen weitertradiert werden. Daher wäre eine weitere Frage, ob es sinnvollere Alternativen als die Mem-Theorie gibt, die zu einer systematischen Beschreibung der Weitergabe kultureller Inhalte geeigneter sind.

[pluto]

Mich würde in dem Fall interessieren, was eine Idee ist. ...

Zu dieser Frage gibt es eine sehr nette Doku;

"Invasion der Ideen" von Herman Vaske. Lief mal auf Arte und ist auf youtube in 10 Teilen zu sehen. Hat mir gut gefallen. Ich hab den ersten Teil mal verlinkt. Viel Spaß. Würde mich interessieren was du davon hältst.

[Zappa]

Was ist eigentlich 'das genetische Denkmodell'?

Was ich meine ist die grundlegende Art, wie genetisch Information weiter gegeben wird: Ein Informationsträger, der sich robust repliziert und relativ selten Informationsdetails variiert (Mutation). Wenn dann noch Selektion hinzukommt entsteht eine Evolution der Information. Und diese Modell versucht die Memetik auf kulturelle Ideenevolution zu übertragen.

Soll ich Dir ein paar Details der modernen Molekulargenetik posten und Du zeigst mir dann, wo Du das im Mem-Modell sinnvoll einbaust? Beispielsweise das Operon? Oder Introns und Exons? Oder Schalter?

Die Idee jetzt eine 1:1 Analogie zu formen und z.B. das Pendant die Methylierung der DNA in der kulturellen Informationsweitergabe zu suchen, ist natürlich recht kindisch. Insofern verstehe ich nicht, was Du mit den Fragen bezweckst.

Und? Was repliziert sich an einem Mem, was einem Gen entspricht?

Jeweils Information.

Welcher Selektionsdruck herrscht auf ein Mem, das dem auf ein Allel entspricht?

Vergessen versus Behalten und weitergeben der "Idee". Einige Ideen haben offenbar die Eigenschaft höhere Aufmerksamkeit zu generieren, besser behalten und besser weitergegeben zu werden.

Ich denke auch nicht, dass man die Analogien zu weit treiben sollte. So ist die Replikation sicher um einiges weniger robust und es muss sich sich erst zeigen wieviel Erkenntnisgewinn uns diese Thesen bringen. Den Ansatz der Memetik finde ich allerdings recht interessant und verfolgenswert. Z.B. überprüfen amerikanische Soziologen und Religionsforscher, welche Rituale und Ideen sich in dem hochkompetetiven Markt der Religion in den USA durchsetzen und warum.

[El Schwalmo]

Was ist eigentlich 'das genetische Denkmodell'?

Was ich meine ist die grundlegende Art, wie genetisch Information weiter gegeben wird: Ein Informationsträger,

was 'trägt' ein Mem?

der sich robust repliziert

Was repliziert sich in diesem Fall 'robust'?

und relativ selten Informationsdetails variiert (Mutation). Wenn dann noch Selektion hinzukommt entsteht eine Evolution der Information.

Was wird hier von wem selektiert?

Und diese Modell versucht die Memetik auf kulturelle Ideenevolution zu übertragen.

Schon klar, aber was bringt das?

Soll ich Dir ein paar Details der modernen Molekulargenetik posten und Du zeigst mir dann, wo Du das im Mem-Modell sinnvoll einbaust? Beispielsweise das Operon? Oder Introns und Exons? Oder Schalter?

Die Idee jetzt eine 1:1 Analogie zu formen und z.B. das Pendant die Methylierung der DNA in der kulturellen Informationsweitergabe zu suchen, ist natürlich recht kindisch. Insofern verstehe ich nicht, was Du mit den Fragen bezweckst.

Verdeutlichen, dass es Quatsch ist, eine Analogie, die nicht weit trägt, als was auch immer verkaufen zu wollen.

Und? Was repliziert sich an einem Mem, was einem Gen entspricht?

Jeweils Information.

Ups. Replizieren tun sich DNA-Sequenzen (oder sonstige stoffliche Gebilde), deren Informationsgehalt ist schlicht und ergreifend NULL. In einer entsprechenden Umgebung entfalten sie eine Wirkung, die man, wenn man den Begriff überhaupt verwenden möchte, 'Information' nennen. Was repliziert sich nun bei einem Mem?

Welcher Selektionsdruck herrscht auf ein Mem, das dem auf ein Allel entspricht?

Vergessen versus Behalten und weitergeben der "Idee". Einige Ideen haben offenbar die Eigenschaft höhere Aufmerksamkeit zu generieren, besser behalten und besser weitergegeben zu werden.

Was unterscheidet eine Idee von einem Mem?

