Handeln faule Hartz-IV Empfänger moralisch verwerflich?

[ganimed]

Zappa, die Auswirkungen der unteren Schichten sind um Potenzen größer? Welcher Statistik ist das denn entnommen? Oder ist das nur dein politisch gefärbtes Bauchgefühl?

[ujmp]

Einkommensgrenzen und Mindestlöhne können sicherlich die Unterschiede etwas ausgleichen, aber das Grundprinzip, Gutverdiener leisten sich Dienste, bleibt.

Meine Lösung wäre eine bedingungslose Existenzsicherung. Was würde passieren?

1) Viele Niedrigverdiener stellen fest, dass sie das Existenzminimum, das sie sich gerade im Niedriglohnsektor verdienen, auch vom Staat als "Bürgergeld" bekommen würden und hören deshalb auf zu arbeiten.

2) Dadurch entsteht eine erhöhte Nachfrage nach diesen Dienstleistungen (z.B. werden Friseure Mangelware), wordurch wiederum der Wert dieser Dienstleistungen steigt. Ab einem bestimmten Level (sagen wir 150% des Existenzminimums) wird der Job für den Niedrigverdiener attraktiv und er arbeitet wieder.

Der Markt bleibt trotzdem ein freier Markt. Er ist dann eigentlich sogar freier, weil niemand gezwungen ist, einem Job nachzugehen. Das Regulativ ist nach wie vor das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Auf diese Weise würde das Geld dieser durchschnittlich wohlhabenden Gesellschaft auf eine ganz faire Weise umverteilt werden. Wer eine Putzhilfe in Anspruch nehmen möchte, muss dann u.U. 10 Euro pro Stunde bezahlen - sonst kann er sich eben keine Putzhilfe leisten. Die Einkommensunterschiede würden dann - keine Sorge! - immer noch gewaltig bleiben.

[ganimed]

@ujmp: genau so sehe ich das mit dem Bürgergeld auch. Und ich habe dazu die Worte irgendeines Experten aus irgendeiner Sendung noch im Kopf: im jetzigen System werden die Arbeitslosen dafür bezahlt, dass sie dem Arbeitsmarkt fern bleiben. Das sei einfach der falsche Ansatz. Arbeitslosigkeit ist im Moment ein Abschiebegleis. Mit Bürgergeld als festem Grundeinkommen im Rücken könnte jeder Arbeit suchen, auch schlecht bezahlte, ohne befürchten zu müssen, dass ihm bei Erfolg zur Strafe das Bürgergeld wieder gestrichen wird. Arbeitslohn wäre dann immer nur ein Zusatz zum Grundeinkommen.

[Nanna]

Naja, die Punkte 2 und 3 waren mehr oder weniger das Ziel der DDR.

Man unterscheidet in der Politikwissenschaft nicht grundlos zwischen Verfassung und Verfassungsrealität. Dass irgendetwas in einer Verfassung steht, heißt noch nicht viel. Das zweite D in DDR stand ja auch für "demokratische"...

Kommunismus kann man als echte Marxist nicht einführen, weil er das Ende einer angeblich notwendigen geschichtlichen Entwicklung darstellt.

Rosa Luxemburg hat, sehr zum Ärger vieler Kommunisten, zu Lebzeiten dem Kapitalismus eine sehr lange Überlebensdauer prophezeit, weil der Kommunismus sich erst (von selbst! Marx rechnete nie mit einer absichtsvoll herbeigeführten Revolution, sondern mit einer notwendigen Entwicklung der Geschichte) durchsetzen könne, wenn der ganze Planet restlos durchkapitalisiert wäre, so dass das auf Expansion ausgelegte kapitalistische System mangels Ausbreitungsgebieten kollabieren müsste. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass der Kommunismus sich so durchsetzen wird, wie Marx das vorhergesagt hat, aber allen, die den Kommunismus für Tod erklären, sollte man gerechtigkeitsübend für Marx doch sagen, dass wir nach dessen Theorie nach wie vor in vorkommunistischer Zeit leben, der Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus also noch nicht Marx' Theorie widerlegt hat.




