Minarettverbot

[musicman]

Die Richterin hat nur zu Ende gedacht, was stine in ihrem letzten post hier zum Thema angedeutet hat - zum Glück wurde sie zurückgepfiffen.
(Nicht stine, die Richterin)
Der Rest der Angelegenheit wird von selbsternannten Empörern aufgebauscht und medial inszeniert, mit Menschenrechten hat das nichts zu tun und darum geht es ihnen auch nicht. Muslime die ich kenne, sehen das wesentlich sportlicher, sie sagen ganz offen - man konnte es ja mal probieren, hat leider nicht geklappt, an sich haben die aber kein Problem damit.
Broder schrieb es ja auch recht treffend, Verlierer sind nicht die Musilime, nicht die Christen, nicht die Atheisten oder sonst jemand, sondern lediglich die, deren Namen man nicht nennen soll und das läßt sie - verständlicherweise.

musicman

[Armen.Hambardzumyan]

Halo liebe Freunde!
Ich habe eine Frage: ob der Islam den Begriff der Freiheit hat?

[Nanna]

Die Richterin hat nur zu Ende gedacht, was stine in ihrem letzten post hier zum Thema angedeutet hat - zum Glück wurde sie zurückgepfiffen.
(Nicht stine, die Richterin)

Und vom Fehlverhalten einer Person kann man jetzt auf die Ungültigkeit einer Position schließen, ja?

Der Rest der Angelegenheit wird von selbsternannten Empörern aufgebauscht und medial inszeniert, mit Menschenrechten hat das nichts zu tun und darum geht es ihnen auch nicht.

Wie gesagt, erstaunlich, woher du das so gut weißt. Ich frage mich hier, ob du dich wirklich besonders viel weniger empörst, als die von dir beschuldigten Empörer es tun. Aber vielleicht lässt du uns mal an den Argumenten teilhaben, die dich zu dieser Position geführt haben, das würde die Diskussion gleich viel produktiver machen, als dreimal dieselben Parolen von den Berufsempörern zu wiederholen.

Muslime die ich kenne, sehen das wesentlich sportlicher, sie sagen ganz offen - man konnte es ja mal probieren, hat leider nicht geklappt, an sich haben die aber kein Problem damit.

Julia hat vor kurzem hier irgendwo mal einen sehr treffenden Satz geschrieben: "Die Mehrzahl von Anekdoten ist nicht Daten!" Ich kenne auch Muslime, die sind aber anderer Meinung als "deine" Muslime - toll, wer hat jetzt das repräsentativere Meinungsbild von uns beiden? Keiner natürlich, weil es subjektive Einzelerfahrungen sind.

Broder schrieb es ja auch recht treffend, Verlierer sind nicht die Musilime, nicht die Christen, nicht die Atheisten oder sonst jemand, sondern lediglich die, deren Namen man nicht nennen soll und das läßt sie - verständlicherweise.

Mal davon abgesehen, dass ich keine Ahnung habe, auf wen du genau anspielst - vielleicht nennst du Du-weißt-schon-wen ja mal beim Namen -, ist der wankelmütige "Pausenclown" (Selbstbezeichnung im SZ-Magazin vom 11.12.09!) Broder keine besonders eindruckmachende Kapazität. Zumal mich interessieren würde, wann und wo er es so treffend beschrieben hat - "Offenlegung der Quellen" nennt man soetwas.