Ich denke auch nicht, dass man die Analogien zu weit treiben sollte. So ist die Replikation sicher um einiges weniger robust und es muss sich sich erst zeigen wieviel Erkenntnisgewinn uns diese Thesen bringen. Den Ansatz der Memetik finde ich allerdings recht interessant und verfolgenswert. Z.B. überprüfen amerikanische Soziologen und Religionsforscher, welche Rituale und Ideen sich in dem hochkompetetiven Markt der Religion in den USA durchsetzen und warum.

Warum brauchen die dazu den Begriff 'Mem'?

Mich erinnert das stark an eine Informatik-Diss eines Menschen, der diese bei der Fachgruppe Biologie der Studiengemeinschaft Wort und Wissen vortrug. Er gründete seinen Ansatz auf Gitt und hat ein Gerät entwickelt. Die Menschen dort zeigten ihm, dass er das ganze Gittsche Gedöns weglassen kann, ohne dass etwas fehlt. Genauso geht es mir mit 'Mem'.

[Zappa]

Replizieren tun sich DNA-Sequenzen (oder sonstige stoffliche Gebilde), deren Informationsgehalt ist schlicht und ergreifend NULL.

Falls Du einem Geist/Materie-Dualismus huldigst, müssten wir noch mal an unserer Diskussionsgrundlagen arbeiten.

Ich seh schon ein, dass der Begriff der Information nicht ganz unproblematisch ist (gilt natürlich für alle nicht bedeutungslosen Begriffe), aber auch nicht so problematisch, als dass nicht Du und die anderen Mitleser wüssten, wovon ich rede.

[El Schwalmo]

Replizieren tun sich DNA-Sequenzen (oder sonstige stoffliche Gebilde), deren Informationsgehalt ist schlicht und ergreifend NULL.

Falls Du einem Geist/Materie-Dualismus huldigst, müssten wir noch mal an unserer Diskussionsgrundlagen arbeiten.

tue ich definitiv nicht, obwohl ich von nicht-stofflichen Entitäten ausgehe. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass, wie Du unten auch schreibst, 'Information' ein sehr problematischer Begriff ist. Die Mogelei beim Mem fängt meiner Meinung nach exakt an dem Punkt an, in dem man 'reine Information' so behandelt wie 'emergente Information', die durch Replikation eines stofflichen Trägers entsteht. Dass hier ein 'Dualismus' vorliegen könnte, siehst Du schon daran, dass die Masse eines Laptops mit einer leeren Festplatte sich nicht von der einer mit 'Information' gefüllten unterscheidet. 'Information' ist also nicht-stofflich. Ich gehe aber davon aus, dass sie mit Materie irgendwie verbunden ist. Wenn kein Mensch mehr denkt, sind alle nicht-stofflichen Ideen zumindest in diesem Bereich verschwunden.

Ich seh schon ein, dass der Begriff der Information nicht ganz unproblematisch ist (gilt natürlich für alle nicht bedeutungslosen Begriffe), aber auch nicht so problematisch, als dass nicht Du und die anderen Mitleser wüssten, wovon ich rede.

Oh, ich vermute, dass 'nicht ganz unproblematisch' ein krasser Euphemismus ist. In

Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer

gehen die Autoren so weit, vorzuschlagen, auf den Begriff 'Information' in der Biologie, speziell der Molekulargenetik, vollständig zu verzichten, eben weil der so unklar ist.

[Zappa]

Falls Du einem Geist/Materie-Dualismus huldigst, müssten wir noch mal an unserer Diskussionsgrundlagen arbeiten.

tue ich definitiv nicht, obwohl ich von nicht-stofflichen Entitäten ausgehe.

Aha. Tut mir Leid, aber mit Metaphysikern hab ich so meine Probleme, worüber reden wir denn deiner Meinung nach und nach welchen Regeln?

Zum Begriff "Information" dreh ich mal die Beweislast um: Wo in aller Welt siehst Du ein für das von uns diskutierte Problem relevantes Missverständnispotential?

Ich verwende den Begriff "Information" ohne große Hintergedanken in der allgemeingültgen Bedeutung.

[El Schwalmo]

Falls Du einem Geist/Materie-Dualismus huldigst, müssten wir noch mal an unserer Diskussionsgrundlagen arbeiten.

tue ich definitiv nicht, obwohl ich von nicht-stofflichen Entitäten ausgehe.

Aha. Tut mir Leid, aber mit Metaphysikern hab ich so meine Probleme, worüber reden wir denn deiner Meinung nach und nach welchen Regeln?

wir reden darüber, ob man den Begriff 'Mem' sinnvoll verwenden kann. Es ist Deine Aufgabe, zu zeigen, was Du gewinnst, wenn Du anstelle von 'Idee' einfach 'Mem' sagst. Dazu musst Du zeigen, was sich konkret im Falle eines Mems repliziert, also was die materielle Basis eines Mems ist, möglichst noch auf eine Art und Weise, die einer Idee nicht möglich ist.

