Einfache Frage: Was ist Gott?

[ujmp]

Es ist i.d.R. Zeitverschwendung mit Christen zu diskutieren, die suchen keine Wahrheit, die wollen nur Recht behalten.

Dies ist doch eindeutig keine alleinige Domäne von Christen.

Es wird aber immer einen großen Prozentsatz (sagen wir mal 95%) von Menschen geben, die nicht selbstständig denken können, sondern nur nachahmen, was man ihnen vorspielt.

Ja und? Auch dies hat nichts damit zu tun, ob jemand Anhänger einer theistischen Religion ist oder einen beliebigen Ersatz gefunden hat.

Die laufen doch ohne Religion völlig desorientiert durch die Gegend.

Genau deshalb ersetzen manche Menschen einen theistischen oder sonstigen esoterischen Glauben durch eine "Ersatzreligion".
Und manche Leute sind trotz Glaubens kräftig desorientiert.

Relgion und Religionsersatz sind in diesem Sinne das Selbe. Es ist ein Denken, das auf unumstößlichen Glaubenssätzen basiert. Da ihnen logische Widersprüche rein garnichts ausmachen, haben sie es sehr bequem mit ihren Polemiken, während bei Unsereins die Köpfe rauchen, wenn wir ihren Blödsinn unter die Lupe nehmen. Die Willkür ist natürlich wesentlich produktiver, als die sorgfältige Überlegung. Daher die erwähnte Schieflage.

Dazu kommt noch, dass sie in ihrer Vorstellung eine höhere Autorität vertreten ("Gottes Wort" etc.), für deren Aussagen sie selbst keine Verantwortung zu haben meinen. Das führt dazu, dass sie Meinungen vetreten, deren Konsequenzen sie gar nicht zu durchdringen versucht haben. So müllen sie unbekümmert das Forum mit ihrem Käse zu und zwingen uns, über nachzudenken. Man nennt das in der Propaganda, glaube ich, Agenda-Setting.

Die "einfache Frage: Was ist Gott?" kann man ganz einfach beantworten: Gott ist kein Thema!

[1von6,5Milliarden]

Relgion und Religionsersatz sind in diesem Sinne das Selbe. Es ist ein Denken, das auf unumstößlichen Glaubenssätzen basiert.

Volle Zustimmung

Da ihnen logische Widersprüche rein garnichts ausmachen, haben sie es sehr bequem mit ihren Polemiken, während bei Unsereins die Köpfe rauchen, wenn wir ihren Blödsinn unter die Lupe nehmen.

Bist du sicher dass hier bei jedem der Kopf raucht?
Polemik ist nicht auf eine Glaubensrichtung beschränkt, (der Einsatz von) Polemik gehört zu individuellen Charaktereigenschaften und nicht zur Weltansicht. Weder Gottglaube noch Atheismus bedingen oder schützen vor Polemik oder dem Einsatz von Polemik.

Die Willkür ist natürlich wesentlich produktiver, als die sorgfältige Überlegung.

Naja, dies kommt wohl sehr darauf an, was man unter "Produktivität" versteht.

So müllen sie unbekümmert das Forum mit ihrem Käse zu und zwingen uns, über nachzudenken.

Sie? Wer sind sie?
Hättest (auch) du geschwiegen, der Thread wäre vielleicht längst in der Versenkung verschwunden.

Die "einfache Frage: Was ist Gott?" kann man ganz einfach beantworten: Gott ist kein Thema!

Warum im Singular? Bist du noch so tief im Monotheismus verwurzelt?
Götter sind ein Thema (unter vielen), du hast es wenn ich mich recht entsinne bei deinem "Vorstellungsbeitrag" gebracht und es gibt eben (bei einigen zugegeben umstritten) eben dieses Unterforum "Religion/Übernatürliches". Und ein Problem erledigt sich nicht durch negieren, wohl aber hätte sich der Thread wohl nicht entwickelt, hätte man ihn negiert (habe ich anfangs bewusst getan). Natürlich sind nicht die Götter das Problem, denn sie existieren weder im Singular noch im Plural, aber der Glaube daran. Und ich finde es zwar auch manchmal müßig, aber auch manchmal durchaus interessant sich über Unsinn und Fiktionen zu unterhalten, ich finde es durchaus manchmal interessant und lehrreich (siehe deine Erklärung zu allmächtig und allwissend).

