Unterdrückung des anderen Geschlechts durch Gedankengut

[Mark]

Provozieren kann äusserst sinnvoll sein und zu Erkenntnis führen.
Da Ziel soll doch sein, daß die Frauen auf unserem Planeten nicht mehr unterdrückt werden, oder ? Du hast hier berichtet im Islam werden Frauen nicht unterdrückt.. Also was machen die anders als wir, wo wir doch immer noch soviele Fälle von Frauenbenachteiligung zählen können ? Wie können wir deren Zählmethode erlernen oder andersweitig ausnutzen ? Mal pragmatisch denken !!
Wir könnten die Frauen einfach fragen ob sie mit dem anderen Gesellschaftsmodell tauschen möchten, und schwupps..fühlt sich keine mehr unterdrückt

Aber was hat das ganze eigentlich mit Philosophie zu tun ? ...hmm.. Welche Philosophie versucht denn eine Unterdrückung der Frauen zu rechtfertigen ?

[ujmp]

Welche Philosophie versucht denn eine Unterdrückung der Frauen zu rechtfertigen ?

Der Feminismus arbeitet daran!

[xander1]

Eigentlich müsste es in den Bereich Gesellschaft, aber wenn man diskutieren möchte, wie das Gedankengut im Verborgenen das andere Geschlecht unterdrückt reicht das fast in den Bereich Philo, aber nicht wirklich.

Mit Gedankengut sind Weltanschauungen gemeint und die können philosophisch betrachtet werden.

[Julia]

Welche Philosophie versucht denn eine Unterdrückung der Frauen zu rechtfertigen ?

Zum Beispiel die von Aristoteles?

[ujmp]

Ich glaube nicht, dass es jemals eine bewusste Unterdrückung der Frau gegeben hat. Die Frauen hatten in der Antike, aus welchem Grund auch immer, ein geringeres Ansehen als Männer. Wir sprechen heute auch nicht von Unterdückung von Minderjährigen, weil die das Wahlrecht erst mit 18 erhalten. Weniger Rechte gehen dabei mit weniger Pflichten einher, es hat also auch Vorteile "Minder-" zu sein. Aristoteles kann man wohl als aufmerksamen Beobachter betrachten. Wenn er behauptet hat, die Frau sei „ein unvollständiger Mann“, hatte das vermutlich irgend einen Grund, der heute nicht mehr gegeben ist.

Wenn man in der Geschichte noch weiter zurückgeht, wird die Tradition, Frauen für "Minder-" zu halten verständlich. Bei den Jägern und Sammlern hing das tägliche Überleben eher von den Männern ab, als von den Frauen. Wenn das bequeme Sammeln von Pilzen und Beeren gereicht hätte, wären die Männer auch zu Hause geblieben. Sie riskierten stattdessen ihren Hals als Jäger entwickleten Jagdtechniken und erlernten so - wie wir alle wissen - das Einparken. Und wenn Nachts ein Wolf an der Zeltplane schnupperte, hat bestimmt keine Frau gesagt "lass mal Schatz, ich mach das schon!". Es kann auch sein, dass die Frauen spitz bekamen, wie nett so ein Mann doch sein kann. Ein bisschen Wimperklimper oder die Präzisionswaffe Frauentränen - und schon rotiert der Gatte. Die Beschützerinstinkte des Mannes taten ihr Werk. Und so kam es bei den Frauen zur erlernten Hilflosigkeit . (bloß 'ne Hypothese)

[Julia]

Das ist so unfassbar dumm und dreist, dass mir tatsächlich mal die Worte fehlen. Schade, dass ich kein Moderator bin.

[Nanna]

... (bloß 'ne Hypothese)

Wikipedia, nicht der Quelle der Wahrheit, gerade bei kontroversen Themen, aber eben auch nicht unbedingt völlig verquer, skizziert dazu genau das entgegengesetzte Bild:

Manches deutet darauf hin, dass urgeschichtlich die Frauen – gegenüber den Männern – die Angeseheneren waren, wenn nicht gar dominierten. Für die frühen Gruppen der Jäger und Sammler waren weibliche Mitglieder durch die größere Stetigkeit der Erträge der Sammlerinnen gegenüber dem wechselnden Erfolg der Jäger ökonomisch vermutlich wichtiger, auch machte ihre Fähigkeit, zu gebären und damit zum Erhalt der Gruppe beizutragen, sie insoweit wertvoller als die Männer. Auch die Tatsache, dass die Mutter eines Kindes immer zweifelsfrei benennbar ist, dies für die Vaterschaft jedoch nicht gilt, stärkte die Rolle der Frau innerhalb der Gruppe. Um dieses Mysterium, die Fähigkeit, Leben zu schenken, entstanden auch die ersten Kulte und Religionen, bei denen Frauen und hauptsächlich weibliche Gottheiten verehrt wurden. Dies dient heute der verbreiteten, aber nicht unbestrittenen Annahme, für damals sei ein Matriarchat anzunehmen.

