Einfache Frage: Was ist Gott?

[JustFrank]

Myron, vergiss bitte nicht, dass da Amerikaner sind, die in politischen und religiösen Dingen oft ganz andere Toleranzschwellen haben als wir Europäer.

Wenn ich mir das gesellschaftliche efüge der U.S.A. so ansehe, kann ich mich an vielen Stellen nur schwer wundern. Aber als Ex-Mitglied einer amerikanischen Familie ist mir auch bewusst, dass man mit Definitionen umgehen kann, wie mit Börsenkursen. Die sehen auch jeden Tag anders aus.

[JenerAusJena]

Wenn eine Gruppe von Menschen erklärt, dass ihre Weltanschauung frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, dann erklärt sie, frei von Religion zu sein!

Wie stehts um die Scientologen?

@all: Um die Frage zu beantworten, was Gott sei, muss man sich meines Erachtens nach vor allem klar machen, dass es für jeden Menschen die objektiv erfahrbare Welt als ausschließlich physikalische Realität gibt, die von jedem Individuum mental anders verarbeitet wird, d. h. dass diese "innere Welt" deutlich von der "äußeren Welt" abzugrenzen ist. Das Thema Gott ist dabei vermutlich Teil einer rein innerpsychisch erfahrbaren Wirklichkeit. Jeder Mensch hat das Recht, sich mit seinem Gottesverständnis auf seine Weise auseinander zu setzen, sei es als obersten Lebensinhalt bis zur völligen Abgrenzung, um nur zwei Extreme zu nennen, innerhalb derer sich das Spektrum der Gott(un)verbundenheit bewegt.

Auch wenn ich es, also das Thema Gott, für eine der grundlegenden Bereiche halte, mit denen sich der Mensch im Allgemeinen zeit seines Lebens auseinander setzen muss, um seine persönliche Position und Einstellung zu finden, umso sinnloser ist die geführte Diskussion um dessen Existenz. Für mich ist klar, dass Gott nicht körperlich existiert, für andere eben doch, letztlich tut das aber nichts zur Sache: entscheidend ist für mich, welchen Nutzen eine solche Vorstellung haben kann (von den Gefahren in diesem Zusammenhang vorerst zu schweigen).

Der Nutzen besteht für mich in erster Linie darin, mit den zum Teil extrem unwirtlichen Verhältnissen in unserem Lebensraum fertig zu werden. Jeder kennt es, an einen Punkt zu kommen, an dem man nicht weiter weiß, es keine Hoffnung gibt. Und doch fassen wir neuen Lebensmut und neue Kraft. Wenn jetzt einer sagt, er bekäme diese neuen Fähigkeiten von Gott, sei ihm das aus Gründen der Toleranz mehr als gestattet, denn es spielt doch gar keine Rolle, wie sich jemand seinen phönixgleichen Aufstieg erklärt, entscheidend ist für mich in erster Linie, dass es der Person wieder besser geht. Dringend fragwürdig ist in diesem Zusammenhang natürlich eine wie auch immer geartete Ableitung von persönlichen Sonderrechten, das ist klar.

Abschließend denke ich, wie vermutlich alle hier, dass wir in einer pluralistischen Welt leben, in der eben die nötige Toleranz gefragt ist. Entscheidend ist für mich nicht dir Antwort auf die Frage, was Gott sei, sondern die Frage danach, wie man es hinbekommen kann, möglichst vielen Menschen ein gutes Leben zu ermöglichen. Scheißegal wie jemand seinen inneren Frieden findet, solange er mit Hilfe dieses Friedens darum bemüht ist, auch in seinem sozialen Umfeld für Frieden zu sorgen, Gott und wer weiß wer noch alles hin oder her. Eben hierin sehe ich denn auch den Sinn einer Vereinigung wie jener der Brights, nämlich Ideale zusammen zu tragen und zu verbreiten, um sozusagen einen Kodex zu schaffen, der von der überwiegenden Mehrheit der globalen Population anerkannt werden kann. Natürlich, auch wenn es den Grundsätzen der Brights widerspricht, muss eine gewisse religiöse Toleranz vermittelt werden, um übergeordneten Frieden schaffen zu können. Es geht dabei vermutlich um die Schaffung eines Gesetzes, dem sämtliche Ansichten zweifelsfrei untergeordnet werden können, ohne als fehlerhaft angeprangert zu werden. Das zumindest wäre eine heroische Aufgabe fernab jeder Rechthaberei einfach dem Grundsatz folgend, dass jeder Mensch im Stande sei, offensichtlich gute und sinnvolle Regelungen anzuerkennen.

