Handeln faule Hartz-IV Empfänger moralisch verwerflich?

[Mark]

Ich bezweifle daß in der Wirtschaft grosse Anschubprobleme bestehen weil ein Mangel an unqualifizierter Arbeitskraft bestünde die man für 5€ pro Stunde versklaven kann, Du etwa ?
Die Vorstellung alleine es könnte sich jemand auf die faule Haut legen obwohl er auch genausogut fürs gleiche Geld arbeiten gehen könnte wodurch bewirkt werden würde daß der Finanzminister ein paar Tropfen mit der Pipette aus dem einen Fass in dass wir bluten in ein anderes Fass welches wir genauso vollzubluten haben hinübergibt.. diese Vorstellung alleine reicht nicht für ein sachliches Urteil über Moral.
Manchmal reicht es eben nicht für ein Urteil..also sollte man auch nicht urteilen.

[Kurt]

Ist Hartz-IV-Empfang ohne Arbeitswillen soziales Schmarotzertum? Ist das moralisch verwerflich?

Stell dir mal vor, Hartz-IV würde nicht vom großen Staat ausbezahlt, sondern in viel kleinerem Kreis, z.B. in deiner Wohnsiedlung. Wie würde der Arbeitsunwillige da argumentieren? "Nachdem zwei Häuser weiter ein Zahnarzt wohnt und in dem Haus dahinter ein Schreinermeister, können wir es uns doch leisten, dass ich nichts tue, oder!?" Die Arbeitenden würden sich zurecht bedanken und den Kerl rausschmeißen oder nichts zahlen. Unser System ist nicht dafür ausgelegt, dass Leute nicht arbeiten wollen. Es ist ein Sicherungssystem für die, die nicht arbeiten können.

[Kurt]

Noch ein kurzer Nachtrag. Unsere Sozialsysteme kranken daran, dass die Lebensspanne, in der ein Mensch in die Kassen einzahlt, im Vergleich zur Lebenserwartung immer kürzer wird. Vor 40 Jahren fingen die Leute mit 15 an zu arbeiten, gingen mit 65 in Rente und mit 70 starben sie. Im Vergleich dazu habe ich mit 27 Jahren mit Arbeiten angefangen und ich habe nach der Rente mit 67 noch geschätzte (Lebenserwartungsrechner) 22 Jahre zu leben. D.h. ich muss ganz schön dick verdienen, wenn ich nur die Sozialtransfers zurückzahlen will, die ich in meinen "unproduktiven" Phasen bekommen habe/werde. Da ist es nicht drin, dass andere auch noch von mir leben wollen und noch weniger im Leben arbeiten. Wir müssen alle unsere Lebensarbeitszeit verlängern. Der Demografiefaktor schlägt noch zusätzlich zu, aber das ist ein Problem, dass sich langfristig von selbst löst. Die Bevölkerung wird nicht für immer schrumpfen.

[Zappa]

Passend zum Thema: In der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung stand heute ein Artikel, der durchrechnet, dass es sich für durchschnittliche Alleinerziehende (Frauen) nicht rechnet eine Arbeit anzunehmen. Das Einkommen eines allein erziehenden Hartz IV Empfängers mit zusätzlichem Minijob liegt über einem durchschnittlichen Arbeitslohn (ca. 1600 € vs. 1500€)! Dabei sind Aspekte wie Schwarzarbeit und nicht angemeldete Beziehungspartner, bzw. verdeckte Unterhaltszahlungen noch nicht mal mit eingerechnet. Auf der anderen Seite müssen zwei durchschnittliche Erwerbstätige für das Lebenseinkommen eines Alleinerziehenden (ca. 450.000 €) lebenslang arbeiten um dafür aufkommen zu können.

Ich denke, dies zeigt die Belastbarkeitsgrenzen des systems ganz gut auf. Der Unterschied zwischen Einkommen aus Erwerbsarbeit und Einkommen ohne dieselbe ist einfach zu klein geworden. Das System wird daran und an den hohen Sozialkosten (Pensionen, Renten, Krankenversicherung etc.) kaputt gehen müssen.

[Kurt]

... dabei wäre die Lösung für diese Probleme gar nicht so schwer: Man sollte den Leuten, die von der Stütze leben, nicht beim geringsten Einkommen gleich alles wegnehmen. Wie wäre es damit, wenn man den Arbeitenden für jeden selbstverdienten Euro nur 30 Ct. nehmen würde? Kindergeld und Co bleiben komplett unangetastet. Auf diese Weise müsste sich Arbeiten für jeden lohnen.

