Unterdrückung des anderen Geschlechts durch Gedankengut

[Julia]

Ob sich aber alle Frauen dieser Welt ein Masterstudium wünschen oder sich in den Vorstand hocharbeiten wollen, wage ich zu bezweifeln.

Es geht nicht darum ob sie das wollen es geht darum ob sie es dürfen, wenn sie es wollen.

Viele Frauen auf dieser Welt schätzen sich sehr glücklich, wenn es ihrer Familie gut geht.

Und damit sollen sie sich gefälligst zufrieden geben, oder wie?

[El Schwalmo]

Ob sich aber alle Frauen dieser Welt ein Masterstudium wünschen oder sich in den Vorstand hocharbeiten wollen, wage ich zu bezweifeln.

Es geht nicht darum ob sie das wollen es geht darum ob sie es dürfen, wenn sie es wollen.

exakt.

Mir ging immer der Hut hoch, wenn in Mittelstufenklassen Mädchen, die sehr gute Noten hatten, Medizin studieren wollten etc. nach den Sommerferien zurückkamen, Schleier trugen, sich nicht mehr für Schule interessierten und sich nur noch mit Haushalt beschäftigten. Ich weiß nicht, ob die das wirklich wollten, genauer, ich bin mir sicher, dass die nicht durften, was sie wollten.

[ujmp]

Wir diskutieren jetzt über drei verschiedene Dinge: 1) die entwicklungsgeschichtlichen Bedingungen, die zu Geschlechterrollen geführt haben, 2) die Geschlechterrollen im Islam und 3) unterschiedliche, frei gewählte Rollenkonzepte von Frauen im Westen.

[El Schwalmo]

Wir diskutieren jetzt über drei verschiedene Dinge: 1) die entwicklungsgeschichtlichen Bedingungen, die zu Geschlechterrollen geführt haben, 2) die Geschlechterrollen im Islam und 3) unterschiedliche, frei gewählte Rollenkonzepte von Frauen im Westen.

stimmt. Mich würde allerdings vor allem interessieren, warum es nicht möglich sein sollte, entwicklungsgeschichtliche Bedingungen, die zu Geschlechterrollen führten, als vollkommen irrelevant für die Gegenwart zu betrachten.

[stine]

Das Wort "entwicklungsgeschichtlich" sagt es doch schon aus, El Schwalmo. Es hat sich so entwickelt. Es gibt die Geschlechterrolle, ob das nun politisch, männliches Diktat oder weiblich selbstgewählt oder mittels aller drei Parameter entstanden ist, das spielt mE überhaupt keine Rolle. In der Gegenwart ist es einfach relevant. Wenn die Geschlechterrollen aufgehoben werden sollen, dann bedarf das einer ebenso langen Entwicklungsgeschichte wie ihr Enstehen.
Mädchen, die nach den Ferien zurückkamen und nicht mehr Medizin studieren wollten, hatten eben eine enge Familienbindung, die sie zu achten hatten. Das mag vielleicht für viele von uns "blöd" sein, aber in vielen Ländern funktioniert die Gesellschaft eben über solche strengen Familienmodelle. Dass es bei uns anders ist, ist auch Entwicklungsgeschichte. Und diese Modelle müssen nicht unbedingt schlecht sein, nur weil unserer Meinung nach die Frauen dabei "draufzahlen", was zu beweisen wäre.

Prinzipiell geht es doch darum, dass jeder Mensch - und das ist völlig geschlechterunabhängig, das Recht auf seinen persönlichen Egoismus haben soll. Ich tu, was mir gefällt! Das betrifft nämlich die Männer ganz genauso. Wer Familie gewählt hat kann auch nicht einfach abhauen um sich nochmal seinen Lebenswunsch nach Freiheit und Unabhängigkeit zu erfüllen.