Hören wir uns an, was der Historiker Gustav Seibt - jemand mit anscheinend etwas mehr Hang zur Sachlichkeit als Broder - heute im SZ-Feuilleton zur Bedeutung der europäischen Religionsfreiheit schreibt:
"Die Idee der religiösen Toleranz entwickelte sich seit dem 17. Jahrhundert in Europa nicht unter den heutigen weltanschaulich erschlafften Bedingungen, sondern musste dazu dienen, konkurrierende Wahrheitsansprüche mit durchaus ganzheitlichen Zügen (um das Wort "totalitär" zu vermeiden) nicht etwa anzugleichen, sondern nebeneinander bestehen zu lassen. [...]
Erst in einem zweiten Schritt entwickelten sich aus der religiösen Toleranz jene weitergehenden Freiheiten des öffentlichen Vernunftgebrauchs, die zur Grundlage der modernen Verfassungsstaaten wurden. Unsere demokratischen Freiheiten stammen unmittelbar von der Religionsfreiheit ab, darum bedeutet deren selbst marginale Einschränkung, wie Navid Kermani feststellte, einen Tabubruch.
Denn es geht beim Schweizer Referendum ja nicht darum, dass nicht jede Ortschaft in den Alpen das Recht haben soll, mit ihrer islamischen Gemeinde über einen historisch und landschaftlich angepassten Moscheebau zu verhandeln und dabei fest zu bleiben; es geht ums Minarettverbot als Verfassungsartikel eines modernen, säkulären Staates. Das Ausmaß der Religionsfreiheit bei uns aber von den Zuständen in Riad abhängig zu machen, ist bestenfalls ein Witz."

Der letzte Satz ist übrigens eine ganz bewusste Anspielung auf die von deinem geliebten Broder ins Spiel gebrachte Kollektivhaftung hierzulande lebender Glaubensgemeinschaften für die religiöse Unterdrückung in ihren ursprünglichen Herkunftsländern; wofür der Ausdruck "Witz" meiner Meinung nach noch stark untertrieben ist.

Und zum Ende nochmal zum Mitmeißeln: Die Rechte von Minderheiten dürfen auch in einer Demokratie niemals der Mehrheit zur Abstimmung vorgelegt werden.


edit:
@Armen.Hambardzumyan:

Die Frage lässt sich so pauschal schwer im ein paar Sätzen beantworten. Prinzipiell kennt der Islam gewisse Freiheiten, im Koran heißt es ja auch "Es herrscht kein Zwang in der Religion." Dieser Satz wird durch andere Sätze wiederum relativiert, aber heilige Schriften sind alle in sich widersprüchlich, was angesichts ihres fiktionalen Charakters auch nicht weiter erstaunt. Im modernen westlichen Sinne kennt der Islam die Freiheit sicherlich nicht, aber der Islam wurde ja auch ein paar Zeitalter früher in der Ideengeschichte gegründet, da kann man ihm das nicht zum Vorwurf machen. Außerdem sind Religionen sowohl was ihre faktische Gelebtheit angeht als auch was die Interpretation der Lehre betrifft einem stetigen Wandel unterworfen. Die eigentlich interessante Frage ist doch die, ob der heutige Islam respektive die heutigen Muslime es bewerkstelligen können, Freiheit und Menschenrechte in ihren Kanon zu integrieren. Dazu gibt es durchaus Ansätze von liberalen, modern geprägten Muslimen, aber eben auch Gegenreaktionen aus dem fundamentalistischen Lager. Die vollständige Beantwortung deiner Frage würde wohl vor allem davon abhängen, wie man "Islam" und wie man "Freiheit" genau definiert.

[stine]

Interessant finde ich, dass ausgerechnet naturalistische Atheisten einer unfreien Staatsreligion wie dem Islam jetzt am meisten die Stange halten. Nicht so sehr der Gedanke an eine islamisierte Welt scheint hier die Grundrechtfertigung, sondern vielmehr der Gedanke, man könne damit der Christenwelt einen Spiegel vorhalten. Kleinkinder würden sagen: "Ätschbätsch - jetzt könnt ihr mal sehen, wie ihr mit denen fertig werdet, auf uns wolltet ihr ja nicht hören!"
Gleiches gelte dann aber auch im Umkehrschluss.
Von einer muslimischen Minderheit zu sprechen ist in manchen Stadteilen deutscher Städte schon fast ein Witz.

Die Frage ist nach wie vor: Religionsfreiheit ja - aber bis wohin?
Müssen unsere Gerichte sich künftig jeden Totschlag daraufhin ansehen, ob er religiös gerechtfertigt war?

Und: Auch eine kampflose Aufgabe führt zu einer Übernahme.