[ujmp]

Der Unterschied zwischen Einkommen aus Erwerbsarbeit und Einkommen ohne dieselbe ist einfach zu klein geworden.

Solange ich mir die Haare für 5 Euro schneiden lasse, muss ich es in Kauf nehmen, dass die Friseuse den Rest ihres Lebensunterhaltes über meine Sozialabgaben reinbekommt. Und wenn sie die paar Kröten als Schwarzarbeiterin unversteuert kassieren möchte, kann man es ihr kaum verübeln. Wir haben kein ökonomisches Problem, wir gehören zu den reichsten Ländern der Erde, wir haben soziale Probleme: Egosismus und Geiz. Die Assozialen sind diejenigen, die sich rücksichtslos bereichern, in dem sie Löhne drücken und die Umverteilung von Unten nach Oben fördern. Es ist genug Geld da, es konzentriert sich nur auf die falschen Personen.

[Zappa]

Es ist genug Geld da, es konzentriert sich nur auf die falschen Personen.

Stimmt, dieses Jahr 170 Milliarden € Sozialausgaben

Sorry, aber ich denke man muss das schon differenzierter sehen! Es gibt die Umverteilung von unten nach oben, aber leider auch von den arbeitenden zu den nicht-arbeitenden. Und Letztere sind leider bei weitem nicht nur Leute, die nicht arbeiten können. Und diese ganze westdeutsche Armutsdebatte ist doch auch äußerst amüsant, wenn man mit gesundem Menschenverstand von draußen zuguckt. Da sind nämlich auch mächtig Lobbyisteninteressen am Werke, nämlich die der Soziallobby.

Abgesehen davon krankt unser System daran, dass viel zu viele Systeme abhängig vom Arbeitslohn sind. Das macht die Arbeit im internationalen Vergleich zu teuer und bestraft die leistungsbereite Mittelschicht. Da muss viel mehr steuerfinanziert werden in Zukunft, aber auch die Ausgaben gehören diskutiert. Zunächst sollte man natürlich so einen Quark wie Dienstwagensubventionierungen etc. abschaffen, aber an die Sozialausgaben werden wir auch dran gehen müssen. Ich möchte jedenfalls nicht, dass meine Kinder den ganzen Scheiß später bezahlen müssen ...

[Nanna]

Es ist genug Geld da, es konzentriert sich nur auf die falschen Personen.

Das ist auch meiner Meinung nach einer der Kerne des Problems. Die unteren Gesellschaftsschichten, auch die untere Mittelschicht, können sich kaputtarbeiten, das Vermögen wandert trotzdem seit Jahren stetig immer weiter nach oben. Ein paar wenige Superreiche halten deutlich mehr als die Hälfte aller Vermögenswerte. Die ZEIT hat neulich recht anschaulich dargelegt, dass darin auch ein Problem der versickernden Stimulusfinanzspritzen besteht: Das Geld wird nicht in die Kreditvergabe gepumpt, sondern angelegt und wandert damit gleich in die Taschen der wenigen Reichen. Das wäre an sich noch nicht so schlimm, aber es bleibt da größtenteils dauerhaft, weil es sich oftmals auch gar nicht mehr sinnvoll ausgeben lässt, und wird nicht mehr nach unten in den Kreislauf zurückgepumpt. Dieses Problem haben wir nicht nur jetzt mit den Finanzspritzen, sondern generell, weshalb der Staat das Geld, das oben überschüssig ist, mit Gewalt in die unteren Gesellschaftsschichten bringt, wo es dann wenigstens für den nötigsten Konsum zur Verfügung steht.

Es wird immer so großspurig getan, dass nur 20% der Bevölkerung etwa 80% des BIP erwirtschaftet, allerdings stelle ich mir doch ernsthaft die Frage, ob das nicht Selbstbeweihräucherung ist. Es wird nämlich schnell so getan, als würden die oberen 20% nicht nur 80% des Geldes einnehmen, sondern auch 80% der Leistung bringen - was mir äußerst unrealistisch erscheint.