Dazu ein bisschen Spinnerei fernab der derzeitigen Realität (für alle, die meine Zukunftsvisionen interessieren):
Ich finde persönlich die Idee recht interessant, dass es eines Tages tatsächlich zu einer Vergesellschaftung der Produktionsmittel kommen könnte, weil die Vollautomatisierung mit der endgültigen Überdehnung der Ressourcen durch den Kapitalismus wohl zusammenfallen wird. Wenn die ganze körperliche Arbeit eines Tages von Robotern erledigt wird, und soweit sind wir davon schon gar nicht mehr entfernt, wenn man sich Pflege- und Putzroboter aus Japan und Korea ansieht, dann wird wohl die Frage auftauchen, warum ein paar obere Prozent mit ihrem ererbten Reichtum die Kontrolle über die automatisierten Produktionsanlagen besitzen (obwohl sie dafür nichts geleistet haben, schon gar nichts angemessenes), während die vergleichsweise arme Masse das Geld erwirtschaften muss, um die automatisch erzeugten Produkte von den Reichen zu kaufen. Es erscheint mir realistisch, dass dann der Ruf laut wird, die Produktionsmittel zu vergemeinschaften und jedem Menschen einen gleichen Anteil an der Produktion zuzugestehen und zwar in Form eines Bürgergelds, das dem Wert der monatlichen Industriegüterproduktion geteilt durch die Menge der lebenden Menschen entspricht.

Je nachdem, ob Dienstleistungen an einem so fortgeschrittenen Teil der Computertechnologie noch eine Rolle spielen (beispielsweise, weil sie durch ultrarealistische Simulationen für Centbeträge zu simulieren sind und daher nicht mehr real ausgeübt werden; Man geht beispielsweise in einer virtuellen Welt mit seinen Freunden ins Café, Vorwegnahmen siehe Filme wie Matrix oder neuerdings Surrogates), gibt es vielleicht eine Ökonomie, die auf Dienstleistungen basiert, es könnte aber durchaus sein, dass die Menschheit mehr und mehr von den Erträgen lebt, die die Maschinen automatisch produzieren und sich weitestgehend in virtuelle Welten zurückzieht.

Warum ich das schreibe? Weil ich denke, dass wir die ersten Vorläufer dieser Welt schon erleben. Auf der einen Seite gibt es mit den sozialen Netzwerken, z.B. dem Second-Life-Hype 2007 erste Experimente mit virtuellen und weitesgehend automatisierten Welten, auf der anderen Seite ist in der realen Welt mit Dauerforderungen nach einem Grundeinkommen schon ein Gefühl dafür da, dass wir den Punkt überschritten haben, wo jeder für sein Auskommen arbeiten musste (und konnte). Wir leben ja in der historisch einmaligen Situation, dass wir bei immer weniger Arbeit immer mehr Menschen auf immer höherem Nivau ernähren können. Arbeit wird zunehmend zum Privileg und eines Tages wird sie bis auf ein paar denkerische Jobs gänzlich verschwinden. Sobald es aber nicht mehr möglich ist, Wohlstandsunterschiede durch Leistung zu rechtfertigen, wird es Rufe nach Verteilungsgerechtigkeit für die automatisch erzeugten Güter geben. Und das ist in einer gewissen Weise dann Kommunismus, wenn auch ganz anders, als Marx sich das dachte. Solange der Klimawandel uns nicht einen dicken Strich durch die Rechnung macht, kann ich mir gut vorstellen, dass wir in 50 - 100 Jahren an diesem Punkt angelangt sind, bei Beschleunigung der Automatisierung und Virutalisierung vielleicht sogar noch wesentlich schneller.

[Zappa]

Man unterscheidet in der Politikwissenschaft nicht grundlos zwischen Verfassung und Verfassungsrealität. Dass irgendetwas in einer Verfassung steht, heißt noch nicht viel. Das zweite D in DDR stand ja auch für "demokratische"...