Natürlich sind das letztlich auch metaphysische Fragen. Aber Du hast nicht die Wahl zwischen Metaphysik und keiner Metaphysik, sondern nur zwischen einer guten und einer schlechten.

Zum Begriff "Information" dreh ich mal die Beweislast um: Wo in aller Welt siehst Du ein für das von uns diskutierte Problem relevantes Missverständnispotential?

Dass Du mir noch nicht klar machen konntest, wie Du 'Information', wie sie im Sinne der Genetik verwendet wird, mit 'Information', wie Du sie als Mem verwenden willst, zusammenhängen. Je nach Antwort auf diese Frage kannst Du den Begriff 'Mem' sinnvoll verwenden, oder eben nicht.

Ich verwende den Begriff "Information" ohne große Hintergedanken in der allgemeingültgen Bedeutung.

Mir geht es mit 'Idee' genauso, und ich frage Dich 'where is the beef?', wenn Du nun meinst, den Begriff verdoppeln zu sollen und von 'Mem' redest, ohne zeigen zu können, wie das mit Genen zusammenhängt.

[Zappa]

wir reden darüber, ob man den Begriff 'Mem' sinnvoll verwenden kann.

Ich sagte und sage ja, und versuchte zu zeigen warum.

Es ist Deine Aufgabe, zu zeigen, was Du gewinnst, wenn Du anstelle von 'Idee' einfach 'Mem' sagst.

Du hast die These aufgestellt, das er Begriff des Mem nicht mehr als die der Idee beinhaltet. Ich habe Argumente gebracht, warum das aus meiner Sicht nicht so ist. Wäre nett, wenn Du darauf eingingst.

[El Schwalmo]

wir reden darüber, ob man den Begriff 'Mem' sinnvoll verwenden kann.

Ich sagte und sage ja, und versuchte zu zeigen warum.

sorry, ich bin darauf eingegangen. Oder habe ich etwas überlesen?

Es ist Deine Aufgabe, zu zeigen, was Du gewinnst, wenn Du anstelle von 'Idee' einfach 'Mem' sagst.

Du hast die These aufgestellt, das er Begriff des Mem nicht mehr als die der Idee beinhaltet. Ich habe Argumente gebracht, warum das aus meiner Sicht nicht so ist. Wäre nett, wenn Du darauf eingingst.

Du hast, wenn ich richtig sehe, meine Postings üblicherweise auf etwa 10 Prozent gesnippt. Wie wäre es, wenn Du auf die Fragen, die ich dort gestellt habe, konkret eingehen würdest?

[smalonius]

Ich sehe Meme nicht als eigene Theorie, sondern als eine neue Formulierung bereits bekannter Dinge. Ein Erkenntnisgewinn ist damit noch nicht verbunden, aber schaden tut's auch nix, wenn man von Memen spricht.

In

Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer

gehen die Autoren so weit, vorzuschlagen, auf den Begriff 'Information' in der Biologie, speziell der Molekulargenetik, vollständig zu verzichten, eben weil der so unklar ist.

...und damit gehen sie viel zu weit.

Erstens ist "Information" überhaupt nicht unklar. Seit Claude Shannon kennt die Informatik einen sauberen Informationsbegriff, der sich allerdings nicht mit dem deckt, was man landläufig unter Information versteht.

Diese Zeichenketten tragen die selbe Menge an Information, nämlich 9 byte:

Code: Alles auswählen

123456789
leogd,v8r
Erdenrund

Information wird umgangssprachlich oft als "Informationsinhalt" oder als "Bedeutung" ausgelegt. Technisch gesehen ist das genau andersrum: eine völlig zufällige Folge hat den höchsten Informationsgehalt, weil sie im Gegensatz zu "123456789" nicht komprimierbar ist.


Zweitens macht die Aussage auch in der Biologie keinen Sinn. Man spricht von genetischem Code, ist das Zufall? Ich denke nicht. Eine Basenfolge wie "GTTCAACAG" ist ein Paradebeispiel für Information im technischen Sinn. Wollte man auf den Informationsbegriff verzichten, müßte die Genetik seit Mendel und damit die moderne Evolutionsbiologie auch dranglauben. Man könnte noch nicht einmal genetische Stammbäume aufstellen. Das ist doch der Kern der Sache: zu beschreiben, wie genetische Information sich wandelt.


Ich muß mich schon sehr wundern, warum man unter dem Titel "Philosophische Grundlagen der Biologie" solchen Unsinn verzapft, der weder den Grundlagen der Informatik noch den Grundlagen der modernen Evolutionsbiologie Rechnung trägt.

