Kulturwandel

[stine]

Es ist doch ganz allein dein Problem, wenn du dir solch einen Blödsinn reinziehst.

Das Wissen über solchen Blödsinn macht mich noch lange nicht zum Konsumenten, vielmehr befürchte ich, dass musicman recht hat, wenn er schreibt:

An den Schulen stellt man eher Areligiösität gepaart mit niedrigem Bildungstand und sozialer Verwahrlosung fest.

Und denkst du, dass sie so Genannten sich dann:

Es gibt aber eine Menge ausgezeichnete Filme mit einem höherem intellektuellen und moralischen Anspruch.

daran halten?

Nein, ujmp, da machst du dir die Sache zu einfach, wenn du denkst Regisseure und Drehbuchschreiber könnten die Erziehung unserer Kinder und Jugend übernehmen. Es braucht einen Verhaltenskodex, der vermittelt werden muss: Wöchentlich, täglich und wenn es sein muss stündlich und minütlich. Das können nur Schule und Elternhaus, weil sie den meisten Einfluss haben.

In einer bisher christlich orientierten Gesellschaft haben das der Religionsunterricht und die Sonntagspredigt übernommen, die Medien, die über die Kirchen berichten und die Mahnworte von Priestern und Bischöfen. Wenn wir das alles wegdiskutieren wollen und für alle Zeiten aus unserer Gesellschaft verbannen, dann brauchen wir Alternativen, die aber weder ein konsumorientiertes Fernsehprogramm, noch fantastisches Kino sein sollten.

Philosophisches Betrachten des Menschen in der Natur zB, die Augen öffnen für das Leben auf dieser Erde, das ist zwingend für die Erziehung einer Gesellschaft hin zum besseren Miteinander. Ob der Ethikunterricht solches erfüllt, weiß ich nicht. Vielleicht gibt es jemanden hier, der die Inhalte dieses Fachs kennt. Vielleicht muss man so etwas ausbauen, wenn man sich gegen Religion als Unterrichtsfach wehren möchte.
Der bloße Wegfall von Religion macht keine bessere Gesellschaft. Wer als Jugendlicher oder Erwachsener aus der Religion flüchtet und von der Gottestheorie aus seiner naturwissenschaftlichen Bildung heraus Abstand nimmt, hat ganz vergessen, dass seine Prägung bereits stattgefunden hat. Das ist prinzipiell etwas anderes, als hätte sie nie stattgefunden.

Die areligiöse Erziehung hin zum staatstreuen Kommunisten und Systemverteidiger ist für mich keine Alternive im freiheitlichen Sinne. Das versklavt mehr, als eine christliche Religionslehre, die den Menschen immerhin noch einen freien Willen zugesteht. Hier prallen Kulturen aufeinander.
Eine Gesellschaft gänzlich ohne Religion kann nicht anders, als seine Kultur auf staatlich verordneten Konformismus aufzubauen, sonst herrscht das Chaos. Wo das menschliche Verhalten nicht mehr der Freiwilligkeit unterstellt werden kann, weil es keine Einsicht zum besseren Ich gibt, muss mit staatlichen Konsequenzen gegengesteuert werden.

LG stine

[ujmp]

Stine, deine Argumentation hat zahlreiche logische Fehler. Der wichigste ist, dass du permanent das, was du beweisen möchtest, schon voraussetzt. Es ist blanke Ideologie. Das macht leider die Diskussionen mit dir sinnlos. Das Einzige, was man daraus lernen kann ist, dass es für jede Meinung einen Vertreter gibt.

[stine]

... dass es für jede Meinung einen Vertreter gibt.

Darin hast du mit Sicherheit recht.

LG stine

[xander1]

Menschliche Werte zeigen sich z.B. auch in einer Fußballweltmeisterschaft.

So ein Unsinn.

Wir brauchen dazu keine Religion, sie will den Menschen nur Luft in Flaschen verkaufen.

Religion setzt die eigene Moral um, zumindest in ihrem öffentlichen Leben. Wenn etwas nicht der Moral entspricht wird das verschwiegen.

Es geht auch so, dass nichts die Moral der Kirche ersetzt, also auch kein Humanismus, aber dann hört jeder mehr auf sich selbst und momenten gibt es diese Entwicklung oder sie gibt es schon lange.

In unserer Gesellschaft ist das Ego z.B. sehr viel wichtiger als in dem moralischem System Kommunismus. Es fehlen Werte.

