Ziel der Bildung

[stine]

Tut mir Leid, wenn Deine Ehrfurcht vor promovierten Leuten jetzt ins Bodenlose abgeschmiert ist, nachdem Du sie bisher offensichtlich alleine auf Grund ihrer Dissertation für potentielle Nobelpreisträger gehalten hast.

Da kann ich dich beruhigen. Hab jahrelang erlebt, dass Doktoren manchmal auch nur Nichtdoktoren zuarbeiten.
Ich befürchte allerdings, dass es einer nachfolgenden Mastergeneration nicht viel anders ergeht.

Um es noch einmal zu verdeutlichen: Wo akademischer Grad zur Pflichtübung wird, ist nichts gewonnen!
Eine Flut akademisch Gebildeter macht noch keine funktionierende Wirstschaft. Wer vermutet, dass die Welt besser wird, wenn Hinz und Kunz, unabhängig ihrer Qualifikation, erleichterten Zugang zu den Universitäten haben, der irrt.
Wir brauchen Stipendien für Begabte, und zwar unabhängig ihrer Herkunft, nur dann ist gewährleistet, dass das Studium auch Früchte einfährt.

Taxifahrende Ägyptologen sind vielleicht eine Bereicherung für den Fahrgast, kommen aber dem Staat zu teuer, wenn sein Studium aus Steuergeldern finanziert werden musste und keine Rückzahlung erfolgt.

Natürlich ist es traurig, wenn man heutzutage mit dem akademischen Grad keine Sonderstellung mehr erreichen kann, aber das ist eben die Folge eines unbegrenzten Zugangs zu den Universitäten. Wo die Wirtschaft den Bach runter geht, wird für viele das Studium zu nichts weiter, als zu einer verlängerten Schulzeit. Das ist aber leider falsch gedacht.

Was wir brauchen sind mutige Unternehmer, die es wagen ihre Handfertigkeiten und ihr erlerntes Wissen auf dem Markt anzubieten. Die selbst Arbeit schaffen und nicht Arbeit suchen. Das ist aber der schwierigere Weg und daher der unbeliebteste. Der Sinn der Banken wäre es dies zu unterstützen, stattdessen spekulieren sie weiter auf das leichter verdiente Geld durch gegenseitiges Abkaufen von Krediten und Hochtreiben der Rohstoffpreise auf dem Weltmarkt. Damit tun sie genau das, was sie im höheren Bankenstudium gelernt haben. Wer bodenständig bleibt, würde solchen Unsinn gar nicht erst anfangen.

Wir brauchen keinen gegenseitigen schwindelerregenden Bildungskampf. Wir brauchen eine funktionierende Wirtschaft. Die ganze Bildungsdebatte ist ein gezieltes Ablenkungsmanöver systemruinierender Genossen die lange Zeit nur auf Staatsbetriebe und Großkonzerne gesetzt haben. Wer weiterhin die Hoffnung schürt, dass der akademsiche Grad stabile Arbeitssicherheit bieten würde, verschaukelt eine ganze Generation.

LG stine

[Sabrist]

... Die ganze Bildungsdebatte ist ein gezieltes Ablenkungsmanöver systemruinierender Genossen ...

Au ja, die geheime Weltverschwörung der den Teufel anbetenden Kommunisten, die ist an allem schuld.
Jawoll, so isses, so muss es sein - sagen die Pfäfflein ja schon immer. Also: hübsch christlich wählen, dann wird auch alles wieder gut.

[Zappa]

Wir brauchen keinen gegenseitigen schwindelerregenden Bildungskampf. Wir brauchen eine funktionierende Wirtschaft.

Ganz so einfach sehe ich das nicht.

Zunächst einmal hat Bildung an und für sich einen Wert. Für den einzelnen Menschen und für die Gesellschaft in der wir leben. Aus Bildung entsteht übrigens of Wertschöpfung, durch neue Ideen und Entwicklungen. Man könnte überspitzt sagen: Ausbildung bereitet auf die heutige Wirtschaft vor, Bildung erzeugt die Wirtschaft der Zukunft.

Darüber hinaus ist eine Fokussierung der gesamten Ausbildung auf die Berufsausübung sicher nicht sinnvoll. Bei Ingenieuren und Ärzten ist das OK, aber selbst die brauchen einen "geistigen Unterbau", der heute so gerne mit Lernen lernen umschrieben wird. Jemand, der wissenschaftlich gearbeitet hat, kann viel besser neue Erkenntnisse verstehen und umsetzten.

[Sabrist]

Aber verstehe doch auch stine:
das ist ganz genau die kirchliche Position: "Bildung ist schädlich. Brauchen wir nicht. Hauptsache der Profit fluppt."
Bildung führt zu Denken, Denken führt zu Glaubenszweifel und letztlich zur Ablehnung von Kirche und Glauben.
Also ist es logisch, wenn die Religiösen sich gegen Bildung aussprechen.
War immer so und wird auch so bleiben.