LG stine

[Nanna]

Interessant finde ich, dass ausgerechnet naturalistische Atheisten einer unfreien Staatsreligion wie dem Islam jetzt am meisten die Stange halten. Nicht so sehr der Gedanke an eine islamisierte Welt scheint hier die Grundrechtfertigung, sondern vielmehr der Gedanke, man könne damit der Christenwelt einen Spiegel vorhalten. Kleinkinder würden sagen: "Ätschbätsch - jetzt könnt ihr mal sehen, wie ihr mit denen fertig werdet, auf uns wolltet ihr ja nicht hören!"

Da ich ja offensichtlich mitangesprochen bin: Ich bin nicht nur naturalistischer Atheist, sondern unter anderem auch ein toleranter, linkslibertärer Demokrat. Als solcher kann ich einer Denkweise, die sich nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" richtet, nichts abgewinnen. Mir für meinen Teil geht es nicht darum, der Christenwelt einen Spiegel vorzuhalten oder mich über sie lustig zu machen, als Naturalist ist meine Position nicht von einem Feindbild abhängig. Oder anders gesagt: So wichtig, wie du es vielleicht meinst, ist mir das Christentum nicht, es ist eine unnötige Ideologie unter vielen, darunter auch der Islam. So einen Schluss wie du kann man im Grunde nur ziehen, wenn man in der Abendland-Morgenland-Dichotomie denkt und epische Kämpfe zwischen den Kulturen erwartet - offenbar ohne sich darüber bewusst zu sein, dass es diese beiden monolithischen Kulturblöcke überhaupt nicht gibt.

Dazu kommt der Irrtum Nummer zwei: Du glaubst, dass ich dem Islam die Stange halten würde. Aber darum geht es überhaupt nicht. Ich halte der Meinungsfreiheit die Stange. Das beinhaltet, dass ich das Recht verteidige, Meinungen zu vertreten, die mir nicht gefallen. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass ich die Meinungen selbst vertrete. Dieser Unterschied ist elementar.

Ich vermute außerdem, dass man als Naturalist sehr feine Antennen dafür entwickelt, zu erkennen, wenn eine Minderheit von einer Mehrheit undifferenziert niedergemacht wird. Das erlebt man ja andauernd selbst, beispielsweise in den Hasspredigten gewisser katholischer Bischöfe (fangen oft mit M an), die den Atheismus als Feindbild mindestens so sehr brauchen wie manche Atheisten den Theismus. Man fühlt sich einfach verpflichtet, auf eine differenzierte Debatte zu pochen, ganz gleich, ob man die Ziele des Gegenübers nun teilt oder nicht. Wie soll man sich auch mit jemandem argumentativ auseinandersetzen, der seine Meinung nicht kundtun darf? Und da ist in der öffentlichen Debatte eben sehr oft eine unfaire Pauschalisierung zu sehen, oftmals werden sogar die typischen antisemitischen Hetzmuster von früher nun eins zu eins auf die Muslime übertragen. Und wenn dann am Ende wirklich die Moscheen brennen und Mitbürger sterben (was auch Muslime in allererster Linie sind!), will es wieder keiner gewesen sein.

Die Frage ist nach wie vor: Religionsfreiheit ja - aber bis wohin?
Müssen unsere Gerichte sich künftig jeden Totschlag daraufhin ansehen, ob er religiös gerechtfertigt war?

Ich finde diese Art der Argumentation wirklich erbärmlich! Wer hat denn das gefordert? Hat irgendjemand abgesehen von irgendwelchen komplett gehirnschwündigen Außenseitern dafür plädiert, in Deutschland Scharia-Recht anzuwenden? Geben die bisherigen Ehrenmordprozesse irgendwelche Hinweise darauf, dass es einen Religionsbonus zum Töten gibt? Meines Wissens wurden im Gegenteil meist die besonders niederen Beweggründe der Tat herausgestellt. Und wenn Einzelrichter Mist bauen, so wie die von musicman genannte, lässt sich daraus dann ein gesellschaftspolitischer Trend ableiten?