[ujmp]

Menschliche Werte zeigen sich z.B. auch in einer Fußballweltmeisterschaft.

So ein Unsinn.

Du hast es nur nicht verstanden. Wenn sich z.B. ein vollbesetztes Stadion lauthals über ein Foulspiel empört, ist dies nicht nur ein Zeugnis von einer Moral selbst sondern auch über eine überwältigende Übereinstimmung in dieser Moral. Spiele werden gerade deshalb von den Menschen geliebt, weil sie durch ihre Regelhaftigkeit eine faire Welt symbolisieren, die in der Wirklichkeit in so reiner Form nicht herstellbar ist. Wenn mehrere Tausend Zuschauer bei einem Tor vor Freude wie ein Mann aufspringen, bejubeln sie nicht den blöden Ball, sondern den gelieferten Beweis, dass es ich lohnt zu kämpfen. Sehr viele Menschen symphatisieren deshalb auch mit Außenseitermannschaften. Fußball ist zutiefst moralisch, es ist nur eben nicht diese aufgesetzte religiöse Moral, sondern eine natürliche.

Wir brauchen dazu keine Religion, sie will den Menschen nur Luft in Flaschen verkaufen.

Religion setzt die eigene Moral um, zumindest in ihrem öffentlichen Leben. Wenn etwas nicht der Moral entspricht wird das verschwiegen.

Es geht auch so, dass nichts die Moral der Kirche ersetzt, also auch kein Humanismus, aber dann hört jeder mehr auf sich selbst und momenten gibt es diese Entwicklung oder sie gibt es schon lange.

Euer Irrtum besteht u.a. darin, dass ihr euch nicht bewusst seit, wie wenig autark der Geist eines menschlichen Individuums in der Mediengesellschaft ist. Für jede Kritik, die Stine an den Medien hat, die sie konsumiert, findet sich mit Sicherheit dieselbe Kritik in diesen Medien selbst. Euer Problem der Werte in den Medien ist nicht, dass es einen Mangel daran gibt, sondern, im Gegenteil, viel zu viele. Euer Problem dabei ist, dass es nicht eure Werte sind - dann macht doch gute Filme, die die Menschen überzeugen! Man muss sich auch mal klar machen, dass die Gesellschaften, in denen es eine solche Medien- und Meinungsvielfalt gibt, wie in unserer, die fairsten und freiesten sind.

[platon]

Darin hast du mit Sicherheit recht.

Hallo stine, hast Du je ein Buch von Karlheinz Deschner in der Hand gehabt? Irgend eines?
Nein, sicher nicht, ansonsten wüßtest Du, dass Du die "moralische Wirkung" der Religion sicher 10 Stockwerke zu hoch ansiedelst. Sie hat schon immer im dritten Untergeschoss residiert. Unsere Werte stammen nicht von den Religionen, sie wurden bestenfalls von ihnen adaptiert. Unsere Werte sind ein Spiegel des gesellschaftlichen Konsenses und werden von den Eltern ihren Kindern vorgelebt. Und sie ändern sich mehr oder weniger schnell, aber das haben sie immer getan.

[Zappa]

Fußball ist zutiefst moralisch, es ist nur eben nicht diese aufgesetzte religiöse Moral, sondern eine natürliche.

Das ist ein wesentlicher Aspekt, andere Aspekte sind natürlich Gruppenzugehörigkeit und eine gesunde Aggressivität. Der wahre Fußballfan akzeptiert aber vor allem die Regel: "Der Bessere möge gewinnen". Clubs, die diese Philosophie vorleben sind deswegen auch den Meisten am sympathischten.

[xander1]

Euer Irrtum besteht u.a. darin, dass ihr euch nicht bewusst seit, wie wenig autark der Geist eines menschlichen Individuums in der Mediengesellschaft ist. Für jede Kritik, die Stine an den Medien hat, die sie konsumiert, findet sich mit Sicherheit dieselbe Kritik in diesen Medien selbst. Euer Problem der Werte in den Medien ist nicht, dass es einen Mangel daran gibt, sondern, im Gegenteil, viel zu viele. Euer Problem dabei ist, dass es nicht eure Werte sind - dann macht doch gute Filme, die die Menschen überzeugen! Man muss sich auch mal klar machen, dass die Gesellschaften, in denen es eine solche Medien- und Meinungsvielfalt gibt, wie in unserer, die fairsten und freiesten sind.