[El Schwalmo]

Ich sehe Meme nicht als eigene Theorie, sondern als eine neue Formulierung bereits bekannter Dinge.

meine Rede.

Ein Erkenntnisgewinn ist damit noch nicht verbunden, aber schaden tut's auch nix, wenn man von Memen spricht.

Das ist das stärkste Argument für Memetik, das ich bisher gehört habe. Es schadet auch nicht, wenn man ein homöopathisches Medikament nimmt.

In

Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer

gehen die Autoren so weit, vorzuschlagen, auf den Begriff 'Information' in der Biologie, speziell der Molekulargenetik, vollständig zu verzichten, eben weil der so unklar ist.

...und damit gehen sie viel zu weit.

Ich mache Dir einen Vorschlag: Lies in dem Buch die Seiten 275-283, dann reden wir darüber.

Erstens ist "Information" überhaupt nicht unklar. Seit Claude Shannon kennt die Informatik einen sauberen Informationsbegriff, der sich allerdings nicht mit dem deckt, was man landläufig unter Information versteht.

Pruuuuuuust, Du schuldest mir eine neue Tastatur.

[ ... ]

Information wird umgangssprachlich oft als "Informationsinhalt" oder als "Bedeutung" ausgelegt. Technisch gesehen ist das genau andersrum: eine völlig zufällige Folge hat den höchsten Informationsgehalt, weil sie im Gegensatz zu "123456789" nicht komprimierbar ist.

Und nun leg mal los: Wieviel 'Information' nach Shannon hat ein Mem (oder auch nur ein Gen).

Zweitens macht die Aussage auch in der Biologie keinen Sinn. Man spricht von genetischem Code, ist das Zufall? Ich denke nicht. Eine Basenfolge wie "GTTCAACAG" ist ein Paradebeispiel für Information im technischen Sinn. Wollte man auf den Informationsbegriff verzichten, müßte die Genetik seit Mendel und damit die moderne Evolutionsbiologie auch dranglauben. Man könnte noch nicht einmal genetische Stammbäume aufstellen. Das ist doch der Kern der Sache: zu beschreiben, wie genetische Information sich wandelt.

Wie gesagt, lies mal die genannten Seiten.

Ich muß mich schon sehr wundern, warum man unter dem Titel "Philosophische Grundlagen der Biologie" solchen Unsinn verzapft, der weder den Grundlagen der Informatik noch den Grundlagen der modernen Evolutionsbiologie Rechnung trägt.

Du kannst auch mit

Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616

beginnen. Ich vermute, dass eher Du ein Informationsdefizit hast.

[smalonius]

meine Rede.

Über den Gehalt des Meme-Begriffs als "Theorie" sind uns wohl einig.

Allerdings glaube ich schon, daß neue Begriffe hilfreich sein können, wenn sie schärfer umrissen sind, als die herkömmlichen.

Ich mache Dir einen Vorschlag: Lies in dem Buch die Seiten 275-283, dann reden wir darüber.

Googlebooks geht nur bis 278. Aber das reicht, um zu sehen, daß die Autoren den Informationsbegriff mit schwammigen, umgangssprachlichen Inhalten aufladen.

Zum Verständnis: Die Autoren sprechen von Information(3) als einer der 6 Definitionen, die sie für Information geben. Information(3) = Quantität von Ordnung eines Systems. So würde ich das auch sagen: genau das ist Information im technischen Sinn.

Philosophische Grundlagen der Biologie

Zur Illustration nehmen wir an, es sei sinnvoll, vom Informations(3)gehalt eines Moleküls zu sprechen. Dann könnten zwei ganz verschiedene DNA-Abschnitte denselben Informationsgehalt von z.B. 1000 Bit haben, das heißt die Information(3) dieser beiden Gene wäre identisch. Da es sich aber ex hypothesi um zwei verschiedene Gene handelt, sind sie an der Synthese ganz unterschiedlicher Proteine beteiligt. Aufgrund ihrer unterschiedlichen Funktion enthalten sie ganz verschiedene "Informationen" - was der Annahme widerspricht, ihr Informationsgehalt sei identisch.

http://books.google.com/books?id=pLAgce ... q=&f=false

Das ist haarsträubend. Etwa so, als würde ich behaupten, daß zwei Dateien von 8 kByte gleich sein müßten, nur weil sie groß sind.

Die Domäne der Philosophie wäre eigentlich die saubere Begriffsbildung. Aber wenn man elementare wissenschaftlich/technische Begriffe einfach ingoriert und lieber Umgangssprache verwendet, wird das nix.

Information wird umgangssprachlich oft als "Informationsinhalt" oder als "Bedeutung" ausgelegt. Technisch gesehen ist das genau andersrum: eine völlig zufällige Folge hat den höchsten Informationsgehalt, weil sie im Gegensatz zu "123456789" nicht komprimierbar ist.

