Überbevölkerung und Fleischkonsum

[Arathas]

Am grundsätzlichen Recht der Tiernutzung ändern diese Auswüchse nichts.

Leider haben wir so ein Recht eigentlich gar nicht.

Ich meine - ja, ich esse gern Fleisch, weil es mir einfach super schmeckt. Aber gleichzeitig bin ich mir schon auch bewusst, dass wir keinesfalls *irgendein* Recht darauf haben.


Ich dreh's mal so rum: Kämen morgen technisch superfortgeschrittene Außerirdische auf die Erde, die so intelligent sind, dass wir nichtmal mit ihnen kommunizieren können, weil wir Menschen einfach zu doof sind ... hätten diese Außerirdischen automatisch das Recht, Menschen zu essen (und zu züchten)? Zumal sie ja so fortgeschritten wären, dass sie gegenüber Menschen zivilisatorisch ungefähr die gleiche Stufe hätten wie heutzutage der Mensch zur Kuh?

[Dissidenkt]

Über Fleischkonsum kann man viel streiten, allerdings sehe ich nichts was dafür sprechen würde, außer dem Geschmack vielleicht.
......
Mir fallen noch zahlreiche weitere Gründe ein, aber ich denke man sieht auch so bereits, welche Schäden die Fleischindustrie den Menschen und anderen Tieren, sowie der Erde zufügt.

Du hast natürlich völlig recht. Das Problem ist aber nicht die grundsätzliche Frage, ob Tiere - in welcher Form auch immer - genutzt werden dürfen. Das Problem ist ein Wirtschaftssystem, in dem ausschliesslich der Profit als Maßstab zählt. Eine artgerechte Tierhaltung und -nutzung ist zweifellos möglich. Sie ist nur unter gegebenen Umständen nicht wirtschaftlich.

[Julia]

Der Tod von Nutztieren ist genauso nötig, wie der Tod von Mäusen, die die Katze holt.

Du hast bisher nur dahingehend argumentiert, dass der Mensch das Recht hat für sein Überleben zu töten, dafür ist das Fleischessen aber nicht nötig, solange es Alternativen gibt, die hier reichlich vorhanden sind.

Du hast nicht das Recht, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie essen dürfen und was nicht. Diese Form der Anmaßung ist Teil des Wahns, der sich in deiner aggressiven Wortwahl und unsäglichen Vergleichen äussert.

Tierrechte einzufordern ist genauso anmaßend wie Menschenrechte einzufordern. Also geh und erzähl das Amnesty International.

Ganz im Gegenteil. Der Mensch ist verpflichtet seine Fähigkeiten - auch in der Nutzung und im Gebrauch seiner Umwelt - auszuschöpfen. Wer das verleugnet, verleugnet die Evolution.

Weißt du eigentlich was du da sagst? Ich geh mal meine Fähigkeiten zu Mord und Vergewaltigung ausschöpfen.
Ob du weißt was der naturalistische Fehlschluss ist wage ich mich gar nicht mehr zu fragen...

Zur Klarstellung: Nutzung von Afrikanern ist NICHT zwangsläufig Ausbeutung, Quälerei oder Missbrauch von Afrikanern.

Kursive Verfälschung des Zitats durch mich, das ist Satire! Das ist Kunst!
Achso. Aber ernsthaft, erklär mir mal wie du Milch bekommst ohne Kühe auszubeuten.

Über Holocaustrelativierung diskutiere ich nicht.

Ich würde nicht sagen, dass ich den Holocaust (schau mal was das Wort ursprünglich bedeutete) relativiere. Ich zeige nur Parallelen auf, das ist für viele ein Tabu, vor allem wenn sie sich selbst an dem täglichen Massenmord an Tieren beteiligen.
Literaturtipp: Charles Patterson, "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka: Über die Ursprünge des industrialisierten Tötens"

To a man whose mind is free there is something even more intolerable in the sufferings of animals than in the sufferings of man. For with the latter it is at least admitted that suffering is evil and that the man who causes it is a criminal. But thousands of animals are uselessly butchered every day without a shadow of remorse. If any man were to refer to it, he would be thought ridiculous. And that is the unpardonable crime.
-- Romain Rolland

[Dissidenkt]

Am grundsätzlichen Recht der Tiernutzung ändern diese Auswüchse nichts.