Das Grundproblem einer Gesellschaft wie der unseren ist, dass wir nicht festgeschriebene Regeln einfach nicht mehr akzeptieren wollen. Verantwortung übernehmen und erwachsen werden hat einfach auch damit zu tun, sich selbst ein stückweit hinten anzustellen. Das mag hart sein, aber es ist so.
Hätten die Mädchen Medizin studiert, dann wäre eben die Familie zu kurz gekommen oder sie hätten eventuell selbst keine gründen können. Wir fordern und verlangen heute Alles. Wenn wir denken es müsse uns heutzutage alles offenstehen, Familie und Beruf und zwar in aller zu erreichbaren Gänze (und das sogar noch als Alleinerzieher), dann irren wir. Selbst wenn der Staat, der vielzitierte Allesregler, ordentlich drauflegt, so bleibt hinterher immer noch das persönliche Gefühl der Überforderung und der Zerrissenheit.

Selbstverständlich gibt es Frauen, die ausgenutzt und übervorteilt werden, das möchte ich Julia gar nicht abstreiten, aber genausoviele Frauen gibt es, die mit ihrer Geschlechterrolle zufrieden sind. Der Maßstab den wir heute an alle anlegen, muss nicht für alle richtig sein.
Frauen die bewusst Familienarbeit wählen, müssen für ihre Wahl die volle gesellschaftliche Anerkennung erfahren, erst dann und nur dann sind die Frauen wirklich gleichberechtigt. Solange Frau ihren Mann stehen muss, um als Person wahrgenommen zu werden, solange ist die Welt eben nicht in Ordnung.

LG stine

[stine]

Warum wird in manchen Ideologien und Religionen versucht das andere Geschlecht zu unterdrücken?

Versucht wird das z.B. indem z.B. der Mann als böse dargestellt wird oder durch das Kopftuch für Frauen im Islam.

Was verspricht man sich durch die größere Macht über das andere Geschlecht? Stehen hinter der gewollten Unterdrückung vielleicht nicht einfach verletzte Gefühle, die der Unterdrücker zuerst hatte? Ist es die unglückliche Liebe oder das böse Elternteil, das einem zum Geschlechterkampf verleitet?

Braucht man Religionen, damit der Mann der stärkere ist? Braucht man die Linke, damit die Frauen an der Macht sind?

Bringt die Mühe sich für das eine oder andere Geschlecht einzusetzen überhaupt irgendetwas oder stellt man sich damit nicht selbst ein Bein? Ist es dagegen vielleicht strategisch sinnvoller andere anzustacheln für das eigene Geschlecht zu kämpfen und / oder selbst als Mann z.B. gegen häusliche Gewalt von Männern gegen Frauen zu sprechen, anstatt einen Geschlechterkampf zu führen?

Das Wort Geschlechterkampf ist ja schon eine Erfindung der modernen Zivilisation.
Warum sollten die Geschlechter miteinander kämpfen müssen, wo sie sich doch gegenseitig ergänzen sollen?

Revierkämpfe sind in der Tierwelt immer gleichgeschlechtlich oder Clan bezogen, ansonsten haben die Geschlechter überall bei höheren Säugern ihre ganz bestimmte Stellung und Aufgabe. In einem anderen Thread wurde vehemment dafür eingestanden, dass der Mensch ein Tier sei und bleibe, warum so frage ich mich dann hier, möchte ausgerechnet der Mensch nun für sich in Anspruch nehmen die Geschlechterrollen in Frage zu stellen?

Wir Menschen sind bereits so kopflastig, dass wir unsere eigene Natürlichkeit überhaupt nicht mehr wahrnehmen. Inzwischen brauchen die meisten schon einen Psychiater um wieder auf den Boden der Tatsachen zu finden. Was ist denn das Ziel der Geschlechter? Was erwarten denn Frauen und Männer überhaupt voneinander? Oder erwarten sie inzwischen gar nichts mehr?
Sind wir schon ein Volk von gefühlten Zwittern geworden?