Und nun leg mal los: Wieviel 'Information' nach Shannon hat ein Mem (oder auch nur ein Gen).

Zu Memen kann ich nichts sagen. Dazu müßte man Denkgebäude, Kulturkreise oder Memplexe erst quantitativ erfassen. Dahin ist noch ein weiter Weg, falls es überhaupt geht. Siehe auch meinen Post über die World Values Survey im Price-Thread.

Genetisch ist die Frage eher trivial. Man sequenziert ein Genom und und speichert das Ergebnis in einer Datei, die so und so groß ist. Bei vier möglichen Basen ACGT braucht man zwei bit für jede. Wenn man die Zahl der Basen kennt, kann man sich die Information ausrechnen. Oder man schaut im Explorer nach, wie groß die Datei ist.

Übrigens - vielleicht kannst du mir das sagen - was genau ein Gen ausmacht. Das habe ich mich immer schon gefragt. Wo fängt ein Gen an, wo hört es auf? Wenn DNA kopiert wird, dann werden die Basen einzeln kopiert, chromosweise, oder? Du hast Introne und Exone erwähnt. Ich hätte vermutet, die gibt's nicht zwischen jedem Gen, sondern sie sind typisch für codierende Abschnitte. In dem, was man früher junk DNA nannte, gibt es sie eher nicht, oder?

Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616

beginnen. Ich vermute, dass eher Du ein Informationsdefizit hast.

Gibts nicht bei GoogleBooks. Also einfach mal drauflosgelästert:

Das ist sehr weltfremd. Im Telemedien-Zeitalter sind Details wie Bandbreite, Rauschabstand, Fehlerkorrektur, bitrate, sample-frequenz technische Voraussetzung, damit überhaupt etwas verlässlich funktioniert. Ob das dann als "Informationstheorie" durchgeht oder nicht, ist mir zu akademisch.

[El Schwalmo]

meine Rede.

Über den Gehalt des Meme-Begriffs als "Theorie" sind uns wohl einig.

vermutlich.

Allerdings glaube ich schon, daß neue Begriffe hilfreich sein können, wenn sie schärfer umrissen sind, als die herkömmlichen.

Ist der Begriff 'Mem' schärfer als 'Idee'?

Ich mache Dir einen Vorschlag: Lies in dem Buch die Seiten 275-283, dann reden wir darüber.

Googlebooks geht nur bis 278. Aber das reicht, um zu sehen, daß die Autoren den Informationsbegriff mit schwammigen, umgangssprachlichen Inhalten aufladen.

Zum Verständnis: Die Autoren sprechen von Information(3) als einer der 6 Definitionen, die sie für Information geben. Information(3) = Quantität von Ordnung eines Systems. So würde ich das auch sagen: genau das ist Information im technischen Sinn.

Aber genau diese Bedeutung von 'Information' ist sinnlos im biologischen Kontext.

Philosophische Grundlagen der Biologie

Zur Illustration nehmen wir an, es sei sinnvoll, vom Informations(3)gehalt eines Moleküls zu sprechen. Dann könnten zwei ganz verschiedene DNA-Abschnitte denselben Informationsgehalt von z.B. 1000 Bit haben, das heißt die Information(3) dieser beiden Gene wäre identisch. Da es sich aber ex hypothesi um zwei verschiedene Gene handelt, sind sie an der Synthese ganz unterschiedlicher Proteine beteiligt. Aufgrund ihrer unterschiedlichen Funktion enthalten sie ganz verschiedene "Informationen" - was der Annahme widerspricht, ihr Informationsgehalt sei identisch.

http://books.google.com/books?id=pLAgce ... q=&f=false

Das ist haarsträubend. Etwa so, als würde ich behaupten, daß zwei Dateien von 8 kByte gleich sein müßten, nur weil sie groß sind.

Für mich sieht das eher so aus, als wäre der technische Informationsgehalt zweier Dateien von 8 kB Größe identisch, obwohl sie verschiedene Texte enthalten, also umgangssprachlich vesrchiedene 'Informationen'.

Die Domäne der Philosophie wäre eigentlich die saubere Begriffsbildung. Aber wenn man elementare wissenschaftlich/technische Begriffe einfach ingoriert und lieber Umgangssprache verwendet, wird das nix.

Ich behaupte, dass Du für die Shannonsche Information im üblichen Bereich keine sinnvolle Anwendung findest. Dieser Informationsbegriff mag exakt sein, er ist aber zu eingeschränkt, um nützlich zu sein.

Information wird umgangssprachlich oft als "Informationsinhalt" oder als "Bedeutung" ausgelegt. Technisch gesehen ist das genau andersrum: eine völlig zufällige Folge hat den höchsten Informationsgehalt, weil sie im Gegensatz zu "123456789" nicht komprimierbar ist.