@Kurt:
In deinem Beispiel mit dem Zahnarzt, dem Schreinermeister und dem Arbeitsunwilligen in einer Siedlung müsste man aber zum einen noch die Annahme machen, dass es für den Faulen tatsächlich Arbeit zu einem ausreichenden Lohn gibt, zum anderen müsste man sich auch fragen, inwiefern der Zahnarzt und der Schreinermeister tatsächlich für sich in Anspruch nehmen können, den Faulen von ihrer tatsächlichen Leistung mitzufinanzieren. Es kann auch sein, dass der Zahnarzt aufgrund einer Monopolstellung heraus oder einfach, weil die wirtschaftlichen Mechanismen nunmal so laufen, wesentlich mehr Geld einnimmt, als es nach dem Prinzip der Leistungsgerechtigkeit eigentlich angemessen wäre. Das gilt insbesondere für die Spitzenverdiener in der Siedlung, da wir ja annehmen müssen, dass es dort eine Handvoll Millionäre gibt, die den Großteil des Geldes halten und im wesentlichen von den Zinsen leben, zumindest, wenn die Siedlung unsere Gesellschaft abbilden soll (alles andere macht keinen Sinn, denn den Faulen in eine andere Gesellschaftsform zu transferieren nimmt dem Gedankenexperiment jegliche Legimität). Es zeigt sich also recht schnell, dass der Faule nicht der einzige ist, der im Sinne der Verteilungsgerechtigkeit moralisch fragwürdig dasteht.
Davon abgesehen mag es sein, dass die Arbeitenden den Faulen hart sanktionieren würden, menschlicher wird ein solches Verhalten dadurch nicht; zudem kann der Faule, wie ujump schon angeführt hat, die Siedlung nicht verlassen, d.h. die Einwohner haben nur die Wahl, ihn mitzufinanzieren, ihn verwahrlosen zu lassen, was wahrscheinlich heißt, dass dann irgendwann mal das erste Auto brennt, oder ihn zu töten. Dann doch lieber mitfinanzieren, oder?

Ansonsten muss ich aber sagen, dass unser Sozialsystem in der Tat für eine demografisch anders aufgebaute Gesellschaft konzipiert war und da wohl irgendwann eine recht grundlegende Reform geschehen muss, vermutlich in Richtung Grundeinkommen.

@Zappa:
Du sprichst mit der Umverteilung von arbeitender zu nichtarbeitender Bevölkerung einen wichtigen Punkt an, nur darf man nicht vergessen: Nichtarbeitende Bevölkerungsteile gibt es nicht nur unten, sondern eben auch ganz oben und die haben noch dazu das allermeiste Geld. Die Mitte wird nach unten UND nach oben hin geschröpft, hat sich aber von denen ganz oben einreden lassen, dass mehr Einkommen auch mehr Leistung bedeutet, ergo der Reichtum oben gerechtfertigt und die Armut unten selbstgewähltes Elend sei. Wenn die Oberschicht nicht so verdammt mobil wäre und das Geld jederzeit ins Ausland schaffen könnte, wäre es wohl die beste Idee, die Oberschicht zugunsten der Unterschicht zu schröpfen, was die arbeitende Mitte entlasten würde. Die Situation spitzt sich ja vor allem deshalb zu, weil das Geld übermäßig nach oben abwandert und gleichzeitig die Unterschicht zahlenmäßig stark ansteigt. Mehr Geld oben, mehr Arme unten, weniger arbeitende Mitte. Das ganze hat eine ziemliche Eigendynamik und ich bin mal gespannt, ob sich das irgendwann stabilisiert oder es doch einen Knall gibt.

[ujmp]

Sorry, aber ich denke man muss das schon differenzierter sehen! Es gibt die Umverteilung von unten nach oben, aber leider auch von den arbeitenden zu den nicht-arbeitenden. Und Letztere sind leider bei weitem nicht nur Leute, die nicht arbeiten können.

Es wird immer nur von Arbeit geredet und zu wenig von Einkommen. Es ist doch ganz einfach: Wenn sich das Arbeiten lohnt, arbeiten die Menschen auch (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen). Wenn du willst, dass die Leute arbeiten, bezahl sie gut genug! Dann kostet der Haarschnitt dich eben das Dreifache (Verteilung von Oben nach Unten) und du fliegst zum Haareschneiden bestimmt nicht nach China, weil es dort nur ein paar Cent kostet.

Das macht die Arbeit im internationalen Vergleich zu teuer und bestraft die leistungsbereite Mittelschicht.

Damit forderst du, dass unsere im internationalen Vergleich sehr Einkommensstarken noch mehr Einkommen bekommen sollen, in dem unsrere Einkommensschwachen noch weniger Einkommen bekommen, so wenig wie in "Billiglohnländern".