Leider haben wir so ein Recht eigentlich gar nicht.

Selbstverständlich haben wir das Recht dazu. Das Naturrecht ist das älteste Recht überhaupt. Ich habe ein Recht auf meine Existenz und daraus ergibt sich das Recht der Nahrungsaufnahme aus dem, was mir die Natur bietet. Verstand und Empathie gebieten mir einen vernünftigen Umgang mit diesem Recht. Vernünftige und empathische Menschen quälen Tiere nicht unnötig, sondern behandeln sie artgerecht und mit Respekt vor der Evolution. Dennoch stelle ich mich - in der Frage um Leben und Tod - ganz selbstverständlich über das Tier.

Ich dreh's mal so rum: Kämen morgen technisch superfortgeschrittene Außerirdische auf die Erde, die so intelligent sind, dass wir nichtmal mit ihnen kommunizieren können, weil wir Menschen einfach zu doof sind ... hätten diese Außerirdischen automatisch das Recht, Menschen zu essen (und zu züchten)? Zumal sie ja so fortgeschritten wären, dass sie gegenüber Menschen zivilisatorisch ungefähr die gleiche Stufe hätten wie heutzutage der Mensch zur Kuh?

Sie würden kaum nach dem Recht dazu fragen - welches Recht sollte das auch sein? - sondern es einfach tun, wenn es ihnen nötig oder sinnvoll erschiene. Fragt dich ein Hai oder Tiger nach dem Recht dich fressen zu dürfen? Willst du ihm sein Recht, auf dich als Mahlzeit, ernsthaft absprechen?

[Dissidenkt]

Zur Klarstellung: Nutzung von....

Hast du eigentlich noch alle Tassen im Schrank?
Du stellst schon wieder Menschen mit Tieren gleich.
Obendrein verfälscht du meine Zitate in ekelhafter Art und Weise.
Entweder du korrigierst diesen Schwachsinn selbst oder ich muss die Moderatoren bitten das für dich zu erledigen.
Bevor du dir anmaßt Respekt für Tiere einzufordern, solltest du erst einmal Respekt vor Menschen lernen!

[Julia]

Und Respekt vor Menschen lernt man von dir?
Übrigens, da du es ja so mit der Evolution hast: Der Mensch ist ein Tier.

Dennoch stelle ich mich - in der Frage um Leben und Tod - ganz selbstverständlich über das Tier.

Es geht nicht um Leben und Tod, sondern um Gaumenkitzel und Tod.

[Arathas]

Fragt dich ein Hai oder Tiger nach dem Recht dich fressen zu dürfen? Willst du ihm sein Recht, auf dich als Mahlzeit, ernsthaft absprechen?

OK, neuer Versuch.

Nehmen wir mal an, Vampire wären real. Und es gäbe synthetisch hergestelltes Blut, von dem sie sich genauso gut nähren könnten wie von Menschenblut, mit dem Abstrich, dass es total fad schmeckt und irgendwie eklig ist. Käme jetzt ein Vampir zu dir nach Hause und würde dich aussaugen wollen, wäre das OK für dich, nur, weil es in seiner Natur läge? Oder würdest du es nicht viel, viel lieber sehen, wenn er statt dessen nach einer Flasche Tru Blood (so hieße das synthetische Blut dann nämlich [das Szenario stammt aus der Vampirserie True Blood]) greifen würde und dir dein Leben ließe?

Die Möglichkeit, uns zu ernähren, ohne Tiere zu töten, haben wir ja. Wir tun es nur aus den egoistischsten Gründen nicht: Bequemlichkeit und Geschmacksempfinden. Ich schließe mich da ja selbst ein. Aber ich finde es nicht gut, diese egoistische Lebensweise auch noch als mein Grundrecht anzusehen und sie zu preisen.

