Unterdrückung des anderen Geschlechts durch Gedankengut

[El Schwalmo]

Ich bin eine echte. Emanze ist ein Kurzwort für emanzipierte Frau, da du mit diesen ein Problem zu haben scheinst sind meine Unterstellungen ja nicht ganz daneben.

Es bedeutet auch Frauenrechtlerin und Feministin in der Urpsrungsform. Und Alice Schwarzer ist so eine.

willst Du damit sagen, dass Dir vor allem 'auch' ein Problem macht?

[xander1]

Ich verstehe deinen Satz nicht.

[El Schwalmo]

Ich verstehe deinen Satz nicht.

googelst Du gelegentlich nach 'Extension'?

[Julia]

Es bedeutet auch Frauenrechtlerin und Feministin in der Urpsrungsform.

Meinst du Olympe de Gouges?

[xander1]

Meinst du Olympe de Gouges?

Ich habe bereits gemeint, dass es mir um die heutige Zeit geht und um Deutschland und habe Alice Schwarzer als Beispiel genannt. Das weißt du allerdings.

@El Schwalmo
Dein Satz war grammatikalisch falsch.

[El Schwalmo]

@El Schwalmo
Dein Satz war grammatikalisch falsch.

Du scheinst nichts zu raffen, falls man Dir etwas 'durch die Blume' mitteilen möchte.

Im Klartext: Google ist Dein Freund. Allerdings muss man auch verstehen, was man findet. Das kann ein Problem sein.

[Julia]

Ich habe bereits gemeint, dass es mir um die heutige Zeit geht und um Deutschland und habe Alice Schwarzer als Beispiel genannt. Das weißt du allerdings.

Mir ging es darum, dass ich es ziemlich willkürlich finde, wenn du einfach eine bestimmte Person als die Vertreterin einer Gruppe rauspickst (und das dann damit begründest, dass sie die Ursprungsform darstellen würde) und dann alle über einen Kamm scherst. Was dich an A. Schwarzer stört können wir ja gerne diskutieren, ich habe ja noch keine einzige Ausgabe ihrer Zeitschrift gelesen, im Gegensatz zu dir, ich könnte also noch etwas lernen.

[ujmp]

Na, Jungs und Mädels, zankt ihr schön? Hier gibts ein paar Anregungen:

Wir haben die Männer gefragt, wer denn nun die Gewalt initiiert hat. Und die Antworten haben uns erstaunt. In 14.2 % aller Gewalthandlungen haben Männer damit begonnen, in 20,5 % haben sie gemeinsam mit ihrer Partnerin den Weg in die Handgreiflichkeit eingeschlagen und in 65,3 % waren es die Frauen, die mit der Gewalt begonnen haben. Das widerspricht nun recht gründlich der Ideologie von den gewalttätigen Männern und den friedfertigen Frauen.

Aus "Was Doris Bures den Vätern zu Weihnachten bescherte"

[xander1]

Du scheinst nichts zu raffen, falls man Dir etwas 'durch die Blume' mitteilen möchte.

Deine Blume kannst du für dich behalten.

Mir ging es darum, dass ich es ziemlich willkürlich finde, wenn du einfach eine bestimmte Person als die Vertreterin einer Gruppe rauspickst

Sie ist die Nummer 1 und Chefin der ganzen Bewegung. Mir da Willkür zu unterstellen ist eine Frechheit.

(und das dann damit begründest, dass sie die Ursprungsform darstellen würde)

Es gibt keine Ursprungsform. Schon mal darüber nachgedacht? Außerdem impliziere ich damit gar nichts.

und dann alle über einen Kamm scherst.

Du bist doch genauso wie Alice Schwarzer.

Was dich an A. Schwarzer stört können wir ja gerne diskutieren, ich habe ja noch keine einzige Ausgabe ihrer Zeitschrift gelesen, im Gegensatz zu dir, ich könnte also noch etwas lernen.