Nein zu allen Fragen!
Du errichtest hier potemkinsche Dörfer, eine Drohkulisse, die du dann demonstrativ beschießt, die aber mit den realen Verhältnissen im Land nichts zu tun hat.
Es gibt eine alte liberale Weisheit: Die eigene Freiheit endet da, wo die Freiheit des anderen beginnt. Die Freiheit die Religion auszuüben endet natürlich da, wo die Freiheit eines anderen Menschen beginnt, zu leben und sich frei zu entfalten. Religions-, und besser noch: Weltanschauungsfreiheit, bis da, wo die Freiheiten anderer Menschen beschnitten werden. Das ist bei Ehrenmorden, Zwangsheiraten und Genitalverstümmelung der Fall, weshalb diese ja auch strafrechtlich verfolgt werden. Tu doch nicht so, als hätte das Aufkommen von ein paar tausend Extremisten in Europa den Rechtsstaat abgeschafft. Selbst Minarette kann man nicht einfach aufstellen, man braucht eine Baugenehmigung und natürlich wird mit der örtlichen Bevölkerung eine einvernehmliche Lösung gesucht. Man will schließlich auch als Muslim in friedlicher Nachbarschaft leben, sonst könnte man ja in den Industriegebietsmoscheen bleiben. Gegen solche Lösungen vor Ort sagt ja auch keiner was, geht das langsam mal in euren Schädel? Es geht darum, dass einer Minderheit per Plebiszit ein Recht per Verfassung aberkannt werden soll und das aus einer diffusen Angst einer weitestgehend desinformierten Bevölkerung heraus - oder warum gab es dort die niedrigste Zustimmung zum Minarettverbot, wo die meisten Muslime leben (deren Stimmen herausgerechnet)?

Und: Auch eine kampflose Aufgabe führt zu einer Übernahme.

Um bei der militärischen Metapher zu bleiben: Vietnam wurde auch nicht kampflos verloren, aber hirnlos, weil man die falschen Waffen gewählt hatte. Man kann Ideen und Ideologien nicht erschießen. Und man kann das Fremde, das durch die Globalisierung hereinschneit, nicht per Verfassungsdekret abschaffen, genausowenig wie man dem Arkansas River per Bundesgesetz verbieten konnte (kein Witz, das Gesetz wurde erlassen) nur bis an die Brücke der Hauptstraße von Little Rock, Arkansas zu steigen.
Ich möchte da gerne bei Herrn Seibt bleiben, weil mir sein heutiger Artikel wirklich aus der Seele gesprochen hat:
"Die Grenzen der Toleranz sind in den westlichen Rechtsstaaten längst angelegt. Sie endet da, wo ihre Möglichkeit bedroht wird, bei Zwang und Gewalt in jeder Form, [...] Die richtige Antwort wäre ein Verfassungsstolz, der offenbar vor allem dann gilt, wenn es um die Toleranz gegen uns selbst geht. "Wir werden sie kleinkriegen durch unsere Toleranz" sagte ein kluger Zeitgenosse nach dem 11. September. Sonst, so muss man anfügen, kriegen sie uns klein durch unsere Intoleranz."

Und ich finde, das ist die Quintessenz, auf dies in dieser Situation ankommt.

[platon]

Müssen unsere Gerichte sich künftig jeden Totschlag daraufhin ansehen, ob er religiös gerechtfertigt war?

Ohne die dämlichen kirchlichen Reichsbedenkenträger, die schon deshalb dem Islam bei seinen Rechten die Stange halten, weil sie Angst haben, dass die ihren demnächst ähnlich beschnitten werden, gäbe es die ganze Entrüstung nicht. Das Verbot, Minarette zu bauen, schränkt die Religionsfreiheit nicht ein. Punkt!

[Nanna]

Das Verbot, Minarette zu bauen, schränkt die Religionsfreiheit nicht ein. Punkt!

Und hier sehen wir einen Großmeister der ausgefeilten Argumentation bei der Arbeit...

Wozu mache ich mir eigentlich die Mühe des Argumentierens? Die rhetorische Keule herausholen und dann gepflegt Moorhuhnjagd spielen scheint hier völlig ausreichend zu sein.

[Myron]

Prinzipiell kennt der Islam gewisse Freiheiten, im Koran heißt es ja auch "Es herrscht kein Zwang in der Religion."