Mir erscheint diese Argumentation durchaus stimmig und gerade die alleinige Reproduktionsfähigkeit hätte ich als wesentlich und relevant eingeschätzt.
Weiterhin heißt es, das erst durch Effekte der Arbeitsteilung nach der Neolithischen Revolution die Rolle der Frau vermutlich zu dem wurde, als was wir sie über Jahrhunderte kannten.

[Julia]

Wo wir schon mal bei Wikipedia sind:

Es gibt allerdings auch Hinweise darauf, dass jeweils nur wenige Frauen (Schwangere, Mütter von Säuglingen oder kranke Menschen) bei den Kindern blieben, während z. B. ältere, erfahrenere Frauen ebenfalls Jägerinnen waren.

Mal abgesehen davon, dass ich es nicht erstrebenswert finde Jäger zu sein.

[ujmp]

Ich will es nicht grundsätzlich runterspielen, aber Wikipedia ist der Tummelplatz von Apologeten jeglicher Weltanschauung, gewiss auch von Feministinnen.

[1von6,5Milliarden]

Das ist so unfassbar dumm und dreist, dass mir tatsächlich mal die Worte fehlen. Schade, dass ich kein Moderator bin.

Was würde dies ändern? Ich sehe (hier) nirgendwo einen Verstoß gegen die Forenrichtlinien, auch wenn leider allgemein der Umgangston etwas zu wünschen übrig lässt (ja, und ich selber nicht immer nur allerhöchste Diplomatensprache benutze). Wenn du meinst irgendwo einen Verstoß zu sehen, dann benutze bitte die "Melden"-Funktion, du magst mir auch eine PN (persönliche Nachricht) diesbezüglich schreiben.
Solange man sich an die Forenrichtlinien hält, den Forenbetrieb nicht stört, Äußerungen dem Forenzweck nicht zuwiderlaufen, keine Werbung für irgendwas sind etc., solange darf man hier durchaus recht frei seine Meinung sagen (schreiben), auch wenn sie einem Moderator (oder auch anderen Personen) als absurd, dumm oder dreist erscheint. Nur weil einem Moderator manche Äußerungen mancher Personen nicht gefallen, hat ein Moderator noch lange nicht das Recht, hier eine inhaltliche Zensur auszuüben.
Du magst entweder Äußerungen oder die Personen die so etwas äußern entweder ignorieren oder sachgerecht widerlegen, falls es dir den Aufwand wert ist.
Diese Diskussionen sollen in einem offenen und freundlichen und sachlichen Gesprächsklima stattfinden, auch wenn es in manchen Fällen mal zu hitzigen Wortgefechten kommen sollte. Beiträge, die andere Personen persönlich angreifen (auch indirekte Beleidigungen), werden nicht toleriert. (Aus den Forenrichtlinien)

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Ich habe mich übrigens teilweise für "ignorieren" entschieden.

[smalonius]

Die Frauen hatten in der Antike, aus welchem Grund auch immer, ein geringeres Ansehen als Männer. [...]Aristoteles kann man wohl als aufmerksamen Beobachter betrachten. Wenn er behauptet hat, die Frau sei „ein unvollständiger Mann“, hatte das vermutlich irgend einen Grund, der heute nicht mehr gegeben ist.

Aristoteles hat wie viele andere griechische Philosophen einen Haufen Unsinn erzählt. Viel Spekulation, viele Ergebnisse - leider meist falsch. Die Antike wird überschätzt, aber das ist ein anderes Thema.

Aber es gab auch die Phytagoräer. Die hatten ein paar gültige Ergebnisse. Sie hatten auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau.

Ein bisschen Wimperklimper oder die Präzisionswaffe Frauentränen - und schon rotiert der Gatte.

Nicht sehr schmeichelhaft für die Testikelträger. Das würde heißen, die Frauen sein das starke Geschlecht.

Ein zeitgenössisches Beispiel:

highheels2.jpg

Wer wird hier unterdrückt?

- Die Frau von der Modeindustrie?
- Der Mensch von seinem Wunsch zu gefallen?
- Der Mann, weil er drauf reinfällt?

Errm, freiwillig zieht doch niemand Schuhe an, in denen man immer bergab läuft? Oder die vorne spitz zulaufen und die Zehen quetschen. Da muß es einen Grund geben.