Ich weiß ja nicht wie viel du TV schaust, aber ich schaue selten TV. Und die Moral, die Telepolis.de verbreitet unterstütze ich meistens. Ich habe nichts von Medien geschrieben und die Moral der Medien sind nun wirklich nicht repräsentativ für die der Bevölkerung. Ich meine unsere Bevölkerung. Keine Ahnung um welche Ecken du denkst. Wie kann man überhaupt darauf kommen, dass ich die Medien als Standard für Werte nehme? Wer das macht ist vielleicht einsam und braucht solche Klatsch-Zeitschriften wie Bild der Frau oder Brigitte. In so eine Schublade möchte ich nicht gesteckt werden.

[ujmp]

Ich weiß ja nicht wie viel du TV schaust, aber ich schaue selten TV.

Ich besitze nichteinmal einen Fernseher, die genannten Filme habe ich bei Freunden gesehen. Ich wollte nicht gleich mit Literatur anfangen, sondern erstmal mit etwas, was jedem vertraut ist.

Ich habe nichts von Medien geschrieben und die Moral der Medien sind nun wirklich nicht repräsentativ für die der Bevölkerung. Ich meine unsere Bevölkerung. Keine Ahnung um welche Ecken du denkst. Wie kann man überhaupt darauf kommen, dass ich die Medien als Standard für Werte nehme?

Deshalb habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass sie es eben doch sind. Und nicht nur Filme, sondern jede Form der Kultur: Literatur, Wissenschaft, Kunst, Sport - alles woran Menschen gemeinschaftlich Teilhaben. Und in all diesen Formen der Kommunikation werden Werte vermittelt und gepflegt. Und keiner dieser kulturellen Äußerungen kann sich der Einzelne entziehen...

Wer das macht ist vielleicht einsam und braucht solche Klatsch-Zeitschriften wie Bild der Frau oder Brigitte. In so eine Schublade möchte ich nicht gesteckt werden.

...obwohl stine und du da Ausnahmen zu sein scheinen, ihr kennt scheinbar nur die unterste Schublade. Ihr greift den euch den größten Mist raus, der euch einfällt, und unterstellt ihn Leuten, die eurern Glauben nicht teilen. Das ist nicht nur dämlich, sondern auch beleidigend.

[ujmp]

Keine Ahnung um welche Ecken du denkst.

Probier mal, deinen Arbeitspeicher beim Denken nicht mit vorgefassten Meinungen vollzustopfen. Dadurch bekommst du einige Register zum Schlussfolgern frei. Du wirst dich Wundern, was deine Birne alles verstehen kann! Religion macht dumm, deshalb heißt sie auch Opium des Volkes.

[xander1]

...obwohl stine und du da Ausnahmen zu sein scheinen, ihr kennt scheinbar nur die unterste Schublade. Ihr greift den euch den größten Mist raus, der euch einfällt, und unterstellt ihn Leuten, die eurern Glauben nicht teilen. Das ist nicht nur dämlich, sondern auch beleidigend.

Hä? Was für einen Mist soll ich mir denn rausgesucht haben?

Keine Ahnung um welche Ecken du denkst.

Probier mal, deinen Arbeitspeicher beim Denken nicht mit vorgefassten Meinungen vollzustopfen. Dadurch bekommst du einige Register zum Schlussfolgern frei. Du wirst dich Wundern, was deine Birne alles verstehen kann! Religion macht dumm, deshalb heißt sie auch Opium des Volkes.

Mir ging es darum, dass ich dachte, dass du mir unterstellt hast, dass ich die Werte aus den Medien entnehme. Ich entnehme sie aus der Gesellschaft. Und die Werte der Gesellschaft kommen nicht nur aus den Medien. Wie du auf diese Schlussfolgerungen kommst erschließt sich mir auch nicht.

[ujmp]

Hä? Was für einen Mist soll ich mir denn rausgesucht haben?

"Bild der Frau" und "Brigitte" und Stine "...Arzt werden wollen, weil es so Spaß macht im weißen Kittel den Schwestern in den Ausschnitt zu fallen und dummes Zeug zu schwätzen".

Mir ging es darum, dass ich dachte, dass du mir unterstellt hast, dass ich die Werte aus den Medien entnehme. Ich entnehme sie aus der Gesellschaft. Und die Werte der Gesellschaft kommen nicht nur aus den Medien. Wie du auf diese Schlussfolgerungen kommst erschließt sich mir auch nicht.