Hab ich verstanden und geschrieben, die Verfassungsrealität war in der DDR aber noch wesentlich düsterer als die Verfassung selbst. Die Regierenden sahen sich ja recht bald gezwungen gegen die eigene Verfassung zu verstoßen um die Aufsicht über die wirtschaftliche Produktion effizient durchzuführen. Nichts anderes hatten neoliberale Theoretiker wie Hayek und Röpke voraus gesagt.

Ich finde persönlich die Idee recht interessant, dass es eines Tages tatsächlich zu einer Vergesellschaftung der Produktionsmittel kommen könnte, weil die Vollautomatisierung mit der endgültigen Überdehnung der Ressourcen durch den Kapitalismus wohl zusammenfallen wird. Wenn die ganze körperliche Arbeit eines Tages von Robotern erledigt wird ... dann wird wohl die Frage auftauchen, warum ein paar obere Prozent mit ihrem ererbten Reichtum die Kontrolle über die automatisierten Produktionsanlagen besitzen (obwohl sie dafür nichts geleistet haben, schon gar nichts angemessenes), während die vergleichsweise arme Masse das Geld erwirtschaften muss, um die automatisch erzeugten Produkte von den Reichen zu kaufen.

Naja, ererbter Reichtum ist recht kurzlebig, wird eh in Konsum verballert und nützt denen, die Konsumgüter herstellen. Da verstand und verstehe ich aus politischer Perspektive (die moralische lasse ich hier mal außen vor) die Aufregung eh nicht.

Zu deinem Beispiel: In diesem Modell verdienen diejenigen am meisten, die es schaffen die besten Roboter herstellen zu lassen. Was ist falsch daran? Und: Falls wirklich die die Produktionsanlagen vergesellschaftet werden, werden die Roboter auf Dauer grottenschlecht werden (s. DDR Computer); falls die Produktionsmittel nicht weltweit gleichgeschaltet werden können, wird sich diese Gesellschaft selber den Teppich unter den Füßen wegziehen, da andere Gesellschaftsformen rasch mit besseren Robotern den Markt überrollen. Es sei denn man baut Handelsschranken und Mauern, das alles hatten wir ja schon ...

... es könnte aber durchaus sein, dass die Menschheit mehr und mehr von den Erträgen lebt, die die Maschinen automatisch produzieren und sich weitestgehend in virtuelle Welten zurückzieht.

Diese Vision erschreckt mich und ist im übrigen ganz und gar Antimarxistisch: Die Arbeit ist halt ein wesentlicher Bestandteil des menschlichen Selbstverständnis. Wenn alle Leute nur noch verkonsumieren, was Roboter erwirtschaften, dann werden wir alle neurotisch, die Folgen dürften furchtbar sein ...

Ich bin bei Dir, dass die Arbeit im klassischen Sinne, nämlich dem der Produktionsarbeit, immer weniger relevant wird. Dienstleistungen und soziale Arbeit behalten aber ihren Wert.

[ujmp]

Harz IV war dazu vorgesehen, die Arbeitslosenzahl zu senken ohne Arbeitsplätze zu schaffen, was natürlich nicht ganz redlich im eigentlichen Sinn des Wortes ist.

Hier der Hintergund dieser Aussage.

[ujmp]

... es könnte aber durchaus sein, dass die Menschheit mehr und mehr von den Erträgen lebt, die die Maschinen automatisch produzieren und sich weitestgehend in virtuelle Welten zurückzieht.

Diese Vision erschreckt mich und ist im übrigen ganz und gar Antimarxistisch: Die Arbeit ist halt ein wesentlicher Bestandteil des menschlichen Selbstverständnis. Wenn alle Leute nur noch verkonsumieren, was Roboter erwirtschaften, dann werden wir alle neurotisch, die Folgen dürften furchtbar sein ...