Böse Zungen haben behauptet, Stöckelschuhe seien eine Erfindung der Männer, damit ihnen die Frauen nicht so schnell weglaufen können. Mieder waren dazu da, damit die Weiber keine Luft mehr kriegen, und nicht so viel widersprechen.

[Mark]

Es waren zuerst die Männer welche in der Modegeschichte die hohen Stöckelschuhe trugen. Und mich würde nicht wundern wenn man bald David Beckham damit rumlaufen sieht..
Ich postuliere mal : wenn bei der heutigen Gesetzeslage noch tatsächlich Frauen unterdrückt werden können, dann nur durch deren Mitwirkung.

[Julia]

Was würde dies ändern?

Ich hatte einfach Lust ihn zu verwarnen, aber das kann ich auch so im Namen der militanten Schwesternschaft, wir haben unlängst entschieden ein paar geile Knastbrüder bei ihm vorbeizuschicken um die These zu testen, dass Vergewaltigung ja gar nicht so schlimm wäre, dazu kann er sich dann noch mal äußern, nachdem er in den A*** g**** wurde. So liebe Kinder, ihr könnt jetzt die Finger wieder aus den Ohren nehmen.

Ich frage mich halt ob folgendes ein Verstoß gegen die Forenregeln gewesen wäre:
"Ich glaube nicht, dass es jemals eine bewusste Unterdrückung der Juden gegeben hat. Die Juden hatten im 3. Reich, aus welchem Grund auch immer, ein geringeres Ansehen als Deutsche. Wir sprechen heute auch nicht von Unterdückung von Minderjährigen, weil die das Wahlrecht erst mit 18 erhalten. Weniger Rechte gehen dabei mit weniger Pflichten einher, es hat also auch Vorteile "Minder-" zu sein. Hitler kann man wohl als aufmerksamen Beobachter betrachten. Wenn er behauptet hat, der Jude sei „ein unvollständiger Deutscher“, hatte das vermutlich irgend einen Grund, der heute nicht mehr gegeben ist."

Ach ich glaube als Moderator bin ich doch nicht geeignet, dazu bin ich zu wenig moderat und verstoße selber viel zu gerne gegen Regeln. ;)

[ujmp]

Das sind Strohmänner in Form von gehaltserweiternden Schlüssen.

Ich sehe folgende Möglichkeiten:

a) Die Geschlechterrollen sind naturgegeben.
b) Die Geschlechterrollen wurden von einer Seite gegen den Willen der anderen Seite durchgesetzt.
c) Die Geschlechterrollen wurden von beiden Seiten akzeptiert. (c1) erwünscht, (c2) geduldet

Es wird wohl von allem etwas dabei sein.

[Julia]

Was ist hier bitte "gehaltserweiternd"? Die Sklaverei und die Unterdrückung der Frau waren/sind "naturgegeben", wieso nicht auch der Holocaust? Hier einen Rückzieher zu machen finde ich arg feige.

Ich sehe folgende Möglichkeiten

1. Es gibt keine naturgegebene Rollenverteilung. (siehe naturalistischer Fehlschluss)
2. Es gibt nicht "zwei Seiten", es gibt Individuen.

[1von6,5Milliarden]

Ach ich glaube als Moderator bin ich doch nicht geeignet, dazu bin ich zu wenig moderat und verstoße selber viel zu gerne gegen Regeln. ;)

Ach, dies mag sich mit den Jahren etwas ändern, muss aber nicht. Mancher wird (falls er es noch nicht wahr) fundamentalistisch und intolerant, der andere wird toleranter und gesteht jedem die Freiheit zu (in Grenzen - und dies ist das "Problem") auch Unsinn zu schreiben. Dein Beispiel zeigt da ein nettes Dilemma, eben ein "Problem". Der braune Pöbel besteht eben nicht nur aus Pöbel, sondern auch aus Menschen, die nicht dumm wie ein Stück Schwarzbrot sind. Und die versuchen eben mit versteckten, aber eindeutigen "Thesen" - die gerade noch nicht gegen Gesetz und Anstand verstoßen - ihre braunen Gedankenwürste abzusetzen. Und in diesem Bereich ist die Gesetzeslage etwas schärfer als bei allgemeinen Themen.
Je nach Zusammenhang und sonstigen Beiträgen hätte so etwas wie dein Beispiel bei mir unterschiedliche Reaktionen hervorgerufen. Alarmglöckerl würden in jedem Fall klingeln. Und zugegeben, bei braunen Absonderungen bin ich tendenziell empfindlicher. Wenn du als emanzipierte Frau da bei diesem Thema u.U. deutlich stärker sensibilisiert und vielleicht sogar hypersensibilisiert bist, kann ich verstehen.

Ansonsten bin ich der Meinung, auch und gerade solche Äußerung verraten unwahrscheinlich viel über den, der sich so äußert.