Ist doch fein, wie stine hier die Bildungsfeindlichkeit der Religiösen unter Beweis stellt

[stine]

@Sabrist: Eigentlich wollte ich auf solchen Mist gar nicht antworten, aber weil du's bist:
Dein Verhalten entspricht genau dem, was man von sozialverwöhntem Nachwuchs schlechthin erwarten darf, nämlich erst mal niederreden, bevor man Gegenargumente vorlegen kann. Vielleicht hast du aber auch gar keine Gegenargumente.
Beantworte mir statt platter Angriffe doch erstmal die Frage, wo du künftig die akademischen Arbeitsstellen siehst, wer sie bezahlt und wie du die Studienplätze bezahlen möchtest, wenn sie denn für alle gratis zu belegen sein sollen und mit steigender Professorenzahl und besser ausgestatteten Hörsälen locken sollen.

Ich würde auch gerne von dir wissen, wie du es schaffen möchtest alle Welt durchs Masterstudium zu bringen, ohne Rücksicht auf Einzel(un)begabungen.

Eine typische Windantwort dürfte sein: Kinderkrippe, Ganztageskindergarten und Ganztagesschule. Das macht alle klug, gell?

LG stine

[Nanna]

Dein Verhalten entspricht genau dem, was man von sozialverwöhntem Nachwuchs schlechthin erwarten darf, nämlich erst mal niederreden, bevor man Gegenargumente vorlegen kann. Vielleicht hast du aber auch gar keine Gegenargumente.

Ein solches Verhalten findest du an tausenden antiakademischen Stammtischen von "wirtschaftstragenden" Facharbeitern und Handwerkern im ganzen Land genauso. Genauso findest du unter den Akademikern auch viele, die prinzipiell dankbar sind, dass der Staat (d.h. andere Menschen aus der Gesellschaft) ihnen ein Studium bezahlt haben.
Nicht alle über einen Kamm scheren.

[stine]

Nicht alle über einen Kamm scheren.

Tu ich nicht.
Meine Antwort galt Sabrist.

Eigentlich wollte ich mich aus dem Forum eh verabschieden.
Nach über 3000 Beiträgen habe ich alles gesagt, was ich sagen wollte und meine Meinung zu vielen Themen dürfte hinlänglich bekannt sein. Die Pauschalisierung gläubiger Mitmenschen durch atheistische Voreingenommenheit ist wesentlich stärker ausgeprägt, als das vielleicht sogar umgekehrt der Fall ist, weil christliche Erziehung das Andersdenkende zu respektieren gelehrt hat.
(Habe ich das nicht schon mal geschrieben? und darauf ein höhnisches Hohoho geerntet? Na gut!)

Ziel der Bildung, um das mal für mich abzuschließen, ist nicht, alle Menschen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vollzustopfen, sondern das Ziel muss sein, aus jedem Menschen ein sozialverträgliches Wesen zu machen, das sich selbst durchs Leben finden kann und dabei muss berücksichtigt werden, dass die sogenannte "Gleichheit" für jeden etwas gänzlich anderes bedeutet. Nur der Wert des Lebens ist bei allen Menschen gleich anzusetzen. Seine Art es zu leben muss sich unterscheiden dürfen, wenn man den Paragraphen der Menschrechte ernst zu nehmen gewillt ist. Nicht jede Messlatte gilt für alle. Arm ist nicht der, der nur wenig Materielles zur Verfügung hat.

Wie der Mensch zu einem sozialverträglichen Wesen erzogen wird, daran muss gearbeitet werden. Es reicht eben nicht, die Kinder nur früh genug von ihren Müttern zu trennen, um eine staatliche Großfamilie vorzutäuschen, sondern das ist, ganz im Gegenteil, ein großer Fehler. Es reicht auch nicht, die Kinder in Ganztageseinrichtungen zu versorgen und wirtschaftskonform auf den Erwerb vorzubereiten und es reicht nicht höhere Bildungseinrichtungen einfach nur für alle zu öffnen, egal welche Begabung sie mitbringen und es reicht auch nicht jede Menge theoretisches Wissen aus Büchern zu fressen.

Es ist auch ein Irrtum zu denken, dass es Deutschland besser gehen könnte, wenn wir nur genug akademische Abschlüsse vorzuweisen haben. Ein gut funktionierendes System braucht ALLE: Jedes Talent, jede Arbeit, jede noch so stupide Art des Gelderwerbs muss sich darin wiederfinden. Was ein gutes System nicht braucht ist eine Herabstufung von Menschen, denen Bildung fremd bleiben wird, nicht aufgrund ihrer finanziellen Möglichkeiten, sondern aufgrund ihrer menschlichen Fähigkeiten.

