Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

[Twilight]

Die Frage, warum sie so sind, können wir uns demnach sparen, denn wären sie anders, könnten wir uns die Frage überhaupt nicht stellen.

Also ich fände es schon gut zu wissen, welche Ursachen zu bestimmten Bedingungen, wie die genauen Werte der Naturkonstanten führten.

[platon]

Vielleicht wird uns das gelingen, wenn die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie verknüpft werden können.Dann würden wir wissen, wie die vier elementaren Kräfte zusammenhängen

[Mark]

..ja aber wenn uns das gelingt, bedeutet das ja noch lange nicht daß wir dann herausfinden WARUM die Konstanten so sind wie sie sind.. das entzieht sich ja schon auf ganz anderen Ebenen unserer "Verständnisfähigkeit". Nicht zuletzt weil man jede Begründung wieder begründen muss..

[Myron]

Woher nehme ich die Sicherheit, dass Naturgesetze anderswo genauso gelten, wie hier?

Dass Naturgesetze überall in unserem Universum herrschen, ist offenkundig Teil der Definition des Begriffs "Naturgesetz":

"Regularists and Necessitarians agree as to five conditions necessary for a statement’s being a Law of Nature.
Laws of Nature
…
2. are true for every time and every place in the universe. There are no laws of nature that hold just for the planet earth (or the Andromeda Galaxy, for that matter), nor are there any that hold just for the Eighteenth Century or just for the Mesozoic Era.
…"

(http://www.iep.utm.edu/lawofnat/#H3)

Das bedeutet allerdings nicht, dass es nicht andere Welten mit einer anderen Raumzeit und anderen Naturgesetzen geben könnte.

[Twilight]

Dass Naturgesetze überall in unserem Universum herrschen, ist offenkundig Teil der Definition des Begriffs "Naturgesetz"

Natürlich. Wenn die Lichtabsorbtionseigenschaften eines Materials im Pferdekopfnebel anders währen als auf der Erde in einem Labor, wäre der grundlegende Atomaufbau nicht mehr so grundlegend, und diese Eigenschaft wäre kein Naturgesetz mehr. Dass sie es doch ist, wurde ja mit der tollen Ammoniakanalyse belegt.

Aber die Konstanz der Naturgesetze damit zu belegen, dass Naturgesetze per definitionem konstant sind, halte ich für problematisch.

[platon]

Aber die Konstanz der Naturgesetze damit zu belegen, dass Naturgesetze per definitionem konstant sind, halte ich für problematisch.

Das kann man aber! Grund dafür ist, dass man einfach Analysen in unterschiedlich weit von uns entfernten Sternen macht, deren Licht 100 Mio, 500 Mio, 1 Mrd., 2 Mrd 10 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt ist.
Und da kann man die Feinstrukturkonstante alpha messen - mit hoher Präzision - und nachweisen, dass sie sich zumindest in den letzten 14 Mrd. Jahren nicht geändert hat.

[Twilight]

Unnötiges Vollzitat entfernt. 1v6,5M
Eben! Das sind Messungen. Messungen eignen sich fantastisch als Belege, bzw. Widerlegung für eine Behauptung.
Eine Definition ist aber keine Messung sondern eine ... Kathegorisierung?

"Naturgesetze / Naturkonstanten sind das, was überall im Universum gleich ist."

Wenn ich also einen Wert oder ein Gesetz in diese Kathegorie einbringe, dann muss als erstes die Definition zutreffen.
Ich kann nicht einfach irgendetwas zu einem Naturgesetz erklären und die Allgemeingültigkeit damit begründen, dass es nun ein Naturgesetz ist, wobei wir wieder bei meiner Behauptung angelangt sind, dass die Definition von Naturgesetz allein nicht ausreicht, um dessen Allgemeingültigkeit zu belegen.