[smalonius]

Ich denke, das Problem ist nicht ein qualitatives, sondern ein quanitatives. Wir diskutieren kaum über Brights-Themen, also was wir machen wollen/können/sollen, um die Gesellschaft zu verändern, sondern hauptsächlich über Gott und Evolution. Das ist sicherlich interessant, legitim und sogar wichtig, wenn es um das argumentative Begegnen der Gegenseite geht, aber die Schieflage im Verhältnis der Themen zueinander fällt halt auf.

"Was wir machen wollen/können/sollen, um die Gesellschaft zu verändern" - gute Frage.


Ich persönlich bin inzwischen eher desillusioniert - viel ausrichten kann man nicht. Lebenseinstellungen, Ansichten, kulturelle Gepflogenheiten, das "gesunde Sittenempfinden" - all dies ist kurzfristig äußerst schwer zu ändern. Genausogut könnte man einen vollbeladenen Diesellastzug aufhalten wollen, der bergab Vollgas fährt.

Ein Grund für diese Desillusion ist, daß der Mensch nicht rational handelt. Der vielbeschworene Homo eoconomicus ist Ausschußware. Ein gutes Argument - das überzeugt meist auch nur die, die sowieso schon dran glauben. Der Rest ignoriert es geflissentlich, wenn's ihm nicht in den Kram passt. (Da nehme ich mich jetzt nicht aus. )

Religionsdiskussionen habe ich schon bis zum Überdruss in verschiedenen Foren miterlebt. Jemand, der seine Meinung dazu geändert hätte, ist mir kaum untergekommen. It doesn't work that way - wie die Amis sagen. Bestenfalls kann man auf langsamen Wandel und Generationenwechsel hoffen.

Kleiner Schwank: kürzlich meinte eine diplomierte Psychologin: "Kinder suchen sich ihre Eltern aus." Darauf ich: "Ungeborene haben kein Gehirn und sonst auch nix, können also nicht suchen." Darauf sie: "Das ist deine Meinung, ich habe eine andere." Leider war ich nicht schlagfertig genug zu sagen: "Solchen Leuten wie dir hätte eine deutsche Uni nie ein Diplom verleihen dürfen." Hätte aber auch nix geändert. Manche studieren Medizin - und hinterher verkaufen sie Homöopathie.

Was kann man also machen? Im Bekannten- oder Kollegenkreis spreche ich manchmal Themen an, die ich gerne "transportieren" würde, Kirchenkonkordate zum Beispiel. Ob's was bringt, bezweifle ich. Aber schaden kann's auch nicht.


Was soll man machen? Ich weiß es nicht. Öffentlich Stellung beziehen ist schon das Einzige, was mir einfällt. Weniger, weil das irgendjemanden überzeugt, sondern eher um zu zeigen: "Hey, es gibt auch noch andere Meinungen." Was mich zu der Frage bringt, warum es so viele "Atheisten"-Gruppierungen in Deutschland gibt. Ich könnte die alle weder beim Namen nennen, noch wüßte ich von den Unterschieden.


Was will man machen? Dazu kann ich nichts sagen. Ich will nicht viel machen, außer meinen persönlichen Interessen nachzugehen.

[JustFrank]

Ich denke, das Problem ist nicht ein qualitatives, sondern ein quanitatives. Wir diskutieren kaum über Brights-Themen, also was wir machen wollen/können/sollen, um die Gesellschaft zu verändern, sondern hauptsächlich über Gott und Evolution. Das ist sicherlich interessant, legitim und sogar wichtig, wenn es um das argumentative Begegnen der Gegenseite geht, aber die Schieflage im Verhältnis der Themen zueinander fällt halt auf.

Das ist es, was ich meine!

Ich möchte hier gar keine Diskussion unterdrücken, oder Themen ausklammern. Aber wir sollten uns schon Gedanken darüber machen, was wir eigentlich erreichen wollen? Und da sind Diskussionen, wie diese einfach nicht zielführend. Es macht keinen Sinn, unsere Zeit so zu vertrödeln.

Oder ist es Sinn unseres Vereins, dass Menschen über Gott sprechen?


Zitat zum Zitat gemacht und der zitierten Person zugeschrieben. 1v6,5M

[ujmp]

...da sind Diskussionen, wie diese einfach nicht zielführend. Es macht keinen Sinn, unsere Zeit so zu vertrödeln. Oder ist es Sinn unseres Vereins, dass Menschen über Gott sprechen?

Genau das meinte ich!

[Julia]

Was quatscht ihr dann noch hier rum?