Dieses Zitat wird von den "Islamophilen" sehr oft als angeblicher Beleg für die Anerkennung der Glaubensfreiheit durch den Islam angeführt. In Parets Übersetzung lautet der Vers:

2:256. In der Religion gibt es keinen Zwang (d.h. man kann niemand zum (rechten) Glauben zwingen).

Dazu kommentiert er weiter:

"Der Passus soll demnach nicht besagen, dass man niemand zum Glauben zwingen darf (wie nach der üblichen Deutung), sondern dass man niemand dazu zwingen kann; m.a.W. er predigt nicht Toleranz, sondern weist darauf hin, dass der Bekehrungseifer des Propheten infolge der menschlichen Verstocktheit weitgehend zur Erfolglosigkeit verurteilt ist."

(Paret, Rudi. Der Koran: Kommentar und Konkordanz. 6. Aufl. Stuttgart: Kohlhammer, 2001. S. 54f.)

[platon]

Und hier sehen wir einen Großmeister der ausgefeilten Argumentation bei der Arbeit...

Wozu mache ich mir eigentlich die Mühe des Argumentierens? Die rhetorische Keule herausholen und dann gepflegt Moorhuhnjagd spielen scheint hier völlig ausreichend zu sein.

Du schwurbelst Dir auf fast eineinhalb gedruckten Seiten einen zusammen und am Ende weißt Du selbst nicht mehr wofür oder wogegen Du bist. Das ist genau die Sprache, hinter der man jeden Unsinn verstecken kann, denn wenn einer nur lange genug herum geschwurbelt hat, weiß niemand mehr, was er eigentlich wollte. Für wen argumentierst Du? Und vor allem, für was? Um die Diskutanten müde zu machen? Sag doch, was Du meinst und begründe das nicht über Adam und Eva. Du forderst Toleranz, ohne zu sagen, wo sie anfängt und aufhört, Du behauptest Orient und Okzident seien keine "monolithischen Kulturblöcke, aber was sie sind, sagst Du auch nicht. Wenn Du meinst, ein Bauverbot für Minarette oder Kirchtürme käme einem Religionsverbot gleich, dann begründe auch warum, und dann sage ich Dir, warum nicht! Ohne weitere drei Seiten Wörter zu produzieren.

[stine]

Du glaubst, dass ich dem Islam die Stange halten würde. Aber darum geht es überhaupt nicht. Ich halte der Meinungsfreiheit die Stange. Das beinhaltet, dass ich das Recht verteidige, Meinungen zu vertreten, die mir nicht gefallen. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass ich die Meinungen selbst vertrete. Dieser Unterschied ist elementar.

Meinungen zu vertreten, die dir nicht gefallen? Studierst du etwa Jura? Möchtest du ein Bossi werden, der mit zielsicherer Ignoranz eines allgemeinen Rechtsempfindens nur jene Fälle verteidigt, deren Freispruch allgemeines Buh hervorruft?
Und müsstest du dann nicht auch Horden rechtsextremer Straßenschläger verteidien? Sie tun doch auch nichts Böses. Nur ein wenig stänkern.
Ich nehme mir für mich das Recht heraus, nur zu verteidigen, wohinter ich stehe; so sehe ich das Recht auf Islamisierung einer westlichen Welt mit Sorge.

...eine unfaire Pauschalisierung zu sehen, oftmals werden sogar die typischen antisemitischen Hetzmuster von früher nun eins zu eins auf die Muslime übertragen. Und wenn dann am Ende wirklich die Moscheen brennen und Mitbürger sterben (was auch Muslime in allererster Linie sind!), will es wieder keiner gewesen sein.

Das ist genau das deutsche Problem: Einmal schlecht - immer schlecht! Ich finde hier werden die Deutschen zu unrecht pauschalisiert.
Es ist doch im Gegenteil so, wenn linksliberale Vorzeigepolitiker nicht frühzeitig Grenzen setzen lassen, dann schlagen die Wogen erst recht hoch. Wer zu spät kommt, hat den Kessel erst richtig angeheizt.