Nehmen wir zum Beispiel die Lichtabsorbtionseigenschaften eines Stoffes:
Wenn wir untersuchen, warum ein bestimmtes Material bestimmte Wellenlängen besonders gut absorbiert, kommen wir bald zum Aufbau der Atomstruktur. Diese wiederum hat etwas mit dem Aufbau von Protonen, Elektronen und Neutronen zu tun, aus denen sich bestimmte, überall Konstante Ausmaße und Ladungen dieser Teilchen ergeben. Diese Eigenschaften lassen sich messen.
Man muss aber nicht unbedingt diese Eigenschaften messen, denn sie ergeben sich aus Eigenschaften, die den diversen Quarks, Gluonen und so weiter anhängen.
Das alles sind akzeptable Begründungen, die für eine Zuordnung zur Kathegorie Naturgesetze berechtigen.
Die Zuordnung selbst tut dies nicht.

[platon]

"Naturgesetze / Naturkonstanten sind das, was überall im Universum gleich ist."

Was war zuerst? Henne oder Ei? Hat man zuerst festgelegt, dass Naturkonstanten überall im Universum gleich sind? Oder hat man zuerst geschaut, ob Naturkonstanten überall im Universum gleich sind?
In ersten Fall fliegt alles aus der Kategorie raus, was nicht überall im Universum gleich ist, im zweiten Fall ändert man die Definition von Naturkonstante. Alles in allem ist beides kein Beinbruch. Die Naturwissenschaften gehen samt und sonders davon aus, dass wir nicht im Besitz der absoluten Wahrheit sind.

[spacetime]

Die Naturwissenschaften gehen samt und sonders davon aus, dass wir nicht im Besitz der absoluten Wahrheit sind.

(kleiner Einschub):
absolute Wahrheit = Realität?

[AgentProvocateur]

absolute Wahrheit = Realität?

Absolute Wahrheit = einzig richtige, ewig gültige, unumstößliche Interpretation der Realität

[ujmp]

Wahrheit ist Übereinstimmung mit der Realität. Wir können nie sicher sein, ob wir die Wahrheit kennen - also auch nicht, ob wir sie nicht kennen. Das schöne deutsche Wort "Wirklichkeit" drückt genau aus, was Realität ist: Das, was wirkt - was auf uns wirkt. Wahrheit zu kennen, bedeutet, zu wissen, vorherzusehen, wie die Dinge wirken. Den Wahrheitsgehalt einer Theorie misst die Wissenschaft daran, ob dass, was sie vorhersagt wirklich eintritt.

[platon]

Wahrheit ist Übereinstimmung mit der Realität.

Das sind Wortspiele. Wenn Du weder die Wahrheit kennst, noch in der Lage bist, die Realität tatsächlich zu erkennen, ist die Wortwahl Jacke wie Hose.

[ujmp]

Das sind Wortspiele.

Man muss die leider unscharfe Bedeutung des Wortes Wahrheit berücksichtigen (ich habe sie oben nicht berücksichtigt). Ich meinte mit Wahrheit nicht das Synonym für Wirklichkeit, sondern Wahrheit als Eigenschaft von Sätzen oder Theorien. Eine Theorie ist wahr, wenn sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Wenn eine Theorie es mir erlaubt, die Wirklichkeit vorherzusagen, dann halte ich sie für wahr - wohlwissend, dass diese Übereinstimmung eine Täuschung sein kann.

[spacetime]

Wenn eine Theorie es mir erlaubt, die Wirklichkeit vorherzusagen, dann halte ich sie für wahr - wohlwissend, dass diese Übereinstimmung eine Täuschung sein kann.

Ist wohl eher eine sprachphilosophisches Problem, aber ich würde nicht von einer 'wahren' Theorie sprechen. Der Prädikator 'wahr' drückt etwas Unumstößliches aus, was in seinem Wahrheitsgehalt nicht übertroffen werden kann. Ich würde eher von einer Theorie sprechen, die sich als 'richtig' oder 'falsch' erweist.
Dieses Gerede von Wahrheit hat immer so einen religiös fundamentalistischen Beigeschmack... Ich mag den Begriff nicht so, wie heute verwendet wird.