[Zappa]

Wenn die Oberschicht nicht so verdammt mobil wäre und das Geld jederzeit ins Ausland schaffen könnte, wäre es wohl die beste Idee, die Oberschicht zugunsten der Unterschicht zu schröpfen, was die arbeitende Mitte entlasten würde. Die Situation spitzt sich ja vor allem deshalb zu, weil das Geld übermäßig nach oben abwandert und gleichzeitig die Unterschicht zahlenmäßig stark ansteigt. Mehr Geld oben, mehr Arme unten, weniger arbeitende Mitte. Das ganze hat eine ziemliche Eigendynamik und ich bin mal gespannt, ob sich das irgendwann stabilisiert oder es doch einen Knall gibt.

Ich denke wir sind nicht ganz weit auseinander, aber moralisierende Oberschichtenbashing bringt es auch nicht. Wenn Du "der Oberschicht" zuviel Geld weg nimmst, bleibt auch weniger Investitionsvolumen. Die Unterschicht verballert ja eh alles im Konsum, was kurzfristig natürlich die Wirtschaft ankurbelt, die Mittelschicht spart gerne. Wer soll aber dann die Unternehmen gründen und unterhalten, wenn von Oben nach Unten zu viel Geld verteilt wird? Und glaube mir, selbst in sehr kleinen mittelständischen Unternehmen musst Du heutzutage schon oft deutlich im 7stellgen Bereich investieren um konkurrenzfähig zu bleiben, jährlich! Dieses Geld muss also da sein.

Besteuern kann man von mir aus den ganzen Luxusbullshit und es sollte die völlig überzogene Bürokratie (=Kontrolle ohne Gegenkontrolle) abgebaut werden. Und - dabei bleib ich - die Sozialtransfers sind tendenziell zu groß - gerade weil nicht nur wirklich Bedürftige die Empfänger sind - und zu ungerichtet. Lieber die Erziehung kostenlos machen und eine vernünftige Schulspeisung einführen, lieber effiziente Bildungsstipendien einführen und Sozialarbeit fördern, anstatt den Teil unserer Gesellschaft, der definitiv nicht arbeiten möchte, in den Geldregen zu stellen. Bei der Bewertung der Sachlage ist im Übrigen viel Sozialromantik dabei! Wenn ich mich an meine Studienzeit erinnere und so einige Diskussionen um Armut heute mitbekommen, weiß ich: Ich war jahrelang bettelarm - aber schön war´s

Ich bin vor allem recht eigentlich dafür Moral und Politik sauber zu trennen und erst einmal die Datenbasis für Eingriffe zu schaffen. Politik ist für mich ein Handwerk und nicht die Anwendung von Moral auf gesellschaftliche Verhältnisse (Gott bewahre!). Natürlich muss Politik einen moralischen Hintergrund haben, aber technische Eingriffe in den Geldstrom einer Gesellschaft müssen und sollen nicht in jedem Fall moralisch gerechtfertigt sein. Vor allem denke ich, dass staatliche Eingriffe begründet werden müssen. Ansonsten sollte man den freien Markt das regeln lassen.

[Zappa]

Es ist doch ganz einfach: Wenn sich das Arbeiten lohnt, arbeiten die Menschen auch (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen).

Ja eben, es sei denn nicht arbeiten wird ähnlich gut bezahlt, da wird aus den Ausnahmen bald die Regel.

... und du fliegst zum Haareschneiden bestimmt nicht nach China, weil es dort nur ein paar Cent kostet.

Naja doch, spätestens wenn der Flug preiswerter ist als der westdeutsche Haarschnitt

Um mal ein realistischeres Beispiel zu bringen: Viele ostdeutsche Krankenhäuser packen mittlerweile ihre Dreckwäsche in LKW ums sie nach Polen fahren und dort waschen zu lassen. Das rechnet sich trotz Transportkosten und längerer Abwesenheit der Wäsche (=mehr benötigte Stückzahlen). Was lehrt uns das? Man kann langfristig Jobs, die ein Ausbildungsniveau verlangen, dass auch andere Länder locker anbieten könne nicht auf ein völlig unrealistisches Lohnniveau heben. Es sei denn man betreibt Subventionierung und schafft Zollgrenzen etc.

Oder anders gesagt und mal knallhart auf den Punkt gebracht: Warum glaubt ein ungelernter und mäßig motivierter Arbeiter in Deutschland das Recht auf den 10fachen Lohn eines Asiaten einfordern zu können? Doch nur aufgrund sozialer Transferleistungen, oder?