[Julia]

Die Natur bietet uns ja auch noch Menschenfleisch an...

[Charles Dawkins]

Die Natur bietet uns ja auch noch Menschenfleisch an...

Und es ist mein gutes Recht das zu essen!

[Dissidenkt]

Nehmen wir mal an, Vampire wären real. Und es gäbe synthetisch hergestelltes Blut, von dem sie sich genauso gut nähren könnten wie von Menschenblut, mit dem Abstrich, dass es total fad schmeckt und irgendwie eklig ist. Käme jetzt ein Vampir zu dir nach Hause und würde dich aussaugen wollen, wäre das OK für dich, nur, weil es in seiner Natur läge? Oder würdest du es nicht viel, viel lieber sehen, wenn er statt dessen nach einer Flasche Tru Blood (so hieße das synthetische Blut dann nämlich [das Szenario stammt aus der Vampirserie True Blood]) greifen würde und dir dein Leben ließe?

Du brauchst gar nicht Vampire zu bemühen, nimm doch einfach einen Vergewaltiger oder Mörder als Beispiel! Natürlich wird die Gesellschaft es nicht ohne weiteres hinnehmen, dass Personen, Vampire oder Ausserirdische, anderen Menschen physischen Schaden zufügen. Eben zu diesem Schutz, bilden wir ja auch Gesellschaften. Käme ein Vampir, Vergewaltiger oder Mörder und wollte mir oder mir nahestehenden Menschen ans Leder, hätte ich kein Problem damit sein Recht auf körperliche Unversehrtheit in Frage zu stellen. Ich lehne Gewalt zwar grundsätzlich ab und habe aus diesen Erwägungen Zivildienst geleistet. Das bedeutet aber nicht, dass ich anderen das Recht zugestehe, mir Schaden zuzufügen. Gäbe es tatsächlich Vampire, hätte der Mensch sie vermutlich längst ausgerottet - oder umgekehrt.

Jetzt stell dir vor, es gäbe noch Saurier! Gnadenlose Fressmaschinen, die nachts um die Häuser schleichen und Menschen fressen. Was machen? Ausrotten? Tolerieren? Füttern (vielleicht mit Veganern)?

Die Möglichkeit, uns zu ernähren, ohne Tiere zu töten, haben wir ja. Wir tun es nur aus den egoistischsten Gründen nicht: Bequemlichkeit und Geschmacksempfinden. Ich schließe mich da ja selbst ein. Aber ich finde es nicht gut, diese egoistische Lebensweise auch noch als mein Grundrecht anzusehen und sie zu preisen.

Grundsätzlich räume ich mir und anderen das Recht ein Tiere zu nutzen und zu verspeisen. Ganz allein aus dem Blick auf die Evolution, die den Menschen, wie einige Tierarten auch, ans Ende einer Nahrungskette gestellt hat. Da ist auch nicht die Frage, ob das nötig ist. Ich sehe kein moralisches Dilemma in der Zucht und Schlachtung eines Nutztiers, wenn es artgerecht geschieht.
Problematisch ist zweifellos die Industrialisierung der Haltung und Tötung. Das finde ich ethisch auch nicht vertretbar.

[Charles Dawkins]

Gäbe es tatsächlich Vampire, hätte der Mensch sie vermutlich längst ausgerottet - oder umgekehrt.

Ersteres wäre sicherlich richtig, aber der Umkehrschluss macht keinen Sinn.
Es gibt übrigends drei südamerikanische Fledermausarten die 'vampirisch' leben. Und nein, sie haben noch keine andere Tierart durch Blutsaugen ausgerottet.

Jetzt stell dir vor, es gäbe noch Saurier! Gnadenlose Fressmaschinen, die nachts um die Häuser schleichen und Menschen fressen. Was machen? Ausrotten? Tolerieren? Füttern (vielleicht mit Veganern)?