Geben die bisherigen Ehrenmordprozesse irgendwelche Hinweise darauf, dass es einen Religionsbonus zum Töten gibt? Meines Wissens wurden im Gegenteil meist die besonders niederen Beweggründe der Tat herausgestellt. Und wenn Einzelrichter Mist bauen, so wie die von musicman genannte, lässt sich daraus dann ein gesellschaftspolitischer Trend ableiten?

Natürlich werden sie verurteilt. Aber muss es denn erst dazu kommen?
Unsere Gerichte haben sonst auch genug zu tun. Und wer erst einmal tot ist, dem hilft das Urteil auch nichts mehr.

... aus einer diffusen Angst einer weitestgehend desinformierten Bevölkerung heraus - oder warum gab es dort die niedrigste Zustimmung zum Minarettverbot, wo die meisten Muslime leben (deren Stimmen herausgerechnet)?

Aus Angst?

LG stine

[Nanna]

Sorry, kürzer ging es nicht, ist auch durch die Zitate sehr lang geworden.

Für wen argumentierst Du?

Mir ist nicht ganz klar, warum ich für jemanden argumentieren sollte. Ich argumentiere für mich und natürlich für die Sache, ein friedliches Zusammenleben unterschiedlich denkender Menschen.

Und vor allem, für was?

Frieden und Toleranz jedem gegenüber, der selber in ausreichendem Maße friedlich und tolerant ist, d.h. erstmal sich an die Spielregeln des hiesigen Rechtsstaates hält. Was die meisten Muslime übrigens durchaus tun, weshalb man sie nicht alle über einen Kamm scheren darf.

Um die Diskutanten müde zu machen?

Ich bin nicht für die Aufmerksamkeitsspanne der anderen Diskutanten verantwortlich. Falls hier keiner den Anspruch hat über Pauschalurteile und dumpfe Angstparolen á la "Islamisierung der westlichen Welt / Ehrenmorde / Zwangsheiraten / Kriminalität / Kopftuch / die Apokalypse, die direkt vor der Tür steht, ganz sicher, der Nachbar hat's doch auch gesagt!" hinauszugehen, kann ich auch nichts machen.

Sag doch, was Du meinst und begründe das nicht über Adam und Eva.

Ich habe die Vorzüge einer ausführlichen Argumentation schätzen gelernt. Man kann komplexe Probleme einfach nicht auf zwei Zeilen runterbrechen, deshalb halte ich übrigens auch nichts von Plebisziten wie in der Schweiz, wo es außer Ja und Nein keinen Raum für pragmatische Kompromisse gibt.

Du forderst Toleranz, ohne zu sagen, wo sie anfängt und aufhört, Du behauptest Orient und Okzident seien keine "monolithischen Kulturblöcke, aber was sie sind, sagst Du auch nicht.

Toleranz hört da auf, wo Menschen zu Schaden kommen und Toleranz muss jedem Bürger gleichermaßen zukommen. Im vorliegenden Fall gibt es eine Ungleichbehandlung zwischen Muslimen, die keine Minarette, und Christen, die Kirchtürme bauen dürfen.

Äh, und was Orient und Okzident sein sollen, weiß ich auch nicht so genau und befinde mich da in bester Gesellschaft mit anderen Kulturwissenschaftlern. Vielleicht sollten wir einfach anerkennen, dass es solche klar abgegrenzten schwarz-weiß-Gebilde nicht gibt?

Wenn Du meinst, ein Bauverbot für Minarette oder Kirchtürme käme einem Religionsverbot gleich, dann begründe auch warum, und dann sage ich Dir, warum nicht! Ohne weitere drei Seiten Wörter zu produzieren.

Dieser Meinung bin ich gar nicht. Zwischen einer Einschränkung der Religionsfreiheit und einem Religionsverbot liegt ziemlich viel. Das Problem besteht in folgenden Punkten (kein Anspruch auf Vollständigkeit):
- (Nicht hinreichend begründete) Ungleichbehandlung der Weltanschauungen
- Abstimmung einer Mehrheit über die Abschaffung (!) eines Minderheitenrechts
- Besondere historische Bedeutung der Religionsfreiheit in Europa (s.o. Zitate von Seibt)
- Sachlich unzutreffende, sich an einer radikalen Minderheit orientierende Vorwürfe gegen die Muslime
- Forderungen nach Kollektivhaftung
- Hysterisierung der öffentlichen Debatte, die einvernehmliche Lösungen gefährdet und Muslime erst recht in die radikale Ecke treiben könnte
- Missverständnis von Integration als komplette Assimilation in weiten Teilen der Bevölkerung
- Existieren besser geeigneter Alternativen, z.B. lokale Auseinandersetzung der muslimischen Gemeinde mit der alteingesessenen Bevölkerung, was Kompromisse ermöglicht.