[platon]

Na, das hätte man schon nach stines Antwort auf Arathas Frage erkennen können. Auf diese Frage können Atheisten wie Religiöse eine qualitativ gleich gute Antwort geben. Die Frage ist also irrelevant und nicht zielführend.

[Sabrist]

...
Fundamentalistische Antireligiosität ist schon verdammt nahe an einer Religiosität. Ein antireligiöses Gegenstück zum Kreuz.net-Forum ist meines Wissens nicht geplant.....

Ich weiß nicht, wer oder was "Kreuznet" ist, interessiert mich auch nicht.
Aber: antireligiös bin ich.
Und das ist gut so!
Religion ist eine der größten Quellen für Wahn, Verbrechen, Kriege und menschlicher Schlechtigkeit.
Wie jeder Bright, wie jeder gebildete Atheist weiß. Somit kann ich als Mensch, dem Ethik und Moral wichtig sind, nichts anderes als antireligiös sein.
Wenn hier von Moderatorenseite eine derartige Sichtweise als dem Forum nicht angemessen erscheint, dann stellt sich erneut die Frage, mit welcher Berechtigung dieses Forum oben links und im Namen die Bezeichnung "Brights" trägt.

Dann seid bitte konsequent und ändert das. Von mir aus zu "Debattierforum über Religion und Philosophie".

[1von6,5Milliarden]

Ich weiß nicht, wer oder was "Kreuznet" ist, interessiert mich auch nicht.

Naja, jeder Mensch ist unterschiedlich, ich finde Wissen und Erfahrung an sich für eine positive Sache, selbst das Wissen über Kreuz-net und die Erfahrung dort mal kurz gelesen zu haben. Man sollte m.E. Wissen über was man redet - ist aber nicht für jeden wichtig.

Aber: antireligiös bin ich.

da wäre doch Kreuz.net das ideale um sich mal hemmungslos aufregen zu können. Selbst konservative Katholiken sollen sich da nicht so ganz erfreut abwenden. Naja, es ist nicht unbedingt zur Allgemeinbildung gehörend, jedoch irgendwie interessant erschreckend. Achtung: Eine Verlinkung dorthin wird nicht geduldet!

Religion ist eine der größten Quellen für Wahn, Verbrechen, Kriege und menschlicher Schlechtigkeit.

ja, kann man so stehen lassen, hast du gut konsensfähig ausgedrückt.

Wenn hier von Moderatorenseite eine derartige Sichtweise als dem Forum nicht angemessen erscheint, dann stellt sich erneut die Frage, mit welcher Berechtigung dieses Forum oben links und im Namen die Bezeichnung "Brights" trägt.

Du wirst irgendwann im Leben einsehen müssen (selbstverständlich "musst" du es nicht, es wäre m.E. aber hilfreich für einen jeden Menschen), dass es Menschen gibt, die gerne etwas differenzierter in die Welt sehen und andere, denen die harte, simple Unterscheidung in gut und böse ausreicht. Das Kreuz (*bg*) dabei ist, dass sobald man eine differenzierte Weltsicht auch akzeptiert, man schon ein kleines bisschen seine 100%-schwarz-weiß-Unterscheidung verlassen hat.
Und noch einmal: Gerade die Brights-Definition verlangen keine, insbesondere die Vorgaben der Brights-Gründer bzw. "Brights Central" wünschen explizit keine Antireligiosität im Namen der Brights, im Namen des Brights-Logos. Dies ist meiner Ansicht nach durchaus eher ein "Trick", um der in den USA weit verbreiteten Bigotterie und den fundamentalistischen Evangelikalität weniger Angriffsfläche zu bieten (sonst hätte diese Wortneuschöpfung auch schnell seinen Sinn verloren), aber es ist so, egal ob es dir oder mir passt. Mir passt es derart jedenfalls nicht und du magst mal dies lesen: viewtopic.php?f=32&t=2256&start=0
Sich auf das Brights-Logo zu berufen und aber fast genau das Gegenteil zu fordern, dies ist schon fast "christlich".

[ujmp]

Fundamentalistische Antireligiosität

Das kann als ein Widerspruch in sich verstanden werden. Wie schon gesagt, beruht Religion auf von ihren Anhängern nicht bezweifelbaren Fundamenten, den Glaubenssätzen. "Antireligiös" bedeutet gerade, zu bestreiten, dass es solche unbezweifelbaren Fundamente gibt. Es kann also keinen fundamentalistischen Antifundmentalismus geben.