[ujmp]

Wenn eine Theorie es mir erlaubt, die Wirklichkeit vorherzusagen, dann halte ich sie für wahr - wohlwissend, dass diese Übereinstimmung eine Täuschung sein kann.

Ist wohl eher eine sprachphilosophisches Problem, aber ich würde nicht von einer 'wahren' Theorie sprechen. Der Prädikator 'wahr' drückt etwas Unumstößliches aus, was in seinem Wahrheitsgehalt nicht übertroffen werden kann. Ich würde eher von einer Theorie sprechen, die sich als 'richtig' oder 'falsch' erweist.
Dieses Gerede von Wahrheit hat immer so einen religiös fundamentalistischen Beigeschmack... Ich mag den Begriff nicht so, wie heute verwendet wird.

Zwischen "richtig" und "wahr" besteht werder ein Unterschied noch wäre es sinnvoll diesen Unterschied zu machen. Warum sollte man sagen "dieser Satz ist richtig aber nicht wahr"? Ein Satz kann nicht wahr und falsch zu gleich sein. Man kann aber einen Satz für wahr halten, solange er nicht widerlegt ist. Es gibt objektive Wahrheit und ich möchet ihr so nahe wie möglich kommen.

[ujmp]

Wahrheit bedeutet nichts weiter, als zu wissen, wie es geht. Dass die Wahrheit Übereinstimmung mit der Wirklickeit ist, ist erstmal nur eine Festsetzung. Eine andere Frage ist, a) wie und in wie weit man Wahrheit findet und eine weitere wichtige Frage ist, b) wie man sie kommuniziert. Weder das Finden noch das Kommunizieren berühren aber diesen Wahrheistbegriff im Kern.

Dieses simple Wahrheitskonzept eignet sich natürlich nicht als philosophische Nebelkerze. Wenn man erstmal dieses grundlegende Gesetz der Willkür unterworfen hat, hat man des Denken des Menschen unterworfen. Die Kritik an diesem Gesetz (z.B. es sei naiv) kommt auch meist aus der Richtung der Religion und Ideologie.

(Den Film muss man kennen, um zu verstehen, warum ich die Szene hier bringe. Der Held ist eine Art Robinson. Der schildert recht realistisch den Überlebenskampf, das Problemlösen (Feuer machen, Kokusnüsse öffnen), das Erfinden von Technologien. Es spielt keine Rolle, dass der Held auf die Insel Vorwissen mitbrachte, denn er wäre umgekommen, wenn er nicht neues Wissen geschaffen hätte. Ich mag dieses Beispiel so, weil es die sogenannte Konsensustheorie der Wahrheit ad absurdum führt.)

[Myron]

Wahrheit bedeutet nichts weiter, als zu wissen, wie es geht.

Praktisches Wissen (Know-how) ist eine Sache, aber der theoretische Wissensbegriff setzt den Wahrheitsbegriff voraus, da in der epistemischen Logik folgendes Axiom gilt:

Wenn x weiß, dass A, dann ist A wahr.

(Das heißt beispielsweise, wenn es nicht regnet und es somit nicht wahr ist, dass es regnet, dann kann man auch nicht wissen, dass es regnet.)

[Myron]

Dieses Gerede von Wahrheit hat immer so einen religiös fundamentalistischen Beigeschmack...

Finde ich ganz und gar nicht.

[Myron]

Das schöne deutsche Wort "Wirklichkeit" drückt genau aus, was Realität ist: Das, was wirkt - was auf uns wirkt.

Der Begriff der Wirksamkeit ist kein wesentliches Merkmal des Begriffs der Wirklichkeit, welcher ganz allgemein mit dem Begriff der Realität gleichgesetzt werden kann. So kann man von einer abstrakten Wirklichkeit sprechen, wobei abstrakte Objekte nichts bewirken und auch keine Wirkungen empfangen.

[Mark]

Durchdenkt doch mal den Begriff "Wahrheit" an einem Beispiel das es in sich hat. Wie wäre es zB mit komplexen Zahlen ?