Ich erwarte deshalb schon, dass gute Bildung nicht nur Menschen mit Wissen entlässt, sondern vor allem Menschen mit Weitblick und Verständnis. Aber hier könnten meine Erwartungen durchaus zu hoch liegen.

Ich habe hier im Forum viele nette Menschen kennengelernt und das Niveau auf dem hier diskutiert wird gefällt mir und ist wesentlich besser, als alles, was man sonst im Netz so zu lesen bekommt.
Vielleicht habe ich hier sogar meinen Glauben darin stärken können, dass in unserem Land noch nicht Hopfen und Malz verloren ist.

Besorgt darüber bin ich allerdings bei einigen schon. und das obwohl sie vorgeben, kluge Studenten zu sein.

Liebe Grüße und schöne Weihnachten
schickt und wünscht stine

[platon]

Liebe stine,
Du solltest Dich mal in Ruhe hinsetzen und nachdenken, was Du uns eigentlich sagen willst. Ich fürchte nämlich, Du weißt es selbst nicht. Auf der einen Seite schreibst Du:

Wir brauchen Stipendien für Begabte, und zwar unabhängig ihrer Herkunft, nur dann ist gewährleistet, dass das Studium auch Früchte einfährt.

und implizierst Damit, dass Hochbegabte später in jedem Fall gute Steuerzahler sind (was natürlich Quatsch ist)
dann behauptest Du, Taxifahrer würden keine Steuern bezahlen:

Taxifahrende Ägyptologen sind vielleicht eine Bereicherung für den Fahrgast, kommen aber dem Staat zu teuer, wenn sein Studium aus Steuergeldern finanziert werden musste und keine Rückzahlung erfolgt.

und auf der anderen Seite bedauerst Du

Natürlich ist es traurig, wenn man heutzutage mit dem akademischen Grad keine Sonderstellung mehr erreichen kann, aber das ist eben die Folge eines unbegrenzten Zugangs zu den Universitäten.

Wo nimmst Du diesen Unsinn her? Bist Du regelmäßige BILD-Zeitungsleserin?
Die Anzahl der Akademiker unter den Leuten, die max 30000 € im Jahr versteuern, ist verschwindend gering, ganz im Gegensatz zur Masse der Normalbürger.
Weiter behauptest Du:

Wo die Wirtschaft den Bach runter geht, wird für viele das Studium zu nichts weiter, als zu einer verlängerten Schulzeit. Das ist aber leider falsch gedacht.

Da, richtig, da denkst Du komplett falsch! Auch in wirtschaftlich schlechteren Zeiten hält sich die Anzahl der arbeitslosen Akademiker sehr im Rahmen. Eine bessere Bildung schützt auch in schlechten Zeiten weitgehend vor Arbeitslosigkeit! Wer in schlechten Zeiten zuerst gehen muss, sind die Aktenboten und Hilfskräfte, nicht die Ingenieure und Wissenschaftler!

Wir brauchen keinen gegenseitigen schwindelerregenden Bildungskampf. Wir brauchen eine funktionierende Wirtschaft. Die ganze Bildungsdebatte ist ein gezieltes Ablenkungsmanöver systemruinierender Genossen die lange Zeit nur auf Staatsbetriebe und Großkonzerne gesetzt haben. Wer weiterhin die Hoffnung schürt, dass der akademsiche Grad stabile Arbeitssicherheit bieten würde, verschaukelt eine ganze Generation.

Und hier hoffe ich, erkennst Du den Blödsinn selbst, den Du da verzapft hast, wenn Du Gelegenheit hast, ihn nochmals durchzulesen.

[PW_]

Aber verstehe doch auch stine:
das ist ganz genau die kirchliche Position: "Bildung ist schädlich. Brauchen wir nicht. Hauptsache der Profit fluppt."
Bildung führt zu Denken, Denken führt zu Glaubenszweifel und letztlich zur Ablehnung von Kirche und Glauben.

Beides falsch. Unter Christen wie unter Atheisten wahrscheinlich auch, gibt es dazu die ganze Bandbreite an Meinungen. Und es gibt mehr als genug, Christliche Akademiker. In allen Fachrichtungen und Studiengängen und mit allen möglichen akademischen Graden. Genauso wie es mit Sicherheit auch genügend atheistisch denkende Hauptschulabbrecher gibt, christliche aber mit Sicherheit auch. (Und muslimische leider sowieso...)
Ich schätze nicht mal, dass die Leitung der EKD auch nur denkt, "Bildung brauchen wir nicht".
Da denke ich eher, dass die meisten dort denken und fühlen wie ich. Denken bietet keinen Ersatz für Glauben und Glauben keinen Ersatz zum Denken. Es sind zwei unterschiedliche Sachen. Aber Glauben bietet (u.a.) Grund und oft auch Anleitung zu Gelassenheit und macht deshalb Hirnkapazität frei zum Denken, statt zum fürchten.