Wenn ich einem Christen sage, dass ich nicht an seine Fundemente glaube oder diese für nicht ausreichend gerechtfertigt halte, ist das von meiner seiner her kein Fundamentalismus. Man sagt ja auch nicht von einem Nichtraucher, dass der süchtig nach Nichtrauchen sei.

[smalonius]

Wie schon gesagt, beruht Religion auf von ihren Anhängern nicht bezweifelbaren Fundamenten, den Glaubenssätzen.

Es gibt auch Religionen, auf die das nicht zutrifft. Die haben zwar nur wenige Anhänger, aber es gibt sie.

Das zu bestreiten erscheint mir schon etwas fundamentalistisch. "Es kann nicht sein, was nicht sein darf."

[ujmp]

Ich bestreite gar nichts, sondern rede nur von der Religion, die ich kenne und die hier Relevanz hat.

[JustFrank]

Na hoppla!

Trennt sich etwa so langsam die Spreu vom Weizen? So langsam kommen wir doch auf den Punkt, oder?

Natürlich sind Brights anti-religiös eingestellt. Steht auf der Hauptseite und wurde in dieser Diskussion beinahe zum Erbrechen oft angeführt. Ich sag's trotzdem noch einmal: Wenn eine Gruppe von Menschen erklärt, dass ihre Weltanschauung frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, dann erklärt sie, frei von Religion zu sein!

Und hier müssen wir auch einfach mal per Definition eine Grenze ziehen. Wenn wir anfangen zu brückichtigen, dass es vielleicht irgendwo, wenn auch sehr mitgliederschwache Religionen geben könnte, die möglichweise dem naturalistischen Weltbild entsprechen würden, dann diskutieren noch in 100.000 Jahren, wer oder was wir sind.

Also liebe Zerreder, Zerfaserer, Quassler, Slalomredner und verkappte Christen, macht endlich mal nen Punkt und folgt den Brights - Grundsätzen. Alles andere führt zu nix!

[1von6,5Milliarden]

Fundamentalistische Antireligiosität

Das kann als ein Widerspruch in sich verstanden werden.

Es kann vieles, ist aber uninteressant, denn es ist nicht per se ein Widerspruch.
Es ist auch nicht grundlegend relevant, was für eine einzelne Person sehr persönlich relevant ist. Und nur von einer Religion redet hier glaube ich keiner, außer dir.
Ich behaupte einfach (man möge mich korrigieren), dass Sabrist, JustFrank, ... 1v6,5Mrd auch genauso was gegen andere Religionen haben, zumindest nicht eine (beliebige) Religion in ihren Grundwerten (dem Glauben an irgendein mystisches Wesen) für gut und richtig halten. Nein, wir rewden hier von allen Religionen - ich jedenfalls.
Ich für mich habe den Vor(?)teil, dass mich keine christliche Religion wirklich geschädigt hat, deshalb schließe ich in meiner Haltung zu Religionen erst einmal keine aus oder beschränke mich nur auf eine - solange es nicht nur um eine im Thema geht. Und bei diesem Thema geht es nicht nur um einen der christlichen Götter (sorry, ich kann keinen substantiellen Unterschied zwischen der Vielgötterei irgendwelcher klassischen oder Naturreligionen sehen und - insbesonders der bayrischen oder polnischen Vielgötterei mit "Gottvater", Maria und den ganzen angebeteten Heiligen), sondern ganz allgemein um die Frage was (ein) Gott ist.

Wenn eine Gruppe von Menschen erklärt, dass ihre Weltanschauung frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, dann erklärt sie, frei von Religion zu sein!

Sie mag erklären was sie will, mit erklären ist es nicht getan.
Ich bin gegen Religionen, ich bin aber auch gegen Weltanschauungen die wie ein Religionsersatz geglaubt, verteidigt und gelebt werden.
Ich meine jetzt definitiv keinen Mitdiskutanten (falls es zutrifft, ich habe es nicht gewusst): Wenn ein "Bright" jede Äußerung von zum Beispiel Dawkins bis aufs äußerste verteidigt, jedem Wort von ihm gedanken- und grenzenlos traut, jede Missfallensäußerung über das subjektive Empfinden wie man die Auftritte von Dawkins finde, gleich mit Hasstiraden angreift, dann mag dieser Person Weltanschauung vielleicht(?), vielleicht noch frei von übernatürlichen und mystischen Elementen sein, aber die Weltanschauung wäre zu einer Art Religion verkommen.
Und egal wie, ich bin gegen Fundamentalismus, und dies fundamental.