Hier ist ihr Magazin: http://www.emma.de/ . Außerdem kommt sie öfter in Talkshows in öffentlich rechtlichen Sendern vor. Wenn es um Frauenrechtlerinnen geht ist sie die erste Adresse. Sie diktiert regelrecht wie die Femismus-Bewegung stattfinden soll und lässt es auch ungerne zu, dass eine andere in ihre Fussstapfen tritt. Es gibt richtige Prinzipien wie der Feminismus von statten gehen soll. Es wird systematisch vorgegangen und strategisch. Und das obwohl es den Frauen in Deutschland ziemlich gut geht. Ich frage mich was das alles soll. Da wird reinste Meinungsmache fabriziert. Es geht gar nicht um die Wirklichkeit., sondern es wird ein Weltbild in die Welt gesetzt wie es zwischen Mann und Frau angeblich sein soll.

[Julia]

Sie ist die Nummer 1 und Chefin der ganzen Bewegung.

Alles klar, wo kann man sich für den Posten bewerben?

Es gibt keine Ursprungsform. Schon mal darüber nachgedacht?

Das hast du doch ins Spiel gebracht...

Du bist doch genauso wie Alice Schwarzer.

Jetzt hast du es mir aber gegeben.

Hier gibts ein paar Anregungen

Wo gräbst du nur immer diese pseudowissenschaftlichen Typen aus? Nicht erwähnt hast du, dass es sich bei seiner "Studie" um eine anonyme Internetumfrage handelte, für die er vorher in einschlägigen Foren geworben und nach "betroffenen Vätern" gesucht hat... Anregend kann ich das nicht finden, das dürfte nicht mal dem Wissenschaftsverständnis von Geisteswissenschaftlern gerecht werden, zumal wissenschaftlichere Studien zu anderen Ergebnissen kommen.

Wir haben die Männer gefragt, wer denn nun die Gewalt initiiert hat.

Was ist das überhaupt für eine Fragestellung? Ich schubse dich und du prügelst mich krankenhausreif und dann habe ich die Gewalt initiiert? Ich habe neulich auch Gewalt initiiert, als jemand partout nicht einsehen wollte, dass sein Ellenbogen auf meiner Armlehne nichts zu suchen hat...

[ujmp]

Wir haben die Männer gefragt, wer denn nun die Gewalt initiiert hat.

Was ist das überhaupt für eine Fragestellung? Ich schubse dich und du prügelst mich krankenhausreif und dann habe ich die Gewalt initiiert?

Julia, du überspitzt wiedermal zu Gunsten deiner Vorurteile.

Wenn eine wütende, vom limbischen System gesteuerte Frau ihrem Mann eine runter haut, kann ihm das schlimmsten Falls sehr weh tun. Wenn bei ihm aber dann das limbische System das Zepter übernimmt , und er schälgt sie mit der selben Wut zurück, kann er sie dabei schwer verletzen. Im Grunde müsste es nicht heißen "Frauen sind häufiger Opfer häuslicher Gewalt" sondern "Frauen ziehen in häuslicher Gewalt meist den Kürzeren". Wenn wir jetzt aber sagen "Männer dürfen ihre Überlegenheit gegenüber Frauen nicht ausnutzen" stellen wir damit eine sexistische Forderung (gegen die ich nichts einzuwenden habe). Dass eine Frau überhaupt den Mut hat, ihren Mann körperlich anzugreifen, zeigt doch, dass er seine Überlegenheit ihr gegenüber nie eingesetzt hat - das hätte sie sich nämlich gemerkt. Ich überspitze auch mal: Wenn sie sich dann ein blaues Auge geholt hat, schreit sie nach Gleichberechtigung: er soll sich vor dem Zuschlagen die Hände auf dem Rücken fesseln lassen damit sie ein Chance hat.

Falls es dir noch nicht selbst aufgefallen ist: Deine Argumentation ist inkonsistent. Denn man kann nicht zugleich annehmen, dass sich Geschlechter nicht wesentlich unterscheiden und zugleich dem einem Geschlecht die Unterdrückung des anderen Geschlechtes als Alleinstellungsmerkmal zuschreiben.

Ich persönlich tendiere gegenwärtig zu einem nicht diskriminierenden Sexismus. Gib's zu, du auch!

[Julia]

Falls es dir noch nicht selbst aufgefallen ist: Deine Argumentation ist inkonsistent. Denn man kann nicht zugleich annehmen, dass sich Geschlechter nicht wesentlich unterscheiden und zugleich dem einem Geschlecht die Unterdrückung des anderen Geschlechtes als Alleinstellungsmerkmal zuschreiben.

Du musst jetzt noch zeigen, dass das meine Argumentation ist, falls dir überhaupt noch etwas auffällt.