Och, kann man alles therapieren, z.B. "Stresskur dem Sklavenschiff".

- Da kommt mir der Gedanke, ob die SM-Szene nicht ein Vorbote dieser Neurosen ist...

[ujmp]

Wenn die ganze körperliche Arbeit eines Tages von Robotern erledigt wird, und soweit sind wir davon schon gar nicht mehr entfernt, wenn man sich Pflege- und Putzroboter aus Japan und Korea ansieht,

Hie kann man sich zur Zeit A.I. Artificial Intelligence ansehen. Wie ich finde, eine recht konsequent durchdachte Zukunftsvision, wenn auch nur unter einem Gesichtspunkt.

[stine]

Arbeitslohn wäre dann immer nur ein Zusatz zum Grundeinkommen.

Wieviel darf man dann zum Grundeinkommen dazuverdienen? Nur 1000€ oder auch 5000€?
Grundeinkommen für Geringverdiener schafft wieder eine Stichsummenregelung und dann fängt das Spiel von vorne an, nur auf höherem Niveau.

LG stine

[ujmp]

Wieviel darf man dann zum Grundeinkommen dazuverdienen? Nur 1000€ oder auch 5000€?

Es gibt keine Grenze. Man kann das auch mit einer sogenannten "negativen Einkommenssteuer" regeln: Wer kein Einkommen hat bekommt das Existensminimum. Verstehste?

In gewissem Sinne ist das Kindergeld schon so etwas. Das ist wahrscheinlich auch eines der größten Probleme des Konzeptes. Kinder sind deshalb heute schon für manche eine Einkommensquelle. Da müsste man Regelungen finden.

[Nanna]

Naja, ererbter Reichtum ist recht kurzlebig, wird eh in Konsum verballert und nützt denen, die Konsumgüter herstellen. Da verstand und verstehe ich aus politischer Perspektive (die moralische lasse ich hier mal außen vor) die Aufregung eh nicht.

Das ist, glaube ich, nicht der Fall. Wenn man sich Schichten über längere Zeiträume ansieht, dann merkt man, dass Oberschicht meist Oberschicht und Unterschicht meist Unterschicht bleibt, Status und Wohlstand werden weitestgehend vererbt. Die alte Bundesrepublik mit ihrer hohen vertikalen Durchlässigkeit war da historisch eher ein Anachronismus. Diejenigen, die ihren gesamten Wohlstand im Konsum verballern, sind meist diejenigen, die nie Geld hatten und im Lotto gewonnen haben, demzufolge mit dem Reichtum nicht umgehen können. Wer wirklich Geld hat, der hat es meist so angelegt, dass sein Risiko zu verarmen relativ gering ausfällt und bestreitet seinen Konsum von den Erträgen seiner Geldanlagen oder hoher Einkünfte aus einem Beruf, den er ohne seine privilegierte Geburt vermutlich nie hätte haben können. Klar gibt es hervorstechende Superreiche und Prominente, die ihr Vermögen erarbeitet haben und das sind sogar oftmals diejenigen, die ganz oben stehen, Bill Gates oder Warren Buffet z.B., aber die in der zweiten Reihe, das wohlhabende Großbürgertum, befindet sich in dieser Situation oft schon seit Generationen.


Zum Thema mit den Robotern habe ich einen eigenen Thread aufgemacht, die Antwort dazu siehe ebd.: Die langfristige Zukunft der Arbeitswelt

[ujmp]

Die Fähigkeit, Wohlstand zu schaffen oder zu erhalten ist vermutlich stark biologisch erblich.

[xander1]

Die Fähigkeit, Wohlstand zu schaffen oder zu erhalten ist vermutlich stark biologisch erblich.

Ich glaube etwas vererbliches ist dabei, ansonsten wäre ich eher für schwach und nicht stark vererblich. Die Nachkommen der Besitzer einer Firma, machen es nicht unbedingt besser, oft. Da könnte man beispiele raussuchen.