[Übrigens: soweit mein religiöses Verständnis reicht, drückt das Wort "ER" im Zusammenhang mit dem Thema Gott eine ganz andere Dimension dessen aus, was der Mensch im Allgemeinen mit solchen Wörtern meint. Es handelt sich nicht um eine Personalisierung, wie wir sie kennen, sondern um einen leidlichen Versuch, den Gottesbegriff und alles was dahinter steckt, in menschliche Sprache zu kleiden. Die Antwort auf die Frage danach, was Gott denn sei, lässt sich nicht annähernd in der Weise in Worte kleiden, wie man es sich wünschen würde. Auf jeden Fall ist Gott kein plastisches Wesen o. ä., sondern vielmehr ist das Wort GOTT ein übergeordneter Ausdruck dessen, was man niemandem beschreiben kann, der es nicht selbst erlebt. So zumindest verstehe ich diesen Ausdruck und ziehe daraus meinen oben angedeuteten Schluss, dass Gott zwar physikalisch nicht real ist, aber jeder Mensch die Möglichkeit hat, sich auf emotionale Weise und rational klar nachvollziehbar Gott in sich zu finden. Denn darin sehe ich den eigentlichen Fehler, den die Fundamentalisten im Extrem durchführen, der sich aber auch bei jedem durchschnittlich argumentierenden Atheisten problemlos wieder finden lässt: die Dinge all zu wörtlich zu nehmen.]

[Myron]

Wenn eine Gruppe von Menschen erklärt, dass ihre Weltanschauung frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, dann erklärt sie, frei von Religion zu sein!

Wie stehts um die Scientologen?

Allein der Glaube an "Thetane" disqualifiziert Scientology als naturalistische "Religion", denn der Glaube an geistliche Wesen (d.i. unkörperliche Wesen mit geistig-seelischen Eigenschaften) ist typisch supernaturalistisch:

"thetan: an immortal spiritual being; the human soul. The term 'soul' is not used because it has developed so many other meanings from use in other religions and practices that it doesn’t describe precisely what was discovered in Scientology. We use the term 'thetan' instead, from the Greek letter theta (Theta), the traditional symbol for thought or life. One does not have a thetan, something one keeps somewhere apart from oneself; one is a thetan. The thetan is the person himself, not his body or his name or the physical universe, his mind or anything else. It is that which is aware of being aware; the identity which IS the individual."
(http://www.scientology.org/gloss.htm#t)

[ujmp]

Die Brights sollten sich gut überlegen, wen sie sich alles ins Boot holen. Ein Boot im Wasser ist kein Problem, aber Wasser im Boot ist ein Problem. Die Abgrenzung über einen "Nichtglauben" (nicht supernaturalistisch) ist evtl. nicht sehr effektiv. Man sollte es vielleicht eher an der Methode festmachen, durch die das Weltbild ensteht. Die Methode, die zu einem wissenschaftlichen Weltbild führt unterscheidet sich fundamental von der Methode, die zur Religion führt. Man muss Religiösen immer wieder klar machen, dass sich ihre willkürlichen Annahmen nicht messen können mit sorgfältig erarbeiteten Forschungsergebnissen, dann kann man vielleicht ein paar von ihnen von ihrem Wahn befreien.

[Nanna]

anti ist eine ganze Menge!

Ja, nur eine ganze Menge was? Konstruktivität jedenfalls nicht.

Kann man nichtreligiös sein, ohne antireligiös zu sein? Oder anders gefragt: Kann man die Existenz eines Gottes ablehnen, ohne die Vorstellung eines Gottes ebenfalls abzulehnen? Ich denke, die beiden Dinge schließen sich gegenseitig aus. Das ist wie ins Wasser springen, aber nicht nass werden wollen.

Muss man aus der Ablehnung einer Sache gleich eine Freund-Feind-Unterscheidung basteln? Lehnst du die Einrichtung von Gemüsegärten ab, wenn du den Geschmack von Karotten nicht magst, wirst also vom A-Karottisten gleich in einem Zuge zum Anti-Karottisten?

Du kannst ja für dich persönlich sowohl die Existenz eines Gottes als auch die Sinnhaftigkeit von Religion für den Menschen ablehnen, du darfst das auch öffentlich vertreten, aber "anti-" beinhaltet auch immer eine aggressive Komponente, die in "a-" nicht notwendig enthalten ist. Ich für meinen Teil kann gut mit meinen christlichen, muslimischen und sonstwie gläubigen Freunden auskommen, ohne ihnen andauernd Vorträge über die Inkonsequenz ihres Weltbildes halten zu müssen - außer, es gibt expliziten Anlass, dann nehme ich auch klar Stellung dazu ein. Ich will lediglich als naturalistischer Mensch von Mitmenschen respektvoll behandelt werden, das ist mein Ziel und das ist das Ziel der Brights. Nicht irgendein ideologischer Kulturkampf.