Nochmal: Jeder Mensch nimmt seine Werte aus den Medien, auch du. Woher denn sonst, oder bist du auf einer einsamen Insel aufgewachsen? Du wirst doch wohl schonmal in ein Buch geguckt haben, oder? Denk mal drüber nach, was das Wort "Medium" bedeutet. Ohne Medien kommst du gar nicht an die "Gesellschaft" heran. Du wirst dir aus dem Angebot das raussuchen, was deinem Wesen am besten entspricht und wenn du das in "Bild der Frau" findest - dann kommt diese tolerante Gesellschaft auch damit klar.

Worum es hier geht ist, dass die Wertediskussion ein Scheinproblem ist. Es gibt genug Werte und die Gesellschaft lebt sie. Die sog. christlichen Werte, die heutzutage meist Plagiate sind, sind eben nur ein Teil davon, der nur noch von einer Minderheit vertreten wird. Das Gerede der Pfaffen ist dieselbe Scharlatanerie, wie bei den Regenmachern: Es regnet auch ohne den religiösen Hokuspokus. Abrakadabra amen.

[stine]

Probier mal, deinen Arbeitspeicher beim Denken nicht mit vorgefassten Meinungen vollzustopfen.

Danke, ebenfalls.

Religion macht dumm, deshalb heißt sie auch Opium des Volkes.

Lieber religiöse Visionen als echte Drogen, um die Welt erträglich zu finden.

LG stine

[stine]

Nochmal: Jeder Mensch nimmt seine Werte aus den Medien, auch du.

Das ist vielleicht heute so, obwohl ich denke, dass wir uns immer noch an der realen Welt orientieren. In der Familie, der Nachbarschaft, der Schule, Universität, unter Freunden, im Sportverein...
In der Regel werden die Medien dazu benützt, um sich zu unterhalten und/oder zu informieren. Wer seinen Wertekodex aus den Medien zieht, lebt nicht in der realen Welt. Es könnte durchaus sein, dass er damit Schwierigkeiten bekommt. Auch Bücherlesen schützt nicht vor sich langsam steigernder Schrulligkeit.

Worum es hier geht ist, dass die Wertediskussion ein Scheinproblem ist. Es gibt genug Werte und die Gesellschaft lebt sie. Die sog. christlichen Werte, die heutzutage meist Plagiate sind, sind eben nur ein Teil davon, der nur noch von einer Minderheit vertreten wird. Das Gerede der Pfaffen ist dieselbe Scharlatanerie, wie bei den Regenmachern: Es regnet auch ohne den religiösen Hokuspokus. Abrakadabra amen.

Das könnte durchaus sein, aber der Regenmacher lenkt den Blick auf die Notwendigkeit des Regens und auf seinen Segen für die Menschheit.
LG stine

[ujmp]

Nochmal: Jeder Mensch nimmt seine Werte aus den Medien, auch du.

Das ist vielleicht heute so, obwohl ich denke, dass wir uns immer noch an der realen Welt orientieren. In der Familie, der Nachbarschaft, der Schule, Universität, unter Freunden, im Sportverein...
In der Regel werden die Medien dazu benützt, um sich zu unterhalten und/oder zu informieren. Wer seinen Wertekodex aus den Medien zieht, lebt nicht in der realen Welt. Es könnte durchaus sein, dass er damit Schwierigkeiten bekommt. Auch Bücherlesen schützt nicht vor sich langsam steigernder Schrulligkeit.

Ich fasse den Begriff der Medien etwas weiter. Es ist eigentlich egal ob du einen einzelenen Menschen betrachtest oder eine Gruppe: Ihre Kultur ist wesentlich durch den Input von außen geprägt. Mir geht es nur um die Feststellung, dass es nicht nur keinen Mangel an Werten gibt, sondern dass man sich deren Einfluss noch nichteinmal entziehen kann. Die Medien - die Kommunikation überhaupt- enthalten implizit eine Wertediskussion, man muss dazu nicht rumlaufen und sagen "Leute, ich vertrete Werte!" -selbstverständlich tut man das. Im Grunde hast du das selbst bestätigt: Du nimmst die Wertvorstellungen der Modewelt war - in den Medien und du erfährst von deinen Werten widersprechenden Konsequenzen - aus den Medien und sogar die Artikulation deines Werturteils entspricht vollständig derjenigen die in den Medien verbreitet werden. Letzenendes ist auch deine Bibel eine Massenmedium (eines der meistgedrucktesten Bücher).