Die Unsicherheit über unser eigenes Verhalten ist doch auch nichts weiter, als die Reflexion einer überdrüssig gewordenen Gesellschaft. Die Nichteinhaltung der Menschenrechte weltweit trifft oft die Frauen, aber auch genauso oft die Männer, das hat mE aber überhaupt nichts mit einem Geschlechterkampf zu tun. Warum sollten die Geschlechter untereinander um eine Vorherrschaft kämpfen, die sie nur miteinander erreichen können?
Nur wo die Rollen klar sind, ist der Erfolg gewährleistet.
Wohlgeachtet der Menschenrechte, die damit nicht verwechselt werden dürfen.

LG stine

[Julia]

Das mag vielleicht für viele von uns "blöd" sein, aber in vielen Ländern funktioniert die Gesellschaft eben über solche strengen Familienmodelle.

Und in vielen Ländern wirst du für Ehebruch gesteinigt, das mag für uns jetzt "blöd" sein, ist aber so?
Das zeigt doch nur mal wieder wie fortschrittlich unsere katholischen Fundamentalisten sind.

Und diese Modelle müssen nicht unbedingt schlecht sein, nur weil unserer Meinung nach die Frauen dabei "draufzahlen", was zu beweisen wäre.

Wer Augen hat zu sehen...

Wer Familie gewählt hat kann auch nicht einfach abhauen um sich nochmal seinen Lebenswunsch nach Freiheit und Unabhängigkeit zu erfüllen.

Stine es geht darum überhaupt erst mal die Wahl zu haben, nicht sich vor der Verantwortung zu drücken nachdem man die Wahl hatte.

[stine]

Stine es geht darum überhaupt erst mal die Wahl zu haben, nicht sich vor der Verantwortung zu drücken nachdem man die Wahl hatte.

Das ist mir schon klar!
Bei Einhaltung der Menschenrechte, sollte das kein Problem sein.
Das ist aber kein "Geschlechterkampf", weil es die Männer genauso trifft. Auch Männer haben nicht immer die Wahl ihren Lieblingsberuf auszuüben und Karriere zu machen oder schon gar nicht die Wahl Kinder zu bekommen, wenn keine Frau in Sichtweite ist.
Hier müsste sich Xander1 mal äußern, welches Geschlecht er eigentlich als das unterdrückte gesehen hat.

LG stine

[Julia]

Auch Männer haben nicht immer die Wahl ihren Lieblingsberuf auszuüben und Karriere zu machen oder schon gar nicht die wahl Kinder zu bekommen, wenn keine Frau in Sichtweite ist.

Du kennst den Unterschied zwischen:
"Ich bin zu blöd für ein Medizinstudium (finde keine Frau)"
und
"Meine Brüder bringen mich um oder ich werde zumindest geächtet, wenn ich Medizin studiere selbst wenn das Gesetz es mir erlauben würde"?

[stine]

Und in vielen Ländern wirst du für Ehebruch gesteinigt, das mag für uns jetzt "blöd" sein, ist aber so?
Das zeigt doch nur mal wieder wie fortschrittlich unsere katholischen Fundamentalisten sind.

Ich glaube nicht, dass katholische Fundamentalisten eine Steinigung befürworten. Steht doch "Wer von euch ohne Sünde ist..."

Aber Spaß beiseite!
Deine Aussage war:

Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass es eben immer noch vielerorts ein Nachteil ist als Frau auf die Welt zu kommen, so dass das für mich eine gewisse Priorität hat, weil ich hier mehr Ungerechtigkeit erkenne.

und meine Antwort darauf:

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich das weltweit die Waage hält.

Und nun kannst du nicht kommen und sagen dort oder dort leben die Frauen schlechter und werden gesteinigt.
Denn dann müsste ich sagen wo überall die Frauen gut leben.
Ich meine wir können ja bevölkerungspolitisch Erbsen zählen, nur was bringt das?
Spätestens wenn wir in China angekommen sind, wird aus dem Geschlechterkampf ein Menschenrechtsdelikt. Da könnte man dann sagen: "Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass es eben immer noch vielerorts ein Nachteil ist ... ... auf die Welt zu kommen, so dass das für mich eine gewisse Priorität hat, weil ich hier mehr Ungerechtigkeit erkenne.