Ich persönlich tendiere gegenwärtig zu einem nicht diskriminierenden Sexismus.

Contradictio in adiecto.

[smalonius]

Emanze ist ein Kurzwort für emanzipierte Frau

Eigentlich schade, daß das Wort im deutschen so einen engen Sinn erlangt hat. Im englischen ist emancipation etwas weiter gefasst. Da gibt es zum Beispiel auch the emancipation of the negroe.

Emanzipation ist etwas für alle. Frauen, Männer, Sklaven, Kinder.

Wir müssen erst lernen wer wir sind, und was uns bewegt. Vor 120 Jahren hat Sigmund Freud erstmals ausführlich darüber nachgedacht, was Menschen bewegt. Seine Schlüsse waren größtenteils falsch - meiner Meinung nach - aber sein Ansatz war respektabel. Wer sind wir? Die Antworten auf diese Frage sind noch jung. Wir haben 150 Jahre Evolutionstheorie. 120 Jahre Psychoanalyse. 90 Jahre Frauenwahlrecht. 50 Jahre volle Bürgerrechte auch für Schwarze in den USA. Das ist nicht sehr lange. Wir fangen gerade erst an zu verstehen was los ist.

Emanzipation ist etwas das jeden angeht. Die alten Rollenmodelle sind nicht mehr gültig.
Es geht nicht mehr um "Unterdrückung des anderen Geschlechts durch Gedankengut". Es geht darum, wieweit man selbst auf Rollenmodelle hereinfällt und nicht fähig ist, über seinen eigenen biologischen oder sozialen Tellerand hinauszusehen.

The rift between good and evil runs through every heart.

Wer hat's gesagt? Ich weiß es auch nicht. Solchenyzin?

Wenn man das mal verstanden hat muß man sich nicht mehr - in den Worten von Nanna - hinter ingroup/outgroup-Festlegungen verstecken.

Sie ist die Nummer 1 und Chefin der ganzen Bewegung. Mir da Willkür zu unterstellen ist eine Frechheit.

Die Frauen, die ich kannte, haben Alice Schwarzer eher belächelt.

Ich habe neulich auch Gewalt initiiert, als jemand partout nicht einsehen wollte, dass sein Ellenbogen auf meiner Armlehne nichts zu suchen hat...

Jetzt kommts raus mit der Militanz.

Hoffentlich hast du getroffen. Ich wäre wahrscheinlich zu tollpatschig gewesen.

Wenn eine wütende, vom limbischen System gesteuerte Frau ihrem Mann eine runter haut, kann ihm das schlimmsten Falls sehr weh tun. Wenn bei ihm aber dann das limbische System das Zepter übernimmt , und er schälgt sie mit der selben Wut zurück, kann er sie dabei schwer verletzen.

Also bitte. Wenn ein Herr herrlich sein will, dann kann er sich beherrschen. Das bekannte Wortspiel mit Dame/dämlich erspare ich euch.

Im Ernst. Wenn dich ein Kind schlägt, schlägst du dann mit Wucht zurück?

Wenn Gewalt die letzte Lösung ist, um privaten Konflikt auszutragen, läuft irgendwas schief.

[ujmp]

Hier gibts ein paar Anregungen

Wo gräbst du nur immer diese pseudowissenschaftlichen Typen aus? Nicht erwähnt hast du, dass es sich bei seiner "Studie" um eine anonyme Internetumfrage handelte, für die er vorher in einschlägigen Foren geworben und nach "betroffenen Vätern" gesucht hat... Anregend kann ich das nicht finden, das dürfte nicht mal dem Wissenschaftsverständnis von Geisteswissenschaftlern gerecht werden, zumal wissenschaftlichere Studien zu anderen Ergebnissen kommen.

Schon klar. Ich verfolge das Thema seit einigen Jahren am Rande, hauptsächlich aus allgemeinem Interesse an Vorurteilen, habe aber die Quellen für meine Ansichten nicht auswendig gelernt.

Hier ist nochwas, was ich auf die Schnelle finden konnte: Häusliche Gewalt - ein Problemaufriss aus kriminologischer Sicht

Es ist zumindest nicht so selbstverständlich, wie es die herrschende Meinung nahelegt, dass Gewalt eine Männerdomaine ist.