Ich bin in der Tat der Meinung, dass längerfristig und im internationalen Verglich vor allem der Bildungsstand das Einkommen macht. Deswegen bin ich ja auch für eine wirkliche und massive Subventionierung des Bildungssektors. Alles andere ist auf Dauer verbranntes Geld.

Das ist Globalisierung mal anders herum betrachtet. Die Asiaten und andere freuen sich zu Recht darüber!

[Kurt]

@Kurt:
In deinem Beispiel mit dem Zahnarzt, dem Schreinermeister und dem Arbeitsunwilligen in einer Siedlung müsste man aber zum einen noch die Annahme machen, dass es für den Faulen tatsächlich Arbeit zu einem ausreichenden Lohn gibt

... das war in der Frage enthalten, daher unterstelle ich das hier einmal.

, zum anderen müsste man sich auch fragen, inwiefern der Zahnarzt und der Schreinermeister tatsächlich für sich in Anspruch nehmen können, den Faulen von ihrer tatsächlichen Leistung mitzufinanzieren. Es kann auch sein, dass der Zahnarzt aufgrund einer Monopolstellung heraus oder einfach, weil die wirtschaftlichen Mechanismen nunmal so laufen, wesentlich mehr Geld einnimmt, als es nach dem Prinzip der Leistungsgerechtigkeit eigentlich angemessen wäre.

Wieso sollte jemand mehr Geld verdienen, als ihm eigentlich zusteht? Der Konsument bewertet doch, was er wofür ausgibt. Zahnärzte und Schreiner gibts zuhauf, da existiert sicherlich ein intakter Markt. Auch bei Profifußballern gibt es einen regen Markt. Und wenn der Konsument meint, er müsste für ein Bundesligaspiel viel Geld zahlen, dann finanziert er eben damit die Profis mit. Womit willst du Leistung bemessen? Grad des Schweißverbrauchs des Arbeiters? Ich sehe kein geeigneteres Maß als das Einkommen. Selbst die Leute, die von den Zinsen leben, mussten sich dieses Geld irgendwann mal verdienen. In der Regel haben die "stinkreichen" ihr Geld aber nicht bar auf der Bank, sondern besitzen Aktien, beschäftigen Mitarbeiter. D.h. sie tragen auch ein Risiko, dass ihr Vermögen schmilzt. Gerade in den letzten 18 Monaten hats da einige erwischt. Die Reichen sind deswegen reich geworden, weil sie ihr verdientes Geld nicht gleich wieder auf den Kopf gehauen haben, sondern es neu investiert haben.

[Kurt]

Oder anders gesagt und mal knallhart auf den Punkt gebracht: Warum glaubt ein ungelernter und mäßig motivierter Arbeiter in Deutschland das Recht auf den 10fachen Lohn eines Asiaten einfordern zu können?
(...)
Das ist Globalisierung mal anders herum betrachtet. Die Asiaten und andere freuen sich zu Recht darüber!

Sehe ich ganz genauso. Wir leben in einer ganz und gar privilegierten Situation und sind uns dessen gar nicht bewusst. Auf Dauer wirds auf der Welt für gleiche Leistung gleiches Geld geben. Und da sieht es nicht gut aus für unsere ungelernten Arbeiter, die heute mit dem Trillerpfeifchen rumlaufen und "give me five!" rufen.

[Nanna]

Wieso sollte jemand mehr Geld verdienen, als ihm eigentlich zusteht?

Ich finde es interessant, dass diese Frage im Zeitalter hemmungsloser Selbstbedienung im Finanzsektor noch Irritationen auslösen kann.

Der Konsument bewertet doch, was er wofür ausgibt.

In einer idealen marktwirtschaftlichen Utopie mag das so sein. In der Realität hat unser Wirtschaftssystem aber weithin feudale Züge und entsprechende Positionen werden wesentlich öfter über die Selbstrekrutierung der Eliten vergeben als nach dem Leistungsprinzip. Zudem frage ich mich, ob in unserer Welt nicht wesentlich mehr von der Werbewirtschaft vorgegeben wird, was der Konsument zu bewerten hat, als dass der Konsument wohlüberlegt entscheidet, was er möchte. Gerade bei Markenartikeln kann man über das Preis-Leistungs-Verhältnis trefflich streiten.

Zahnärzte und Schreiner gibts zuhauf, da existiert sicherlich ein intakter Markt. Auch bei Profifußballern gibt es einen regen Markt. Und wenn der Konsument meint, er müsste für ein Bundesligaspiel viel Geld zahlen, dann finanziert er eben damit die Profis mit.