[ujmp]

Was ist hier bitte "gehaltserweiternd"? Die Sklaverei und die Unterdrückung der Frau waren/sind "naturgegeben", wieso nicht auch der Holocaust?

Ich habe nicht gesagt, dass Vergewaltigung nicht so schlimm ist, sondern nur, dass Vergewaltigung in der Ehe für Frauen des Mittelalters vermutlich nicht das Hauptthema war. Das habe ich in der Annahme gesagt, dass es demgegenüber viel größeres Unrecht gab, das Frauen und Männer gleichermaßen betraf. Auch Männer hatten außerdem viele Nachteile gegenüber Frauen. Deshalb kann man m.E. nicht einfach nur Beispiele von Unrecht gegenüber Frauen heranziehen, um eine "Unterdrückung des anderen Geschlechts" zu belegen, man muss das soziale Gefüge im Ganzen betrachten. Grundsätzlich habe ich große Zweifel daran, das Frauen von Männern jemals so geringgeschätzt wurden, wie es die Frauenbewegung teilweise unterstellt - und wie sie teilweise die Männer geringgeschätzt.

Ich habe auch nicht gesagt, das jedes Unrecht in der Geschichte naturgegeben war. Bevor wir die Unterdrückung der Frau mit der Sklaverei oder gar mit der Judenverfolgung gleichsetzen, müssen wir erstmal nachweisen, dass es diese Unterdrückung der Frau überhaupt gab. Es sieht so aus, als obe das gar nicht so einfach ist.

[ujmp]

1. Es gibt keine naturgegebene Rollenverteilung. (siehe naturalistischer Fehlschluss)
2. Es gibt nicht "zwei Seiten", es gibt Individuen.

1) Dass Frauen Kinder bekommen und körperlich schwächer sind als Männer ist naturgegeben. Einiges, nicht ganz so offensichtliches auch. Das ist kein naturalistischer Fehlschluss, denn ich leite daraus keine soziale Norm ab, sondern beschreibe lediglich das Gegebene. Es ist auch kein naturalistischer Fehlschluss, wenn ich sage, dass die Abängigkeit der Frau vom Mann naturgegeben war, weil ich damit nicht sage, dass das richtig so war, ich stelle es nur fest. Kann sein, dass ich mich irre, es scheint mir aber Konsens unter Sozialhistorikern zu sein, dass die Abängigkeit der Frau aus ihrer körperlichen Konstitution resultierte.

2) Wir sollten nicht zu philosophisch werden. Es gibt Männer und Frauen - oder nicht? Ansonsten brauchen wir ja nicht über "Unterdrückung des anderen Geschlechts" zu diskutieren.

[Julia]

Ich habe nicht gesagt, dass Vergewaltigung nicht so schlimm ist, sondern nur, dass Vergewaltigung in der Ehe für Frauen des Mittelalters vermutlich nicht das Hauptthema war.

Ich weiß nicht wie viele vergewaltigte Frauen du kennst, ich weiß nicht ob du überhaupt Frauen kennst, aber für die Betroffenen ist es ein Thema, lebenslang. Was du und das Buch dieses Idioten betreiben ist übelste Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen:


Martin van Creveld - Frauenhasser

Grundsätzlich habe ich große Zweifel daran, das Frauen von Männern jemals so geringgeschätzt wurden, wie es die Frauenbewegung teilweise unterstellt

Was nicht sein darf, kann nicht sein, oder was?
Aber so ist das mit euch Geschichtsleugnern: Kreationisten, Neonazis, Anti-Feministen, da helfen keine Argumente.

Dass Frauen Kinder bekommen und körperlich schwächer sind als Männer ist naturgegeben.

Du begreifst das einfach nicht, oder?
Nicht jeder Mann ist jeder Frau körperlich überlegen.
Eine Frau muss keine Kinder kriegen.

[Julia]

Schau mal, wenn du folgendes sagst:
"Die Frauen hatten in der Antike, aus welchem Grund auch immer, ein geringeres Ansehen als Männer."
dann ist die interessante Frage ja dieser Grund. Es gibt zwei Möglichkeiten:
a) Es gibt einen guten Grund, Frauen haben es selbst verschuldet, dass man sie gering ansieht, sie sind tatsächlich weniger intelligent, boshaft, verdorben und so weiter (und zwar alle!).
b) Es gibt keinen guten Grund, ergo war Aristoteles und die Gesellschaft sexistisch und Frauen wurden zu Unrecht gering geschätzt und unterdrückt, da man sie nicht am gesellschaftlichen Leben teilnehmen hat lassen, ebenso wie Sklaven.

Da wir ersteres wohl ausschließen können, bleibt nur noch Punkt b.