[ujmp]

Du musst jetzt noch zeigen, dass das meine Argumentation ist, falls dir überhaupt noch etwas auffällt.

Zwei Aussagen von dir, welche leugnen, dass es eine männliche und eine weibliche Natur gibt:

1. Gibt es keine von der Natur vorgegebene Rollenverteilung, weil es die männliche oder weibliche Natur so gar nicht gibt, es gibt nur eventuell Mittelwerte, die voneinander abweichen.

1. Es gibt keine naturgegebene Rollenverteilung. (siehe naturalistischer Fehlschluss)
2. Es gibt nicht "zwei Seiten", es gibt Individuen.

Dem steht die in deinen Aussagen implizit enthaltene Zuschreibung der Gewalttätigkeit an Männer gegenüber.

Ich persönlich tendiere gegenwärtig zu einem nicht diskriminierenden Sexismus.

Contradictio in adiecto.

Stimmt, der Begriff beinhaltet dem Gebrauch nach Diskriminierung.
Ähm... dann ist es eben ein dialektischer Widerspruch!

[Julia]

@ujmp:
Ok, dann noch mal für dich: Wenn ich sage, dass die Gruppe A von der Gruppe B unterdrückt wird, heißt das weder, dass die Gruppe B "von Natur aus" zur Unterdrückung neigt (was natürlich aber auch gegeben sein kann und somit ein Grund für die Unterdrückung darstellen kann, aber es muss nicht der einzige sein) und sich somit wesentlich von der Gruppe A in dieser Hinsicht unterscheidet, noch, dass jedes einzelne Mitglied von Gruppe B ein Unterdrücker ist, das durchschnittliche Gruppenmerkmal also für alle Gruppenmitglieder zutrifft. Letzteres ist ein ganz wesentlicher Punkt, den du immer noch nicht begriffen hast.
Ich kann mich zum Beispiel nicht erinnern behauptet zu haben, dass die männliche Gewalttätigkeit angeboren ist (wobei das eventuell nicht unplausibel ist), einige halten das ja auch für reine Erziehungssache. Aber man sollte hier auf jeden Fall zwischen dem beobachteten Phänomen und dessen Ursache unterscheiden.

Jetzt kommts raus mit der Militanz.

Ja, wie sagte Emmeline Pankhurst so schön: "Wir wollten keine unnötig starken Argumente benutzen. Wenn das Argument der Steine ausreicht, wollen wir uns darauf beschränken".

[Nanna]

Ich kann mich zum Beispiel nicht erinnern behauptet zu haben, dass die männliche Gewalttätigkeit angeboren ist (wobei das eventuell nicht unplausibel ist), einige halten das ja auch für reine Erziehungssache.

Ich halte das durchaus für ein durchschnittliches Gruppenmerkmal, zu dem Männer eine genetische Disposition haben. Problematisch wird es ja aber vor allem da, wo jemand daraus eine Rechtfertigung nach dem naturalistischen Fehlschluss ableitet: Männer sind genetisch aggressiver veranlagt, also muss das evolutionär notwendig sein, also ist das richtig, also bedarf es keiner soziokulturellen Korrektur.

[stine]

Kann sich jemand mit der Theorie anfreunden, dass männliche Jugendliche deswegen aggressiver als früher sind, weil sie in ihrer Kindheit heutzutage viel zu schnell zur Ordnung gerufen wurden?
Das Balgen und Raufen ist in der (männlichen) Kindheit, scheint es, etwas durchaus natürliches. Mit zunehmenden Einzelkinderfamilien oder weiblicher Vorherrschaft in allen Erziehungsbereichen rund um das Klein- und Schulkind, und mit zunehmender Gewalttabuisierung ist zu beobachten, dass die ordnende Hand oft zu schnell Einhalt gebietet, weil "man sowas nicht tut", man regelt das "weiblich verbal".
Wenn man sich nun vorstellt, dass Jungen und Mädchen geschlechtsspezifisch meist völlig unterschiedliche Schlichtungsverhalten an den Tag legen, könnte man sich auch gut vorstellen, dass (männliche) Jugendliche hier ein Defizit im Verhaltenskodex aufweisen. Sie "wissen" einfach nicht mehr, wann Schluss mit lustig ist.