[ujmp]

Es hat etwas mit der individuellen Intelligenz zu tun, und die ist sehr stark erblich. Ein Nachkomme eines befähigten Unternehmers, Wissenschaftlers, Erfinders usw. erbt eben von beiden Elternteilen, was diesebezüglich nicht immer ein Gewinn sein muss.

[xander1]

Es hat etwas mit der individuellen Intelligenz zu tun, und die ist sehr stark erblich.

Man braucht eine Mindestintelligenz, aber ansonsten hat es wenig mit Intelligenz zu tun.

Zum Beispiel ist ein BWL Studium nicht gerade das schwerste.

[ujmp]

Es gibt eine sehr starke Korrelation zwischen IQ und "Erfolg". Eine Garantie ist es nicht, aber eine obere Grenze. Es ist dabei egal, wie die Titel heißen - Dokor, Master, Meister, Geselle - je höher die Fähigkeiten vom Durchschntt abweichen, um so seltener sind sie. Die Ärmsten und die Reichsten sind deshalb beides Minderheiten - in einer fairen Gesellschaft zumindest.

[xander1]

Ich bestreite gar nicht, dass es eine Korrelation dazwischen gibt. Aber ich zweifle daran, dass sie so stark ausfällt.

Intelligenz ist ein großer Faktor, aber nur einer von sehr vielen.

[Mark]

Wenn man alle Gewinne der Volkswirtschaft einfach durch die Zahl der Bürger teilt.. was verdient dann jeder (theoretisch) ?
Wie reich wäre ein Bürger in einem deutschen Kommunismus der "perfekt" funktioniert im Sinne von mind. so viel Wertertrag wie unsere aktuelle Volkswirtschaft ?

[platon]

die Summe der Auswirkungen ist aber in den unteren Schichten um Potenzen größer! Deswegen diskutieren wir das Thema ja hier.

Ach ja? Die Auswirkung der Gauner in der HRE sind ein paar hundert Milliarden €. Wie lange müssen kleine Gauner betrügen, bis sie diese Summe zusammenkriegen? 150 Jahre? Länger?

[Zappa]

die Summe der Auswirkungen ist aber in den unteren Schichten um Potenzen größer! Deswegen diskutieren wir das Thema ja hier.

Ach ja? Die Auswirkung der Gauner in der HRE sind ein paar hundert Milliarden €. Wie lange müssen kleine Gauner betrügen, bis sie diese Summe zusammenkriegen? 150 Jahre? Länger?

Sind doch Peanuts! Guckst Du: http://www.sueddeutsche.de/politik/148/480627/text/

Ich will damit gar nicht das eine gegen das andere aufrechnen, moralisch gesehen sehe ich den Beschiss der Reichen auch als problematischer an. Aber: Die hohe Summe an Leistungsbeziehern macht bei den Sozialausgaben jeden € Mehrausgaben zur Millionentransfer. Das war mein Punkt.

Abgesehen davon: Die meisten Gelder die in der Wirtschaftskrise verbrannt wurden waren nie da, auch die Bürgschaften in 3stelliger Milliardenhöhe haben übrigens keinen echten Gegenwert. Aktien haben im Depot exakt einen Wert von 0,nix, dass begreifen die meisten Leute nicht. Erst beim Kauf und Verkauf realisiert sich daraus ein materieller Gewinn oder Verlust. Deswegen können Leute wie Bill Gates mal eben 10 virtuelle Milliarden verlieren: Weil das Geld nie da war. Die Sozialleistungen müssen aber realiter erwirtschaftet werden.

Und ich bleibe dabei: Ihr könnt noch soviel moralisieren, das derzeitigen System muss zusammenbrechen! Entweder man wickelt das jetzt sozial verträglich ab und reduziert die Sozialausgaben endlich auf die wirklich Bedürftigen und in Zukunftsinvestitionen (Bildung!) oder der ganze Laden fliegt uns um die Ohren. Noch können wir wählen.