Und, JustFrank, das sind keine Haarspaltereien, sondern elementare Unterschiede, die extrem viel davon beeinflussen werden, wie unsere Bewegung sich in der Öffentlichkeit präsentiert und wie sie rezipiert wird. Ich jedenfalls habe keine Lust, dass die meiner Meinung nach sehr legitimen Ziele der Brights auf dem Altar von Schwarz-Weiß-Denken und einer bequemen Fundamentalopposition mit einem Hauptsache-dagege-Gestus "geopfert" werden. Wir brauchen Religion nicht. Auch nicht als Feindbild.

[smalonius]

Wir brauchen Religion nicht. Auch nicht als Feindbild.

Genau so! Words to live by.

Ich mache mich über Religion gerne lustig, ich mache sie nieder und verächtlich, wo es mir angebracht erscheint. Gelgenheiten dazu gibt es wahrlich genug. Das hindert mich aber nicht daran, ab und an auch etwas Positives über Religion zu sagen, wenn ich glaube etwas Positives zu sehen.


PS:
Alleine die übliche Gleichsetzung von Religion = Gottesglaube zeigt, daß manche noch nicht eingehend über Religion nachgedacht haben. Konfuzianismus und Taoismus sind atheistisch. Buddhismus ist agnostisch und sagt: ob es einen oder mehrere Götter gibt spielt für das Leben der Menschen keine Rolle.

Bei Sun Tzu heißt es in The Art of War: "Know thy self, know thy enemy. A thousand battles, a thousand victories." Religion, Gott und Kirche sind verschiedene Paar Stiefel, die viel zu oft synonym verwendet werden. Wer gegen Religion argumentieren will, sollte sich auch damit auskennen. Pauschale Haßtiraden gegen Religion sind genauso lahm wie die gottserbärmliche Apologetik der Gläubigen.

[ujmp]

Es geht hier überhaupt nicht um Religionshass. Ich habe selbst auch einige religiöse Freunde. Wir können uns gegenseitig respektieren und sogar mögen. Es geht hier lediglich darum, der Religion gegenüber ein deutliches Nein zu sagen - soviel Rückrad sollte man schon haben. Nebenbei: Ihr schein euch nicht darüber im klaren zu sein, dass Religiöse auf euch als Atheisten herabsehen.

[Nanna]

Ja, aber worin besteht dieses Nein, wie sieht es für dich aus? So ein Nein kann einfach für sich in der Landschaft stehen, recht deskriptiv gehalten ("Wir Brights halten nichts von Religion. Macht es, wenn es euch Spaß macht, aber lasst uns damit in Ruhe") oder eben offensiv sein ("Nein! Schluss! Religion muss - möglichst restlos - durch Naturalismus ersetzt werden! Dafür treten wir ein!").

Und zu deiner Nebenbei-Äußerung: Wenn Religiöse auf Atheisten herabschauen, dann heißt das Problem nicht Religion, sondern Intoleranz. Viele Atheisten schauen ja außerdem nicht weniger verächtlich auf Religiöse herab, es wird vom gesellschaftlichen Mainstream nur wegen zahlenmäßiger Unterlegenheit nicht wahrgenommen, solange sich nicht nicht gewisse katholische Bischöfe, die mit M. beginnen, äußerst ungerecht behandelt fühlen. Auge um Auge ist jedenfalls keine Art und Weise, wie wir solchen Entwicklungen begegnen sollten.

[smalonius]

Es geht hier lediglich darum, der Religion gegenüber ein deutliches Nein zu sagen - soviel Rückrad sollte man schon haben.

Genau das ist der Punkt. Ich kann liberalen Quäkern kein absolutes Nein entgegenschleudern, dazu finde ich ihre Weltanschauung viel zu symphatisch. Vielleicht sollte ich einen Quäker-Thread aufmachen, damit ihr wißt was ich meine.

Nebenbei: Ihr schein euch nicht darüber im klaren zu sein, dass Religiöse auf euch als Atheisten herabsehen.

Das ist mir nur zu klar. Kürzlich habe ich mich in einem anderen Forum über die Trennung von Staat und Kirche ausgelassen. Ich sagte, es sei hirnrissig, den Ultra-Religiösen in Deutschland das home-schooling ihrer Kinder zu verbieten, andererseits aber religiöse Indoktrination in konfessionellen Kindergärten zuzulassen - und diese Kindergärten zu 90% staatlich zu finanzieren.