LG stine

[stine]

"Meine Brüder bringen mich um oder ich werde zumindest geächtet, wenn ich Medizin studiere selbst wenn das Gesetz es mir erlauben würde"?

Wieviele konkrete Beispiele kennst du?
Könnte es sich hierbei nicht um überlieferte Polemik handeln?

Und dann sag mir wie viele Mädchen oder Buben nicht studieren können, weil die Familie Arbeiterklasse ist und es sich nicht leisten kann oder gar nicht daran denkt oder weil jemand gepflegt werden muss oder weil zuviele Geschwister aus einem Topf zehren? Wievielen Menschen weltweit ist es verwehrt sich zu bilden und beruflich weiter zu kommen? Es trifft doch alle Menschen irgendein Schicksal. Das verweigerte Recht auf ein Studium erfahren selbst hierzulande nicht nur muslimische Mädchen. Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, das ist nicht (mehr) typisch für (muslimische) Mädchen, das ist typisch für ein Menschenleben.

LG stine

[Julia]

Wieviele konkrete Beispiele kennst du?

So ca. 5000 jährlich, mindestens.

Und natürlich gibt es noch mehr Benachteiligungen, die einem widerfahren können und die Frauen und Männern widerfahren, aber für Frauen gibt es eben schon die Benachteiligung eine Frau zu sein und das wird dadurch nicht weniger schlimm.

[smalonius]

Das Grundproblem einer Gesellschaft wie der unseren ist, dass wir nicht festgeschriebene Regeln einfach nicht mehr akzeptieren wollen.

Im Gegenteil, und das ist auch gut so - und wo ich eh' schon am Lästern bin, sage ich gleich noch dazu: die festgeschriebenen Regeln sind manchmal auch Kacke.

Revierkämpfe sind in der Tierwelt immer gleichgeschlechtlich oder Clan bezogen, ansonsten haben die Geschlechter überall bei höheren Säugern ihre ganz bestimmte Stellung und Aufgabe.

Sind zwar nur Vögel, aber vielleicht gilt das Beispiel trotzdem:
Elternglück - Schwule Pinguine adoptieren Kücken

In einem anderen Thread wurde vehemment dafür eingestanden, dass der Mensch ein Tier sei und bleibe, warum so frage ich mich dann hier, möchte ausgerechnet der Mensch nun für sich in Anspruch nehmen die Geschlechterrollen in Frage zu stellen?

Da muß ich den ollen Heinlein rauskramen:

A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.

Auf Deutsch etwa

Ein Mensch sollte fähig sein Windeln zu wechseln, eine Invasion zu planen, eine Sau zu schlachten, ein Schiff zu steuern, ein Gebäude zu entwerfen, ein Sonett zu schreiben, zu bilanzieren, eine Mauer zu bauen, einen Knochen zu schienen, Sterbende zu trösten, Befehlen zu folgen, Befehle zu geben, zusammenzuarbeiten, alleine zu arbeiten, Gleichungen zu lösen, neue Aufgaben zu analysieren, einen Stall auszumisten, Computer zu programmieren, ein schmackhaftes Mahl zu bereiten, wirkungsvoll zu kämpfen und edel zu sterben. Spezialisierung ist für Insekten.

Mancher wird bei Teilen der Aufzählung widersprechen - Heinlein war ein bißchen verrückt - aber der Schlußsatz erscheint mir unzweifelhaft.

Wir Menschen sind bereits so kopflastig, dass wir unsere eigene Natürlichkeit überhaupt nicht mehr wahrnehmen.