[Nanna]

Natürlich sind Brights anti-religiös eingestellt. Steht auf der Hauptseite und wurde in dieser Diskussion beinahe zum Erbrechen oft angeführt.

Wo steht das auf der Hauptseite?

Ich für meinen Teil weiß nur, dass in Brights-Prinzip Nr. 8 explizit dieser Satz steht:
"Die Brights-Bewegung ist vom Prinzip her keine anti-religiöse Kraft in der Gesellschaft."

Wir sind areligiös, aber deshalb nicht zwingend antireligiös. Wir kommen um Konflikte mit Religiösen sicherlich an vielen Punkten nicht herum, weil unsere Weltanschauungen inkompatibel sind und es gibt auch keinen Grund, da auch nur einen Millimeter zurückzuweichen, aber der Zweck der Bewegung ist es nicht, gegen die Religion, sondern für den Naturalismus zu arbeiten. Privat oder im Zusammenhang mit anderen Organisationen kann ja trotzdem jeder seine Religionsfeindlichkeit pflegen.

[JustFrank]

Genau diese Haarspalterei ist es, die uns zum Laberverein verkommen lässt.

Und vielleicht beziehen JustFrank, Sabrist und andere ja einfach nur Position, gegenüber vielen anderen hier.

[1von6,5Milliarden]

Genau diese Haarspalterei ist es, die uns zum Laberverein verkommen lässt.

Dies ist keine Haarspalterei, wenn man den Unterschied weiß.

Und vielleicht beziehen JustFrank, Sabrist und andere ja einfach nur Position, gegenüber vielen anderen hier.

.. und gegenüber den offiziellen Brights-Richtlinien, was ja die Berufung auf "Brights" etwas seltsam erscheinen lässt. Andere Position zu beziehen sehe ich nicht als Problem an, wenn es denn eine konstruktive Position wäre, nur "anti" ist aber nicht sehr viel.

[platon]

anti ist eine ganze Menge! Aber ziehen wir das Ganze doch mal von einer anderen Seite auf: Kann man nichtreligiös sein, ohne antireligiös zu sein? Oder anders gefragt: Kann man die Existenz eines Gottes ablehnen, ohne die Vorstellung eines Gottes ebenfalls abzulehnen? Ich denke, die beiden Dinge schließen sich gegenseitig aus. Das ist wie ins Wasser springen, aber nicht nass werden wollen.

[Myron]

Wir sind areligiös, aber deshalb nicht zwingend antireligiös.

Streng genommen trifft nicht einmal Ersteres allgemein zu, denn die Möglichkeit einer naturalistischen Religiosität scheint nicht von vornherein ausgeschlossen, was freilich nicht zuletzt mit der Schwammigkeit des Begriffs "Religiosität" zu tun hat.
Und in der Tat gibt es so etwas wie einen religiösen Naturalismus: http://www.religiousnaturalism.org
Brights Central schließt solche religiösen Naturalisten nicht aus. Sie gehen sogar so weit, dass sie selbst Anhänger (neu-)heidnischer Naturreligionen (z.B. Wicca) willkommen heißen, was mir als vernunfts- und wissenschaftsorientierter Person Bauchschmerzen bereitet.
Was allerdings zutrifft, ist, dass die Brights in Bezug auf supernaturalistische und insbesondere theistische Formen von Religiosität areligiös sind. Das heißt beispielsweise, dass Juden, Christen, Moslems und Hinduisten keine Brights werden können.

[Myron]

Brights Central schließt solche religiösen Naturalisten nicht aus. Sie gehen sogar so weit, dass sie selbst Anhänger (neu-)heidnischer Naturreligionen (z.B. Wicca) willkommen heißen, was mir als vernunfts- und wissenschaftsorientierter Person Bauchschmerzen bereitet.

Siehe: Brights and Supers Compared

"Observe that a distinction between religious and nonreligious is not congruent with the demarcation between supers and brights."

Wenn ich aber lese, dass laut Brights Central selbst "Wiccans", "Druids" und "Yogis" als Brights durchgehen, dann muss ich echt lachen. Ich freue mich schon auf die erste Talkshow, in der eine Gruppe von Anhängern eines heidnischen Hexenkultes, Druiden und Yogis im Namen der Brights-Bewegung auftritt.