Und nun leg mal los: Wieviel 'Information' nach Shannon hat ein Mem (oder auch nur ein Gen).

Zu Memen kann ich nichts sagen. Dazu müßte man Denkgebäude, Kulturkreise oder Memplexe erst quantitativ erfassen. Dahin ist noch ein weiter Weg, falls es überhaupt geht. Siehe auch meinen Post über die World Values Survey im Price-Thread.

War also nix mit Shannon, oder sehe ich das falsch?

Genetisch ist die Frage eher trivial. Man sequenziert ein Genom und und speichert das Ergebnis in einer Datei, die so und so groß ist. Bei vier möglichen Basen ACGT braucht man zwei bit für jede. Wenn man die Zahl der Basen kennt, kann man sich die Information ausrechnen. Oder man schaut im Explorer nach, wie groß die Datei ist.

Und dann kommt die eigentliche Frage: Wie würdest Du die so definierte 'Information' für eine Maus von der für einen Menschen unterscheiden? Nur nebenbei, der Informationsgehalt der DNA, so wie Du ihn 'gemessen' hast, ist um Größenordnungen zu klein, um einen Organismus zu codieren. Du kannst mir auch zeigen, welche DNA-Sequenz beim Menschen bestimmt, wo 'vorne' und 'hinten' ist. Ich halte jede Wette, dass eine DVD mit meiner DNA (die 3 GB passen da locker drauf) niemals hinreichend Information enthält, meinen Körper zu basteln. Da muss noch eine Menge hinzu kommen, beispielsweise die Positionsinformationen einer Eizelle.

Übrigens - vielleicht kannst du mir das sagen - was genau ein Gen ausmacht.

Das kann Dir niemand sagen. Man kann zwar so was wie 'offene Leseraster' finden, aber es gibt Gene, die anders abgelesen werden.

Das habe ich mich immer schon gefragt. Wo fängt ein Gen an, wo hört es auf?

Nicht pauschal zu beantworten. Auf der m-RNA gibt es Start- und Stopp-Codons. Das heißt, dass auf der DNA ein langes Stück abgelesen wird, das mehrere Gene enthält. Es ist ziemlich einfach, auf einer m-RNA ein Gen abzugrenzen, wie diese Information aber auf der DNA gespeichert ist, ist alles andere als trivial.

Wenn DNA kopiert wird, dann werden die Basen einzeln kopiert, chromosweise, oder? Du hast Introne und Exone erwähnt. Ich hätte vermutet, die gibt's nicht zwischen jedem Gen, sondern sie sind typisch für codierende Abschnitte. In dem, was man früher junk DNA nannte, gibt es sie eher nicht, oder?

Spätestens jetzt sollte Dir eigentlich klar sein, dass Du hier mit Shannon keinen Blumentopf gewinnen kannst. Oder hast Du eine Idee, wie Du zwei beliebigen DNA-Sequenzen gleicher Länge ansehen willst, welche 'Information' die enthalten?

Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616

beginnen. Ich vermute, dass eher Du ein Informationsdefizit hast.

Gibts nicht bei GoogleBooks. Also einfach mal drauflosgelästert:

Dann lästere ich einfach mal zurück.

Das ist sehr weltfremd. Im Telemedien-Zeitalter sind Details wie Bandbreite, Rauschabstand, Fehlerkorrektur, bitrate, sample-frequenz technische Voraussetzung, damit überhaupt etwas verlässlich funktioniert. Ob das dann als "Informationstheorie" durchgeht oder nicht, ist mir zu akademisch.

Dazu fällt mir nur ein, dass für Jemanden, der nur einen Hammer hat, alles nach Nagel aussieht. Shannon war klug genug, genau anzugeben, welchen Typ 'Information' er mit seiner Beschreibung fassen konnte. Über das, worüber wir reden, lässt sich mit Shannons Begrifflichkeit nichts Sinnvolles sagen. Ich habe kein Problem damit, dass Du Dich in Molekulargenetik nicht auskennst. Ich frage mich nur, warum Du Dich dann in eine Diskussion hängst, zu der Du wenig beitragen kannst.

[smalonius]

Aber genau diese Bedeutung von 'Information' ist sinnlos im biologischen Kontext.

Da gibt es Gegenbeispiele wie Sand am Meer.

- Denkst du, was im HapMap-Projekt oder im 1000-Genome-Projekt gemacht wird, ist nutzlos? Hat der arme Craig Venter das Genom völlig umsonst sequenziert? Im Gegenteil. Die Kartierung des Genoms ist für die Biologie so wichtig wie die Kartierung der Hintergrundstrahlung für die Kosmologie.