[platon]

Lieber religiöse Visionen als echte Drogen, um die Welt erträglich zu finden.

Du hast "religiöse Visionen"? Bist Du etwa auch stigmatisiert oder wartest darauf?
Du solltest professionelle Hilfe suchen!
Ich kenne übrigens nicht einen einzigen drogensüchtigen Atheisten.
Wir verschleudern unser Leben nicht, weil wir wissen, dass wir nur das eine haben.

[xander1]

Hä? Was für einen Mist soll ich mir denn rausgesucht haben?

"Bild der Frau" und "Brigitte"

Irgendetwas hast du da nicht verstanden. Wer einsam ist und viele Medien konsumiert und dazu vielleicht noch ziemlich jung ist, der entnimmt den Medien viel mehr Wirklichkeit in seinem Leben und denkt eher dass das die reale Welt ist. Ansonsten schaun die Menschen nicht ständig TV, sondern gehen mit ihren Mitmenschen um und die Werte entstehen hauptsächlich aus dem Miteinander und nicht aus den Medien.

Nochmal: Jeder Mensch nimmt seine Werte aus den Medien, auch du.

Ich finde die Werte der Medien noch beschissener, als die meiner Mitmenschen. Früher gab es auch Werte ohne Medien.

Woher denn sonst, oder bist du auf einer einsamen Insel aufgewachsen?

Diese Argumentation ist Schwachsinn.

Du wirst doch wohl schonmal in ein Buch geguckt haben, oder? Denk mal drüber nach, was das Wort "Medium" bedeutet. Ohne Medien kommst du gar nicht an die "Gesellschaft" heran.

Das ist noch größerer Schachsinn, in den du dich da hineinsteigerst.

Worum es hier geht ist, dass die Wertediskussion ein Scheinproblem ist. Es gibt genug Werte und die Gesellschaft lebt sie.

Ich glaube aber nicht, dass der Gesellschaft ihre eigenen Werte gefällt. Deshalb ist es auch kein Scheinproblem.

[ujmp]

Diese Argumentation ist Schwachsinn.

Buchtipp: Einführung in die Semiotik. Von Umberto Eco

Worum es hier geht ist, dass die Wertediskussion ein Scheinproblem ist. Es gibt genug Werte und die Gesellschaft lebt sie.

Ich glaube aber nicht, dass der Gesellschaft ihre eigenen Werte gefällt. Deshalb ist es auch kein Scheinproblem.

Ich hatte mich falsch ausgedrückt. Ich meine, dass wir implizit, also ohne besondere Aufforderung dazu, eine Wertediskussion haben. Sie findet unausweichlich permanent statt. Wir haben nur keinen Mangel an Werten und brauchen keine Priesterschaft, die für sich beansprucht die Werte zu vertreten. Und es ist Luft in Flaschen, wenn jemand sagt "Leute, wollt ihr euch nicht ein Paar Werte zulegen...". Man kann die Marktstrategie aber verstehen, das Geschäft mit der Moral ist eine der letzten Nischen der Religion - das Logo ist der erhobene Zeigefinger.

[xander1]

Wir haben nur keinen Mangel an Werten und brauchen keine Priesterschaft, die für sich beansprucht die Werte zu vertreten.

Christen die regelmäßig zum Gottesdienst gehen wollen eine Werteverschiebung in der Gesellschaft hin zu christlichen Werten. Diese Menschen brauchen das und zahlen deshalb gerne Kirchensteuern.

Die Brights dagegen haben Chefideologen, die den Humanismus vertreten, das jedoch nicht einbringen bei den Brights und zwar mit Absicht.

Das ist das gleiche, nur umgekehrt.

[platon]

Die areligiöse Erziehung hin zum staatstreuen Kommunisten und Systemverteidiger ist für mich keine Alternive im freiheitlichen Sinne. Das versklavt mehr, als eine christliche Religionslehre, die den Menschen immerhin noch einen freien Willen zugesteht.

Wo findet denn dieser Blödsinn statt oder hast Du Dir das gerade mal aus den Fingern gesogen, weil Du eben mal Lust hattest, dummes Zeug abzusondern? Wo ist denn bitte die areligiöse Erziehung hin zum staatstreuen Kommunisten und Systemverteidiger die Alternative zur christlichen Religionslehre? Könntest Du Dich vielleicht mal um ein bisschen Niveau bemühen, statt diese platten Phrasen zu dreschen?