Es gibt gute Gründe dafür, dass Menschen denken können. Aber es gibt aber ebenfalls gute Gründe dafür, dass viele Menschen zusätzlich auch glauben können.

[platon]

Beides falsch. Unter Christen wie unter Atheisten wahrscheinlich auch, gibt es dazu die ganze Bandbreite an Meinungen.

Sabrists Argumentationskette: >>Bildung führt zu Denken, Denken führt zu Glaubenszweifel und letztlich zur Ablehnung von Kirche und Glauben.<< ist belegbar.
Die Anzahl der Atheisten unter den Gebildeten ist deutlich höher als unter dem Rest der Bevölkerung. Natürlich gibt es religiöse Professoren und atheistische Analphabeten, aber für die Betrachtung der ganzen Bevölkerung gilt das absolut.

[PW_]

Die Anzahl der Atheisten unter den Gebildeten ist deutlich höher als unter dem Rest der Bevölkerung. Natürlich gibt es religiöse Professoren und atheistische Analphabeten, aber für die Betrachtung der ganzen Bevölkerung gilt das absolut.

Was eventuell auch daran liegen könnte, dass die Bildung darüber, was z.B. der hier heimische christliche Glauben überhaupt beeinhaltet, stark im Abnehmen ist. Wenn jemand studiert hat, bedeutet es ja leider nicht automatisch, dass er sich mit realen Glaubensinhalten, sprich vielleicht Religionswissenschaft, beschäftigt hat. Wem man vorher schon ein ganz falsches Bild vermittelt hat, der hat da oft wenig Lust dazu, beobachte ich so. Und selbst, wenn er es hier und da ab und an versucht, dann fehlen Grundlagen um Predigten oder Bibeltexte und zu verstehen. Was mir auch lange Zeit so ging. Und dann gibt es leider auch noch so krasse, krankmachende oder menschenverachtende Auslegungen, die ebenfalls glaubwürdig unters Volk gestreut werden. Die natürlich gefundenes Fressen für die Medien und unsere Sensationslust sind, und wenn man dann sowas gelesen hat und die Argumente glaubwürdig waren, ... Dann vergeht die Lust darauf, sich damit zu beschäftigen, statt mit seinem eigenen Fachgebiet verständlicher Weise endgültig. Schliesslich sind auch die geistigen und zeitlichen Resourcen von Akademikern begrenzt.

[Sabrist]

Ach so, die Gebildeten sind zu doof, um Religion zu verstehen.
Jaja, alles klar.

[platon]

dass die Bildung darüber, was z.B. der hier heimische christliche Glauben überhaupt beeinhaltet, stark im Abnehmen ist.

Nein PW_, ganz im Gegenteil, Atheisten haben sich i.a.R. bis zum Erbrechen mit dem, was ihr Glauben nennt, beschäftigt. Und das Ergebnis läuft darauf hinaus, dass man entweder seinen Verstand abschalten muss, um diesen ganzen Unsinn für nachvollziehbar zu halten - oder eben Atheist wird.
Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass euer unbeweisbares unsichtbares, allmächtiges, allwissendes und allgütiges Geistwesen je existiert hat und dass es irgendwann einmal irgend etwas in diesem Universum geschaffen hat.
Euer christlicher Glaube ist nicht besser und nicht schlechter als jeder andere Glaube auch. Ihr habt ihn hier in Mitteleuropa nur inzwischen weichgespült, das macht ihn nicht besser, ihr versteckt lediglich die Ungeheuerlichkeiten, die in allen Religionen stecken, besser als andere.
Wenn man es gegeneinander abwägt, ist es nur schwer vermittelbar, dass die Religionen irgend etwas in dieser Welt verbessert hätten es gibt aber jede Menge Beispiele dafür, dass die Religionen zu unglaublichem Leid und Unglück beigetragen haben.
Und wenn Du trotzdem noch wissen willst, warum es gottgläubige Menschen gibt, dann schau Dir meine Signatur an.

[PW_]

Ach so, die Gebildeten sind zu doof, um Religion zu verstehen.
Jaja, alles klar.

Ebenso

Bei Themengebieten, mit denen ich mich noch nicht so ausführlich beschäftigt habe, habe ich auch meine Vorurteile - und trotzdem "keine Lust" meine Vorstellungen erstmal jahrelang mit der Realität abzugleichen. Weil ich eben andere Hobbies habe. also gehe ich erstmal davon aus, dass eher stimmt, was immer ich da gerade lese oder höre.

Und wenn ich mal studiert habe, wird das auch nicht anders werden. Ich dachte bisher, dass sei nicht Dummheit, sondern sinnvolles Zeitmanagement.

LG, PW_