Du glaubst, dass ich dem Islam die Stange halten würde. Aber darum geht es überhaupt nicht. Ich halte der Meinungsfreiheit die Stange. Das beinhaltet, dass ich das Recht verteidige, Meinungen zu vertreten, die mir nicht gefallen. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass ich die Meinungen selbst vertrete. Dieser Unterschied ist elementar.

Meinungen zu vertreten, die dir nicht gefallen? Studierst du etwa Jura? Möchtest du ein Bossi werden, der mit zielsicherer Ignoranz eines allgemeinen Rechtsempfindens nur jene Fälle verteidigt, deren Freispruch allgemeines Buh hervorruft?

Nein, ich studiere nicht Jura. Meine Haltung ist eine sehr traditionelle aufklärerische Haltung, die Voltaire wunderbar auf den Punkt gebracht hat: "Ich verabscheue Ihre Meinung, aber ich würde dafür sterben, dass Sie sie äußern dürfen."

Ich nehme mir für mich das Recht heraus, nur zu verteidigen, wohinter ich stehe; so sehe ich das Recht auf Islamisierung einer westlichen Welt mit Sorge.

Du weigerst dich einfach, den entscheidenden Unterschied zu sehen: Ich verteidige nicht eine bestimmte Meinung, sondern das Recht, diese Meinung vertreten zu dürfen. Damit übrigens auch dein Recht, der Meinung zu sein, dass Europa gerade islamisiert wird, auch wenn ich persönlich trotzdem der Meinung bin, dass das nicht der Fall ist und diese Hysterie unnötig finde.

...eine unfaire Pauschalisierung zu sehen, oftmals werden sogar die typischen antisemitischen Hetzmuster von früher nun eins zu eins auf die Muslime übertragen. Und wenn dann am Ende wirklich die Moscheen brennen und Mitbürger sterben (was auch Muslime in allererster Linie sind!), will es wieder keiner gewesen sein.

Das ist genau das deutsche Problem: Einmal schlecht - immer schlecht! Ich finde hier werden die Deutschen zu unrecht pauschalisiert.
Es ist doch im Gegenteil so, wenn linksliberale Vorzeigepolitiker nicht frühzeitig Grenzen setzen lassen, dann schlagen die Wogen erst recht hoch. Wer zu spät kommt, hat den Kessel erst richtig angeheizt.

Wo steht deutsch? Antisemtismus ist ein uraltes gesamteuropäisches Problem.
Und was die Grenzen angeht: Niemand hat etwas gegen Grenzen gesagt. Dann aber bitte die richtigen Grenzen und nicht solche, die schweizer Stammtischbrüder dafür halten. Verbot religiöser Symbole in Schulen? Jederzeit! Verpflichtung in geeigneter Kleidung am Schwimmunterricht teilzunehmen? Sofort! Erweiterung von Frauenhäusern und spezielle Angebote für zwangsverheiratete Frauen (Achtung, das kostet halt Geld...)? Na klar! Verpflichtende Deutschkurse? Auf jeden Fall!

Es gibt halt einen Unterschied zwischen wirksamen ordnungspolitischen Maßnahmen und dumpfem Rechtspopulismus. Dummerweise sind viele solcher Maßnahmen kaum sichtbar und kosten ein Heidengeld.

Natürlich werden sie verurteilt. Aber muss es denn erst dazu kommen?
Unsere Gerichte haben sonst auch genug zu tun. Und wer erst einmal tot ist, dem hilft das Urteil auch nichts mehr.