Bei der Gewaltbereitschaft, nicht nur auf das andere Geschlecht bezogen, sondern ganz allgemein, ist doch zu beobachten, dass Gewalttaten zwar seltener, jedoch in den auftretenden Fällen deutlich aggressiver werden. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass "Raufclubs" im Kindesalter hier abhelfen könnten. Sozusagen gezielt geförderter psychologischer Rückzug ins Mittelalter.

LG stine

[Julia]

Ich verfolge das Thema seit einigen Jahren am Rande

Dann kennst du bestimmt '"Gender Symmetry" in Domestic Violence' (Michael S. Kimmel).
http://vaw.sagepub.com/cgi/content/abstract/8/11/1332

"Claims of gender symmetry are often made by those who do not understand the data: what the various studies measure and what they omit. Others make claims of gender symmetry based on disingenuous political motives, attempting to discredit women’s suffering by offering abstract statistical equivalences that turn out to be chimerical."

Auch interessant bezüglich der Behauptung Männer würden nur nicht zur Polizei gehen:
"What is missing, oddly, from these claims of gender symmetry is an analysis of gender. By this, I mean more than simply a tallying up of which biological sex is more likely to be perpetrator or victim. I mean an analysis that explicitly underscores the ways in which gender identities and gender ideologies are embodied and enacted by women and men. Examining domestic violence through a gender lens helps clarify several issues.

For example, both women and men tend to see their use of violence as gender nonconforming, but the consequences of this nonconformity might lead women and men to estimate their use of violence and their victimization quite differently. Women are socialized not to use violence, and as a result, they tend to remember every transgression. As Dobash, Dobash, Cavanagh, and Lewis (1998) wrote,

Women may be more likely to remember their own aggression
because it is deemed less appropriate and less acceptable for
women than for men and thus takes on the more memorable qual-
ity of a forbidden act or one that is out of character. (p. 405)

Men, however, might find it emasculating to reveal that their assumed control over “their women” is so tenuous that they are forced to use violence to keep them “in line.” They may find it difficult to admit that they cannot “handle” their wives. Thus, men might underestimate their violence, and women might tend to overestimate theirs.

Furthermore, in addition to overestimating their own violence, women may also tend to underestimate their partners’ violence given the norms of domestic life, which frequently find women discounting, downplaying, normalizing, or even excusing their partners’ violent behavior because they (the women) “deserved” it. By the same token, in addition to underestimating their own violence, men may overestimate their partners’ violence for the same norms of masculinity. American men, at least, believe violence is legitimate if used as retaliation for violence already committed (see, for example, Kimmel, 1996; Mead, 1950). The expression “having a chip on one’s shoulder” actually has its literal origin among young, southern White boys after the Civil War, who would place a piece of wood on their shoulder and dare someone to knock it off so they might legitimately fight and prove their manhood. Initiating violence is never legitimate according to the norms of traditional masculinity in America; retaliating against a perceived injustice with violence is always legitimate. As a result, men will tend to overestimate their victimization and women will tend to underestimate theirs (see also Archer, 1994; Bograd, 1990; Bowker, 1998).

In response to the notion that men would be too ashamed or humiliated to call the police or go to the hospital if they were beaten by their wives, available empirical evidence suggests a very different picture: Men who are assaulted by intimates are actually more likely to call the police, more likely to press charges, and less likely to drop them (Ferrante, Morgan, Indermaur, & Harding, 1996; Rouse, Breen, & Howell, 1988; Schwartz, 1987). This makes sense in the terms outlined previously, as women would be more likely to forgive being hit and normalize it with statements about how he really does love her. Another study found that men underreport the violence they perpetrate against women by 50% (Edleson & Brygger, 1986; see also Browning & Dutton, 1986; Brush, 1993; and especially Dobash et al., 1998).
Dobash et al. found a useful measure of the gender asymmetry in reporting: Women’s narrative descriptions of the events of their experiences are far longer and more richly detailed, entering the narrative at a much earlier point in the unfolding drama and extending the narrative to include injuries and other consequences."

Aber mit Wissenschaft haben es unsere Maskulisten anscheinend nicht, steht einem nur im Weg bei der Politik. Manche Vorurteile stimmen eben doch.

[ujmp]

Wenn ich sage, dass die Gruppe A von der Gruppe B unterdrückt wird, ...

Verstehe, ein Gruppenmerkmal ist nicht notwendig ein Wesensmerkmal der Gruppe, könnte es aber sein.