Natürlichkeit? Was ist das? Die Vielweiberei im Osten? Monogamie im Westen? Vielmännerei in Tibet? Oder anders: ein Dschungelvolk, dem vier Stunden zur Nahrungsbeschaffung reichen? Ein Bauer, der mit Frau und Kindern den Acker bestellt? Ein Handwerker des achtzehnten Jahrhunderts, der seine Werkstatt im Haus hat und unmittelbar für seine Familie erreichbar und erlebbar ist? Ein Fabrikarbeiter des 19. Jahrhunderts der 10 oder mehr Stunden einschließlich Samstags in der Fabrik steht? Eine alleinerziehende Mutter des 20. Jahrhunderts?

In einem Satz: die Natur des Menschen wird zu einem guten Teil kulturell geformt.

Wieso sollte man aus der langen Menschheitsgeschichte eine bestimmte Zeit herausgreifen und den damaligen Zustand zum wahren Urzustand des Menschen erklären?

[Julia]

Wohlgeachtet der Menschenrechte, die damit nicht verwechselt werden dürfen.

Das Problem ist, dass Frauen nicht überall den Status eines "ganzen Menschen" haben. Die Menschenrechte waren nicht immer auch Frauenrechte.

[stine]

Stimmt.
Aber in allen Ländern in denen heute die Menschenrechte gelten, gelten sie heute auch für die Frauen.

In einem Satz: die Natur des Menschen wird zu einem guten Teil kulturell geformt.

Wer behauptet etwas anderes?
Die Frage bleibt doch trotzdem, wieweit ist diese kulturelle Formung identisch mit dem Wesen von Männlein und Weiblein?
Selbst dein zitiertes Pinguinpärchen muss sich die Rollen irgendwie teilen.

LG stine

[Nanna]

In Wolfsrudeln gibt es ein sogenanntes Omegatier, das ist das rangniederste Tier. Man geht davon aus, dass dieses Tier für das Gesamtgefüge eine wertvolle Rolle übernimmt, weil es als Projektionsfläche für Aggressionen dient und es, indem es die Ausbrüche der anderen Rudelmitglieder auf sich zieht, das soziale Gefüge der Gesamtgruppe stabilisiert. Das hat sich auch entwicklungsgeschichtlich so ergeben, genauso, wie bestimmte Rollenmodelle beim Menschen. Was stine uns jetzt sagt, ist, dass es völlig ok ist, dass der Omegawolf sich beschissen fühlt, weil er ja eine wichtige Funktion übernehmen würde (Junge Frauen, die nicht Medizin studieren (dürfen), haben halt eine starke Familienbindung, an die sie "zu achten haben" (sic!)). Das finde ich sogar ok, solange die Gesellschaft unter einem äußeren Druck steht, der so konformes Verhalten um des puren Überlebens willen erfordert. Genau das aber ist heutzutage in westlichen Gesellschaften und auch in vielen nicht-westlichen nicht mehr der Fall. Da das so ist, sind wir ethisch gefordert, uns für alternative Gesellschaftsformen zu engagieren, die auf der Basis der Akzeptanz anderer Lebensstile Gemeinschaft und Solidarität auch dann ermöglicht, wenn die persönlichen Weltbilder divergieren. Wichtig ist dabei, dass man kollektivistisches Denken ablegt, was aber nicht gleichbedeutend mit Egoismus: Es geht nur darum, dass nicht Zwangskollektive (z.B. Religionsgemeinschaften, in die man hineingeboren wird), sondern nur Individuen oder freiwillig gewählte Kollektive die Legitimität besitzen, im eigenen Namen zu sprechen. Ein traditionell-religiöser Vater, der seiner Tochter das Medizinstudium abspricht, kann also nicht qua Gruppenzugehörigkeit für sich in Anspruch nehmen, im Interesse der Tochter oder einer jungen Frau aus demselben Milieu zu sprechen. Das kann nur die unbeeinflusste Frau für sich selbst tun! In dem Zusammenhang weise ich auch auf die Brights hin, die ja explizit klargemacht haben, dass es eine eigene, freie Entscheidung sein muss, sich als Bright zu bekennen, im Gegensatz zu Religionsgemeinschaften, in denen man Zwangsmitglied ist, bis man die Religionsmündigkeit erreicht hat (was ein Widerspruch in sich ist!).