Warum gibt es eigentlich keine Massendemos für Tempo 130? Und den Rauchern sollten wir das aber auch mal ganz schnell komplett verbieten, das Gesundheitssystem hat genug zu tun und wer tot ist, dem hilft das Verbot auch nicht mehr. Blub? Liberalismus? Rechtsstaat? Unschuldvermutung? Minority Report?
Glaubst du ernsthaft, wegen eines Minarettverbotes werden weniger Ehrenmorde begangen!?!

... aus einer diffusen Angst einer weitestgehend desinformierten Bevölkerung heraus - oder warum gab es dort die niedrigste Zustimmung zum Minarettverbot, wo die meisten Muslime leben (deren Stimmen herausgerechnet)?

Aus Angst?

Ja, natürlich aus Angst. Dagegen tut man aber nichts mit Minarettverboten, das schürt nur die Angst auf der anderen Seite und am Ende haben zwei völlig paranoide Gruppen, die sich panisch gegenüberstehen. Exzellente Arbeit.

[stine]

Das Verbot, Minarette zu bauen, schränkt die Religionsfreiheit nicht ein. Punkt!

Das sehe ich genauso.
Das Verbot der Minarette kann aber dazu dienen, den Kessel nicht weiter anzuheizen. Das äußeres Zeichen, das muslimische Kulturdenkmal schlechthin, zu verbieten, würde ich als vorerst harmlosen Schachzug begreifen wollen.
Dass sich daran schon die Mütchen ereifern, lässt mE tief blicken!

LG stine

[Arathas]

Dass sich daran schon die Mütchen ereifern, lässt mE tief blicken!

Jepp, allerdings geht dieser tiefe Blick in eine andere Richtung, als du denkst. Er offenbart lediglich, dass du (und sehr viele andere Leute) nicht viel von Gleichberechtigung halten.

Dass sich hier bei einigen das Gemüt erhitzt, liegt nicht am Islam, an einer Islamisierung der westlichen Welt oder etwas Ähnlichem. Würde man in Deutschland den Dönerverkauf verbieten, würde ich genauso reagieren, auch wenn ich Vegetarier wäre. Es geht nicht um die Sache an sich, die hier Mißmut erntet, sondern um die Ungleichbehandlung von Menschen.

[Nanna]

Du kannst es offenbar wortsparsamer auf den Punkt bringen, als ich, Arathas.

[stine]

Es geht nicht um die Sache an sich, die hier Mißmut erntet, sondern um die Ungleichbehandlung von Menschen.

Wo siehst du die?
Moscheen dürfen gebaut werden, Gebetsräume in öffentlichen Schulen werden eingerichtet, Gebetspausen werden toleriert, ganze Stadtteile haben eigene Ladenketten und sogar C&A passt sich den Kleiderwünschen der neuen Bürger heftigst an - wo ist da die Ungleichbehandlung?
München hat per Volksentscheid das Bauen von notwendigen Hochhäusern verhindert. Kein Gebäude darf größer sein, als die Frauenkirche. Sollen sich die kapitalistischen Unternehmer auch hier zusammentun und ihre (Bau)Rechte einklagen?
Vielleicht möchten die Schweizer eben keine Türme höher als die Toblerone-Gipfel.

LG stine

[Arathas]

Wo siehst du die?

Hä? Ist das nicht offensichtlich?

Kirchen samt Kirchtürme und Glockengebimmel erlaubt? --> JA
Moscheen samt Minarett und Muezin erlaubt? --> NEIN


Ist nicht allzu schwer zu sehen, wo genau die Ungleichbehandlung ist. Oder?

[stine]

Aber die Kirchen waren da schon!
Es wurde keine neue dazugebaut.

LG stine

[Arathas]

Ach so. Ich wusste nicht, dass das Minarettverbot ein allgemeines Kirchen-Neubau-Verbot mit einschließt. Es dürfen also in der Schweiz auch keine neuen (katholischen, evangelischen, sonstwas) Kirchen mit Kirchturm mehr errichtet werden, wenn ich dein Posting richtig verstehe?

[stine]

DAS wäre die Konsequenz!

LG stine

[Arathas]

Ich vermute nur ganz stark, dass dem eben nicht so ist.