Das hat bei manchen ziemliche Ablehnung hervorgerufen. Ich wurde des Religionshasses bezichtigt (was auch teilweise stimmt ). Einer meinte, er habe mich bisher für einen intelligenten Menschen gehalten, aber er wolle nicht mehr weiter mit mir diskutieren, weil ihn meine schwarz-weiß-Malerei ankotzt. Dabei habe ich nur über die Trennung von Staat und Kirche gesprochen und den Sinn oder Unsinn von Religion überhaupt nicht erwähnt. Tja, so läufts.

[platon]

Religion, Gott und Kirche sind verschiedene Paar Stiefel, die viel zu oft synonym verwendet werden.

Das ist richtig, aber kann man sie trennen? Oder mit anderen Worten, kann man die Religion und die Kirche ablehnen, aber einen Gott akzeptieren? Oder Gott und die Kirche ablehnen, ohne deswegen die Religion ebenfalls abzulehnen? Ich würde sagen Nein. Die einzige Konstellation, die ich nachvollziehen könnte, wäre, wenn man Gott und die Religion akzeptiert (als Gläubiger) aber den Kirchenapparat ablehnt.
So einen Fall kenne ich in der Verwandtschaft. Der Mann wurde nach seinem Kirchenaustritt trotzdem exkommuniziert, das juckt ihn aber nicht. Da er in der Großstadt (Frankfurt) wohnt, geht er weiterhin irgendwo in die Kirche.

[ujmp]

Ja, aber worin besteht dieses Nein, wie sieht es für dich aus? So ein Nein kann einfach für sich in der Landschaft stehen, recht deskriptiv gehalten ("Wir Brights halten nichts von Religion. Macht es, wenn es euch Spaß macht, aber lasst uns damit in Ruhe") oder eben offensiv sein ("Nein! Schluss! Religion muss - möglichst restlos - durch Naturalismus ersetzt werden! Dafür treten wir ein!").

Kommt drauf an - sterben möchte ich für meine Überzeugung nicht, ich hör' so gern die Vögel zwitschern...

Aber ernsthaft: Warum soll ich nicht sagen "Kirche ist entbehrlich" wenn andere sagen "Kirche muss sein"? Ich muss doch auch das "Wort zum Sonntag" aushalten, warum soll ich nicht genau so meinen Atheismus empfehlen dürfen? Wenn christliche Missionare zum Glauben aufrufen, kann ich doch auch zum Unglauben aufrufen! Wieso nicht?

[ujmp]

Es geht hier lediglich darum, der Religion gegenüber ein deutliches Nein zu sagen - soviel Rückrad sollte man schon haben.

Genau das ist der Punkt. Ich kann liberalen Quäkern kein absolutes Nein entgegenschleudern, dazu finde ich ihre Weltanschauung viel zu symphatisch.

Es geht nur um Rückrad und nicht um Feindseligkeit. Ich find auch einige Aspekte am Christentum symphatisch. Das hält mich aber nicht davon ab, ihren Glauben massiv zu hinterfragen. Man muss sich mal auf der Zunge zergehen lassen, dass die christliche Mission mit ewiger Folter (Hölle) droht. Und wenn man mal die Bibelsprüche a la weise und törichte Jungfrauen, verlorener Sohn usw. mal aus der Perspektive eines Nichtchristen betrachtet, versteht man, dass Andersdenkende für Christen der letzte Husten (schwach, dumm, bedauernswert) sind. Also keine falsche Zurückhaltung!

[Nanna]

Ich muss doch auch das "Wort zum Sonntag" aushalten, warum soll ich nicht genau so meinen Atheismus empfehlen dürfen? Wenn christliche Missionare zum Glauben aufrufen, kann ich doch auch zum Unglauben aufrufen! Wieso nicht?

Das kannst du ja alles, dagegen habe ich persönlich auch nichts. Es ging lediglich darum, festzustellen, dass ein aggressiver missionarischer Atheismus bzw. eine offensive Antireligiosität nicht Bestandteil der Brights-Prinzipien sind.

[ujmp]

ein aggressiver missionarischer Atheismus bzw. eine offensive Antireligiosität

Ein Nein muss es sein. Du wirst immer jemanden finden, der sich durch dein Nein bedroht fühlt, egal auf welche Weise du es aussprichst.