- einen genetischen Stammbaum aufzubauen zusätzlich zum morphologischen soll nutzlos sein? Anhand der technischen Information im Genom geht das. Die Mutationsrate auf einem einzelnen locus ist bekannt. Jetzt nimm DNA-Stücke, die nicht rekombinieren, also ein y-Chromosom oder Mitochondrien. Damit kannst du den Abstand zwischen zwei Individuen/Arten berechnen. Nebenbei kann man anhand solcher Analysen sogar die Wanderungswellen der Menschheit nachvollziehen.

- was hältst du vom Toba-Flaschenhals? Man behauptet, die Menschheit sei vor etwa 60 000 Jahren auf vielleicht zwanzigtausend Individuen geschrumpft. Wiederum aufgrund der Analyse genetischer Information.

- es ist bezeichnend, daß R. A. Fisher nicht nur Evolutionsbiologe war sondern auch Statistiker. Seit den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts sind statistische Methoden nicht mehr aus der Evolutionsbiologie wegzudenken. Siehe auch Sewall Wrights Fixation-Index. Bereits 1919 hat Haldane über die Berechnung von Gen-Abständen geschrieben. Soll das alles plötzlich Unsinn sein?

Für mich sieht das eher so aus, als wäre der technische Informationsgehalt zweier Dateien von 8 kB Größe identisch, obwohl sie verschiedene Texte enthalten, also umgangssprachlich vesrchiedene 'Informationen'.

Leider haben wir noch kein zuverlässiges Maß, um den Gehalt von Informationen zu messen. Um quantitative Wissenschaft zu betreiben, braucht man aber ein Maß.

Und dann kommt die eigentliche Frage: Wie würdest Du die so definierte 'Information' für eine Maus von der für einen Menschen unterscheiden?

Ganz einfach: Cluster-Analyse. So findet man systematisch die Unterschiede in Gensequenzen zwischen Individuen und "Arten". Das funktioniert inzwischen so gut, daß man anhand der DNA eines Menschen sagen kann, zu welcher Rasse er gehört - um's mal politisch unkorrekt zu sagen.

Hat man die Unterschiede zwischen Mensch und Maus erst mal aufgespürt, muß man mit anderen Methoden weitermachen, um festzustellen wie sich der Unterschied auswirkt.

Das kann Dir niemand sagen. Man kann zwar so was wie 'offene Leseraster' finden, aber es gibt Gene, die anders abgelesen werden.
[...]
Nicht pauschal zu beantworten. Auf der m-RNA gibt es Start- und Stopp-Codons. Das heißt, dass auf der DNA ein langes Stück abgelesen wird, das mehrere Gene enthält. Es ist ziemlich einfach, auf einer m-RNA ein Gen abzugrenzen, wie diese Information aber auf der DNA gespeichert ist, ist alles andere als trivial.

Sehr viel schlauer bin ich jetzt auch nicht. Ich lese daraus: manche Sequenzen werden basenweise kopiert, andere abschnittsweise. Vielleicht sollte ich mal einen Thread aufmachen, Molekulargenetik für Anfänger.

Spätestens jetzt sollte Dir eigentlich klar sein, dass Du hier mit Shannon keinen Blumentopf gewinnen kannst. Oder hast Du eine Idee, wie Du zwei beliebigen DNA-Sequenzen gleicher Länge ansehen willst, welche 'Information' die enthalten?

Siehe oben. Der erste Schritt ist, die Unterschiede zwischen Sequenzen erst mal zu finden. Das geht nur, wenn man zugibt, das eine DNA-Sequenz Information im technischen Sinne ist.

Shannon war klug genug, genau anzugeben, welchen Typ 'Information' er mit seiner Beschreibung fassen konnte.

Und welcher Typ wäre das?

Ich habe kein Problem damit, dass Du Dich in Molekulargenetik nicht auskennst. Ich frage mich nur, warum Du Dich dann in eine Diskussion hängst, zu der Du wenig beitragen kannst.

Ich habe auch kein Problem damit.

Ansonsten zeigen meine obigen Beispiele hinreichend, was man alles herausfinden kann, wenn man DNA reduktionistisch als Information betrachtet und die "Bedeutung" erst mal draußen vor läßt.

[Zappa]

Ist der Begriff 'Mem' schärfer als 'Idee'?

Nein, er versucht etwas anderes zu beschreiben und darauf kommt es an; auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest.

Ich habe kein Problem damit, dass Du Dich in Molekulargenetik nicht auskennst. Ich frage mich nur, warum Du Dich dann in eine Diskussion hängst, zu der Du wenig beitragen kannst.