Bei Zahnärzten und Schreinern kann ich dir weitgehend zustimmen, bei der Bundesliga stellt sich die Frage, ob da nicht eine Monopolstellung vorherrscht. Bei Fußballspielern finde ich die Frage überhaupt relativ schwierig zu beantworten, weil im Fußballer, genau wie in jeder vermarkteten Person, eine Synthese von Produkt und arbeitendem Menschen vorliegt. Die Frage ist hier: Wieviel Anteil hat der Spieler an sich an seinem Erfolg und wieviel von den Einahmen ist geschicktem Marketing und generell den Strukturen der Sportindustrie zu verdanken? Und hier wiederum: Sind dann die tatsächlichen Leistungsträger im Fußball dann vielleicht die Marketingexperten und wären diese wiederum berechtigt, riesige Gewinne abzuschöpfen, nur weil sie zufälligerweise an der richtigen Stelle im Getriebe des Fußballgewerbes sitzen? Klar, um dahinzukommen braucht man Fachwissen, aber vor allem braucht man Glück und Vitamin B und beides kann man sich ohne den nötigen familiären Hintergrund kaum erarbeiten.

Im Markt gibt man den wertvollen Schräubchen des Getriebes viel Geld, damit sie dort bleiben, wo sie sind und funktionieren. Es gibt nur zwei Probleme, wenn wir dabei von Leistungsgerechtigkeit sprechen:
Erstens ist es relativ stark vom Zufall abhängig, ob jemand das Glück hat, in so eine Position zu kommen und wenn er erstmal dort ist und Macht erlangt hat ist der Statuserhalt im Vergleich einfacher als das Erreichen des Status, vor allem im Vergleich zu denen, die von einer viel ungünstigeren Position aus starten (Kind eines Hartz-IV-Empfängers aus der brandenburgischen Provinz z.B.).
Zweitens gibt es jede Menge Schräubchen, die nur so tun, als wären sie ungeheuer wertvoll. Ihr Marktwert hat nichts mit Leistung, sondern mit geschickter Inszenierung zu tun. Das ist zwar auch eine Leistung, aber wenn wir das als legitime Leistung anerkennen, dann dürfen konsequenterweise auch dem Sozialschmarotzer, der Arbeitsunfähigkeit vorspielt, keinen Vorwurf machen, denn der arbeitet nach genau demselben Prinzip. Ist Dieter Bohlen irgendwie systemrelevant für die deutsche Musikkultur? Steht Bayern wirtschaftlich vor dem Abgrund, weil der Egomane Stoiber das Amt räumen musste (nein, der hat nicht so viel verdient, aber sich als ähnlich unentbehrlich dargestellt)? Ich frage mich, ob das nicht auch in einer gewissen Weise Sozialschmarotzertum ist, dass man also vorspielt, man wäre wichtig und könnte viel. Es ist hinlänglich bekannt, dass ab einer gewissen Stufe auf der Karriereleiter in Wirtschaft und Politik Selbstdarstellung gegenüber sonstigen Fähigkeiten und Leistungen überproportional an Bedeutung gewinnt. Nur: Bloß weil der Markt solche Gestalten begünstigt, heißt das noch lange nicht, dass dieses System wirklich das Optimum für eine Volkswirtschaft herausholt.

Womit willst du Leistung bemessen? Grad des Schweißverbrauchs des Arbeiters? Ich sehe kein geeigneteres Maß als das Einkommen.

Es ist kaum möglich, den Markt so zu gestalten, dass Wert und Preis einer Ware annähernd übereinstimmen. Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch grundsätzlich den Wunsch hat, das Beste aus seiner Situation zu machen. Ich habe nichts dagegen, dass jemand gerne Broker, Profifußballer, Popsänger oder machtgeiler Politiker wird, denn wir brauchen solche Leute als öffentliche Projektionsfiguren einfach. Ich habe ein Problem damit, wenn Reichtum zu ungleich verteilt wird, warum, das kann ich gerne nochmal separat ausführen. Ich kann es auch nicht leiden, wenn Manager dutzende Millionen einstreichen und dann irgendeinen Rotz von Leistung und volkswirtschaftlicher Notwendigkeit faseln, anstatt zuzugeben, dass ihre Leistung vor allem darin besteht, einen lukrativen Claim zu verteidigen.
Mein Vorschlag: Die Leute sollen bekommen, was der Markt hergibt, aber bei denen, die besonders viel oder besonders wenig bekommen, muss der Staat für entsprechende Umverteilung sorgen. Das ist ja im wesentlichen auch das, was passiert, auch wenn die Superreichen für meinen Geschmack viel zu wenig geschröpft werden. Und ich denke, wenn wir sagen, dass ein paar Prozent der Sozialhilfeempfänger faule Säcke sind, dann sollten wir mit Großmut eingestehen, dass auch am anderen Ende der Pyramide einige Pfeifenköpfe sitzen, die wir genauso "unnütz" mitfinanzieren und dass wir uns das als reiche Gesellschaft in einem gewissen Rahmen auch leisten können.