[Nanna]

Das mag sein, allerdings ist das dann dessen Problem. Ich denke, es gibt schon halbwegs objektive Kriterien, um zu entscheiden, ob etwas nun als Beleidigung oder als kontruktive Kritik gemeint war. Dass manche, und zwar sowohl naturalistische wie religiöse, Seiten/Gruppen den Dialog erst noch lernen müssen, steht wohl außer Frage. Ich bin nicht gegen Konflikte, nur gegen sinnlose Provokation. So hat neulich in der SZ jemand die Mohammedkarikaturen (explizit im Gegensatz zum literarisch hochstehenden Werk Salman Rushdies) treffend als "ungefähr so sinnvoll, wie einem hungrigen Tiger ein Schinkenbrot hinzuhalten und es ihm dann wieder wegzunehmen" bezeichnet. Für solch plumpen und qualitativ äußerst minderwertigen Blödsinn, wie eben diese Karikaturen, habe ich z.B. nichts übrig, das deckt auch keine Meinungsfreiheit, das ist einfach nur schlechtes Benehmen. Mir geht es einfach nur darum, sich nicht unnötig aus reiner Frustration und Angriffslust in Konflikte zu begegeben. Stattdessen sollten wir entscheiden, welche Ziele wir erreichen wollen und wie wir das am effizientesten tun.

/ ?

[ujmp]

Man sollte sich nicht einschüchtern lassen, Humor muss sein...

[platon]

So hat neulich in der SZ jemand die Mohammedkarikaturen (explizit im Gegensatz zum literarisch hochstehenden Werk Salman Rushdies) treffend als "ungefähr so sinnvoll, wie einem hungrigen Tiger ein Schinkenbrot hinzuhalten und es ihm dann wieder wegzunehmen" bezeichnet.

So, und warum waren die Karikaturen nicht künstlerisch hochstehend? Weil sie nicht von Picasso waren?
Sie haben genau das gleiche bewirkt, wie die Satanischen Verse, nämlich, die Moslems haben sich - warum auch immer wissen nur sie selbst - in ihrem religiösen Empfinden verletzt gefühlt. Und darauf kann nun mal keine Rücksicht genommen werden. Eine Frau unter einer Burka verletzt meine humanistischen Gefühle - kratzt das irgend einen Moslem?
Und diese Karikaturen waren möglicherweise nicht künstlerisch hochstehend aber absolut überfällig. Und wer Mitleid mit den armen Moslems hat, der soll sich mal die täglichen antijüdischen Karikaturen in arabischen Zeitungen anschauen. Da ist von religiöser Sensibilität nicht das Geringste zu bemerken. Die Herrschaften verstehen auszuteilen.

[Nanna]

Auge um Auge ist ein veraltetes Konzept. Warum sollte man sich auf so ein Niveau herunterlassen? Judenfeindliche Karikaturen sind genauso niveaulos wie moslemfeindliche. Das Fehlverhalten anderer entschuldigt trotzdem nicht das eigene. Ich sage nicht, dass die Karikaturen nicht erlaubt gewesen wären. Sie waren einfach nur billig und mieser Stil, nichts, womit ich etwas zu tun haben möchte.

[smalonius]

Religion, Gott und Kirche sind verschiedene Paar Stiefel, die viel zu oft synonym verwendet werden.

Das ist richtig, aber kann man sie trennen?

Nicht alles was Kirchen so anstellen, kann man der Religion in die Schuhe schieben. Gottlose Religionen gibt's auch einige. Und so weiter.

Ich find auch einige Aspekte am Christentum symphatisch. Das hält mich aber nicht davon ab, ihren Glauben massiv zu hinterfragen. [...] Also keine falsche Zurückhaltung!

Dann sind wir uns ja einig.

Judenfeindliche Karikaturen sind genauso niveaulos wie moslemfeindliche. [...] Sie waren einfach nur billig und mieser Stil, nichts, womit ich etwas zu tun haben möchte.

Ich fand einige ziemlich gelungen. Mit politischer Korrektheit habe ich nichts am Hut.

Wie sagte Tucholsky? Was darf Satire? - Alles.

[platon]

Auge um Auge ist ein veraltetes Konzept. Warum sollte man sich auf so ein Niveau herunterlassen?

Das ist weder Aug um Auge, noch schlägst Du meine Tante, schlag ich Deine Tante. Es gibt Dinge im Islam, die vielen Nichtmoslems ganz sauer aufstoßen und das wird satirisch auf die Schippe genommen. Und da gibt es überhaupt keinen Grund politisch korrekt oder religiös sensibel zu denken. Das müssen die mit den komischen Gebräuchen einfach aushalten. Wir halten ja auch das turnusmäßige Verbrennen unserer Fahnen aus, weil das wieder Nachfrage nach deutschen Wimpeln schafft und damit gut für den Export ist. So lange solche Veralberungen sich nicht unethisch gegen die Würde eines identifizierten Individuums richten, ist dagegen überhaupt nichts einzuwenden.