Eigentlich ging diese Diskussion hier mal - wenn ich mich noch recht erinnere - über die Memtheorie, bzw. den Membegriff. Die Molekularbiologie hast Du mit deiner kindischen 1:1 Analogie als eine von vielen Nebelkerzen hier in die Diskussion geworfen um auf Anregungen und Versuche einer Begriffsannäherung nicht eingehen zu müssen. Bleib diesbezüglich wenigstens korrekt.

Viel Spass noch beim Nebelkerzen zünden.

PS: Und Tschuldigung, dass ich nicht alles von Dir zitiert haben

[El Schwalmo]

Ist der Begriff 'Mem' schärfer als 'Idee'?

Nein, er versucht etwas anderes zu beschreiben und darauf kommt es an; auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest.

dann formuliere doch einfach konkret, was das sein könnte, was der Begriff 'Idee' nicht leisten kann.

Ich habe kein Problem damit, dass Du Dich in Molekulargenetik nicht auskennst. Ich frage mich nur, warum Du Dich dann in eine Diskussion hängst, zu der Du wenig beitragen kannst.

Eigentlich ging diese Diskussion hier mal - wenn ich mich noch recht erinnere - über die Memtheorie, bzw. den Membegriff.

Eben. Und dann kann die Analogie mit der Genetik ins Spiel. Was anderes als Genetik soll ich dann zur Klärung vorschlagen?

Die Molekularbiologie hast Du mit deiner kindischen 1:1 Analogie als eine von vielen Nebelkerzen hier in die Diskussion geworfen um auf Anregungen und Versuche einer Begriffsannäherung nicht eingehen zu müssen. Bleib diesbezüglich wenigstens korrekt.

Formuliere präzise, was am 'Mem' der Knaller ist, dann gehe ich darauf ein. Ich habe auch kein Problem damit, falls Du meinen solltest, Meme seien Analoga zu Genen, und nicht weißt, was Genetik ist.

Viel Spass noch beim Nebelkerzen zünden.

PS: Und Tschuldigung, dass ich nicht alles von Dir zitiert haben

Keine Ursache. Es liegt an Dir, ob Du diskutieren, oder Pöbeln möchtest.

[Pyrion]

Ideen betrachtet man normalerweise nicht unter dem Gesichtspunkt der Evolution, Meme schon. Man kann vielleicht sagen dass Meme generell aus Ideen hervorgehen. Die europäische Kultur ist z.B. ein Memplex... man kann das ganze spitzfindig natürlich auch als eine Summe von Ideen ansehen (teilweise eben sehr alte Ideen), aber korrekterweise würde man eher den Begriff "Traditionen" benutzen.

Meme sind also tatsächlich eng verwand mit Ideen. Der Begriff soll hauptsächlich auf den evolutiven Character hindeuten. Der Begriff dient der Klarstellung über welchen Aspekt man gerade redet. Wenn mir gerade etwas tolles einfällt, dann sage ich "ich habe eine Idee", nicht "ich habe gerade ein Mem produziert" (das wäre natürlich auch korrekt). Wenn ich aber untersuche wie sich eine solche Idee verbreitet und wie sie sich dabei verändert, dann rede ich von einem Mem. Ob du den Begriff gerne verwenden möchtest oder lieber nicht ist natürlich deine Sache, hauptsache man weiß was du meinst.

[Mark]

Vielleicht hilft die pragmatische Sicht : Alles was da im Grund unseres Wissens wirklich abgeht sind die uns bekannten identifizierbaren Physiken, die zeitlich wechselwirken, und darin haben sich Muster entwickelt die man logisch als Prozessor-Muster und auch als Verstärker-Muster sowie Muster von Peripherien komplexerer Systeme differenzieren kann. Mehr ist doch da nicht.. nach den Gesetzmäßigkeiten die uns dato bekannt sind scheint uns doch schliesslich auch nichts wirklich unergründlich, was informationsverarbeitende Systeme angeht, oder nicht ?
Das Gespenst heisst doch so oder so "Virtualisierung". Methaphysik usw.. aber das bleibt doch letztenendes nur eine Folge aus den pragmatisch leicht treffend qualifizierbaren Vorgängen ? Und von diesem Standpunkt aus halte ich die Mem-Theorie nicht zuletzt einfach nur für naheliegend.

[donquijote]

Ich habe vor einiger Zeit das Buch von Susan Blackmore "Die Macht der Meme" gelesen und gebe zu, daß mir die Idee sehr schlüssig vorkommt. Diese Idee eliminiert so ziemlich alle Vorstellungen über uns selber, das Selbst, der Freie Wille, Bewußtsein, und bezeichnet es als Memplexe (vereinfacht gesagt).

Ich empfehle dazu den folgenden Artikel

Memetik contra Systemische Evolutionstheorie

Zeigt die Limitationen der Memetik sehr schön auf.