Selbst die Leute, die von den Zinsen leben, mussten sich dieses Geld irgendwann mal verdienen. In der Regel haben die "stinkreichen" ihr Geld aber nicht bar auf der Bank, sondern besitzen Aktien, beschäftigen Mitarbeiter. D.h. sie tragen auch ein Risiko, dass ihr Vermögen schmilzt. Gerade in den letzten 18 Monaten hats da einige erwischt. Die Reichen sind deswegen reich geworden, weil sie ihr verdientes Geld nicht gleich wieder auf den Kopf gehauen haben, sondern es neu investiert haben.

Wieviele von den derzeitigen Reichen, und ich meine nicht den mittelständischen Manager, der einen kleinen Familienbetrieb zur lokal dominierenden Elektronikkette hochgebracht hat, sondern die wirklich Reichen, deren verfügbares (!) Vermögen im dutzendfachen Millionenbereich liegt, haben sich das selbst erarbeitet? Entweder kommt das Geld aus Erbschaften, oder davon, dass die Leute zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren und Öl auf ihrem Grundstück hatten oder es ist das Ergebnis krimineller Machenschaften. Nicht so selten kommen alle drei Sachen zusammen. Inwiefern man das Vermögen, das die Besitzer diverser Discounterketten durch das Etablieren feudaler Supermarkt-Imperien zusammengerafft haben, als ethisch einwandfrei verdient bezeichnen kann, lasse ich jetzt auch mal dahingestellt. In den meisten Fällen jedenfalls ist viel Geld haben vor eine Frage von die richtigen Eltern haben.
Und zum Thema Risiko des Abschmelzens des Vermögens: Richtig ist das zwar, trotzdem ist es eine Frage, inwiefern es eine Leistung darstellt, dieses Risiko zu tragen. Ich bin nicht sicher, ob ich glauben soll, dass die Mehrzahl der Millionäre Depressionen hat, weil sie in ständiger Angst lebt, ihr Vermögen zu verlieren. Falls doch, ist es für diese Leute ein leichtes, entsprechend kompetente Berater und Therapeuten zu engagieren, wer Geld hat, hat nunmal auch Gestaltungsmacht. Und wer das nicht ertragen kann, kann normalerweise seine Aktien verscherbeln und auf sichere Anlagen umsteigen. Ein leitender Angestellter, ein Minister oder Regierungschef trägt oftmals noch viel mehr Verantwortung für viel weniger Geld.

Langer Text, kurzes Fazit:
Der Markt erfüllt die Bedürfnisse des Marktes, über Ethik oder Gerechtigkeit sagt er relativ wenig aus. Damit spreche ich ihm nicht seine Notwendigkeit ab, aber ich zweifle an, dass man ihn als alleinige Grundlage hernehmen kann, um Leistungserechtigkeit zu begründen.

[Zappa]

Langer Text, kurzes Fazit:
Der Markt erfüllt die Bedürfnisse des Marktes, über Ethik oder Gerechtigkeit sagt er relativ wenig aus. Damit spreche ich ihm nicht seine Notwendigkeit ab, aber ich zweifle an, dass man ihn als alleinige Grundlage hernehmen kann, um Leistungserechtigkeit zu begründen.

Vollkommen richtig und wie ich oben schon sagte, sollte man Politik oder Markt von Moral trennen. Es ist nicht die Aufgabe des Marktes für Gerechtigkeit zu sorgen, nur für Transparenz (was schon viel ist).

Das eigentliche Problem ist, dass man einen "gerechten" Markt nicht ohne Verlust von Freiheitsrechten haben kann. Insofern sind staatliche Eingriffe behutsam vorzunehmen.

[musicman]

Das ist Globalisierung mal anders herum betrachtet. Die Asiaten und andere freuen sich zu Recht darüber!