Analog zu der Geschlechterproblematik heißt das, dass keine Frau und kein Mann einem offenen oder subtil-manipulativen Druck ausgesetzt werden darf, der sie gegen ihre/seine Neigung an ein bestimmtes Kollektiv oder eine bestimmte Weltvorstellung bindet.

Und all denjenigen, die hier irgendetwas von Waage halten schwafeln oder sich konkrete Beispiele für Frauenunterdrückung wünschen, empfehle ich den Kauf des aktuellen Amnesty-Journals, da ist das nämlich Titelgeschichte (u.a. mit einem neunjährigen Mädchen, das kürzlich im Jemen seine Scheidung von einem 30jährigen erfolgreich eingeklagt hat).

[platon]

Frauen die bewusst Familienarbeit wählen, müssen für ihre Wahl die volle gesellschaftliche Anerkennung erfahren, erst dann und nur dann sind die Frauen wirklich gleichberechtigt.

Wieso muss ich diesen Frauen "für ihre Wahl die volle gesellschaftliche Anerkennung" zollen?
Das ist erstens doch deren Problem und zweitens hilft ihnen "die volle gesellschaftliche Anerkennung" überhaupt nicht.
Das Problem ist doch, dass man sich für ein einkommensloses Dasein entscheidet und das ist nun mal nicht hoch angesehen, weder als Hausfrau, noch als Penner.

[stine]

Und all denjenigen, die hier irgendetwas von Waage halten schwafeln oder sich konkrete Beispiele für Frauenunterdrückung wünschen,

Dass auch heute noch weltweit Unrecht, besonders Kindern und Frauen gegenüber, geschieht bestreitet doch niemand. Wo hast du das bei mir gelesen?

Wichtig ist dabei, dass man kollektivistisches Denken ablegt, was aber nicht gleichbedeutend mit Egoismus: Es geht nur darum, dass nicht Zwangskollektive (z.B. Religionsgemeinschaften, in die man hineingeboren wird), sondern nur Individuen oder freiwillig gewählte Kollektive die Legitimität besitzen, im eigenen Namen zu sprechen.

Hast du das früher mal mit Honecker besprochen oder aktuell mit Kim Jong-il? Der Bumann Religion dürfte das kleinste Zwangskollektiv sein, denn das kann man freiwillig wieder abwählen.
Eure vielzitierte muslimische verhinderte Medizinstudentin leidet doch nicht unter Religionszwang sondern unter einem Patriarchat, das selten so rigoros ausgelebt wurde wie im Islam. Das hat aber, wie hier des öfteren diskutiert, erstmal nichts mit dem Glauben zu tun, sondern mit einer egoistischen Männergesellschaft die ihre Rechtfertigung in der religiösen Auslegung sucht.

In Wolfsrudeln gibt es ein sogenanntes Omegatier, das ist das rangniederste Tier.

Bist du sicher, dass nicht auch sogenannte freie Gesellschaften sich gerne so ein "Tier" halten?

LG stine

[stine]

...weder als Hausfrau, noch als Penner.

Was bist du doch für ein Macho!
Kein Wunder, dass die Mädchen von heute lieber Medizin studieren, als solchen Typen das Essen zu kochen.
LG stine

[platon]

Was bist du doch für ein Macho!

Das hat doch nichts mit Machotum zu tun. Ich habe die Realität beschrieben, nicht meine Meinung!
Wer die Hausfrauenarbeit aufwerten will, der muss den Damen und Herren, die sich dafür entscheiden wollen, Geld in die Hand drücken und keine "volle gesellschaftliche Anerkennung".
Und er muss dem Rest der Gesellschaft erklären, woher das Geld kommen soll. Schwafeln hilft nichts!