Sehe ich ganz genauso. Wir leben in einer ganz und gar privilegierten Situation und sind uns dessen gar nicht bewusst.

Beidem kann ich nur zustimmen, einige Leute haben das aber anscheinend noch nicht kapiert.
Wenn man einen Teil des Jahres ausserhalb Deutschland und Europas verbringt, kann man sich nur die Augen reiben, wenn man die Diskusionen hierzulande verfolgt. Manche wähnen sich - wie auch hier im Forum schön zu sehen - noch immer auf einer Insel der Glückseligen, wo man nur den Reichen ein bischen wegnehmen muß und alles ist wieder Ok - schön wärs.
Unseren Wohlstand verdanken wir auch einer antiquierten Weltordnung, die sehr bequem war - vornehmlich für uns.
Die Zeiten sind leider vorbei und andere fordern ihren Teil vom Kuchen jetzt ein, wir sollten uns warm anziehen.

@ Zappa,
es sind nicht 170 Milliarden, sondern 700 Milliarden/Jahr Quelle: http://www.bundesfinanzministerium.de, also ca.48%des Gesamthaushalts.

Wann die ganze Angelegenheit kippen könnte, kann man sich ausrechnen, hoffen wir daß die Wirtschaft hält, sonst gibt es nicht mal bei den Reichen mehr was zu holen, nach dem man den Mittelstand geschlachtet hat.

vallahu, musicman

[musicman]

Ich möchte jedenfalls nicht, dass meine Kinder den ganzen Scheiß später bezahlen müssen ...

Zahlen müssen sie`s eh, die Frage ist nur wieviel und bis in welche Generation.

Man kann ihnen dann sagen, jetzt habt Euch nicht so, wichtig ist doch, daß wir unseren Spaß hatten, frei nach Wowereit:
Arm aber - OK er hätte jetzt einen anderen smilie genommen.

vallahu, musicman

[Mark]

Ich finde die Tatsache daß die Arbeitsagenturen auf den Lohn von schlechtbezahlten Leuten noch etwas drauflegen ist ein klarer EInriff in den Wettbewerb der so eigentlich juristisch nicht wirklich auf festen Füßen zu stehen scheint. Aber das trifft eigentlich auf alle Subventionen zu.. scheint aber keinen Richter/Kläger zu kümmern.

[ujmp]

Ich möchte jedenfalls nicht, dass meine Kinder den ganzen Scheiß später bezahlen müssen ...

Zahlen müssen sie`s eh, die Frage ist nur wieviel und bis in welche Generation.

Keineswegs. Man wartet einfach darauf, bis das System insgesamt so gefährdet ist, dass die Gläubiger freiwillig auf Erstattung verzichten. Oder man zwingt sie. Es muss nur im großen Maßstab geschehen, d.h. die wichtigsten Industrieländer müssen am Abgrund stehen - und daran wird ja sorgfältig gearbeitet. Man muss nur dafür sorgen, dass die Schuldenlast wirklich unerträglich wird. Oder das die Aussichten auf Rückzahlung sowieso gleich Null sind. Die Banken verbrennen doch sowieso das Geld in großem Stil, warum sollen sie das nicht auch mal mit Schuldbriefen machen. Da gibt es dann eine Partei oder eine UNO-Versammlung, die es beschließt. Ihr müsst euch mal von dem Gedanken lösen, dass der "Markt", die "Banken", die "Wirtschaft" und sogar der "Staat" Naturgewalten sind. Er sind soziale Institutionen, die auf einem Gesellschaftsvertrag beruhen. Wenn eine Institution versagt, wird sie eben abgeschaft. Also Leute, macht euch keine Sorgen.

[stine]

Ich finde die Tatsache daß die Arbeitsagenturen auf den Lohn von schlechtbezahlten Leuten noch etwas drauflegen ist ein klarer EInriff in den Wettbewerb der so eigentlich juristisch nicht wirklich auf festen Füßen zu stehen scheint. Aber das trifft eigentlich auf alle Subventionen zu.. scheint aber keinen Richter/Kläger zu kümmern.

Es gibt Firmen die kurzarbeiten lassen, obwohl sie es nicht nötig hätten, nur weil sie ohne die Kurzarbeitersubventionen sonst schlechter stünden, als die Konkurrenz.
Politische Einmischungen in wirtschaftliche Abläufe schaden immer, weil man stets davon ausgehen muss, dass findige Betriebswirtschaftler die Situation so gestalten werden, dass sie ihre Firma auch in den warmen Regen stellen können.

LG stine