Es gibt zuwenige Veganer, darum würden sie schnell einen Nahrungsmangel bekommen... Moment mal... jetzt weiß ich endlich weshalb die Dinosaurier so plötzlich ausstarben.

Ich sehe kein moralisches Dilemma in der Zucht und Schlachtung eines Nutztiers, wenn es artgerecht geschieht.

Artgerechte Schlachtung... Wow... da werden dir die Steaks dankbar sein, dass sie artgerecht getötet wurden. Wäre ja schrecklich wenn nicht!

Problematisch ist zweifellos die Industrialisierung der Haltung und Tötung. Das finde ich ethisch auch nicht vertretbar.

Gottseidank... dann kann ich ja weiter Schildkröten- und Haifischflossensuppe von bedrohten Arten essen. Die hatten sicher ein artgerechtes Leben abseits jeglicher Industrialisierung, und können dann ethisch vertretbar getötet werden. Und Bushmeat erst (nicht das trockene Zeug aus Amerika, da würd mein Sarkasmus nicht mit funktionieren, ich meine das saftige aus Borneo/Sumatra und Ostafrika...), da macht das ethisch vertretbare Töten gleich doppelt soviel Spass. Wohl bekomms.

[Dissidenkt]

Gäbe es tatsächlich Vampire, hätte der Mensch sie vermutlich längst ausgerottet - oder umgekehrt.

Ersteres wäre sicherlich richtig, aber der Umkehrschluss macht keinen Sinn.

Selbstverständlich macht der Sinn. Wenn Vampire sich auch von anderen Säugetieren ernähren könnten, hätte es in grauer Vorzeit einen Überlebenskampf gegeben, den der nicht-blutsaugende Homo Sapiens hätte verlieren können. Die überlebenden Vampire würden dann jetzt hier sicherlich nicht diskutieren, ob die Rinderzucht ethisch vertretbar wäre.

Es gibt übrigends drei südamerikanische Fledermausarten die 'vampirisch' leben. Und nein, sie haben noch keine andere Tierart durch Blutsaugen ausgerottet.

Ob nun ausgerechnet blutsaugende Fledermäuse andere Arten ausgerottet haben ist unerheblich. Tatsache ist, dass Tierarten andere Tierarten verdrängen und ausrotten. Derzeit machen sich asiatische Hornissen daran europäische Bienen völkerweise auszurotten. Um nur ein aktuelles lokales Beispiel zu nennen. Das ist kein Grund es ihnen gleichzumachen. Aber es zeigt, dass der Mensch nur das tut, was sein evolutionäres Erbe ihm mitgegeben hat.

Ich sehe kein moralisches Dilemma in der Zucht und Schlachtung eines Nutztiers, wenn es artgerecht geschieht.

Artgerechte Schlachtung... Wow... da werden dir die Steaks dankbar sein, dass sie artgerecht getötet wurden. Wäre ja schrecklich wenn nicht!

Die billige Polemik ist unangebracht. Du selbst möchtest auch artgerecht sterben und wirst dankbar sein, wenn es so kommen sollte.

Problematisch ist zweifellos die Industrialisierung der Haltung und Tötung. Das finde ich ethisch auch nicht vertretbar.

Gottseidank... dann kann ich ja weiter Schildkröten- und Haifischflossensuppe von bedrohten Arten essen.
Die hatten sicher ein artgerechtes Leben abseits jeglicher Industrialisierung, und können dann ethisch vertretbar getötet werden. Und Bushmeat erst (nicht das trockene Zeug aus Amerika, da würd mein Sarkasmus nicht mit funktionieren, ich meine das saftige aus Borneo/Sumatra und Ostafrika...), da macht das ethisch vertretbare Töten gleich doppelt soviel Spass. Wohl bekomms.

Das es nicht besonders klug ist, vom Aussterben bedrohte Tierarten zu bejagen, dürfte unter vernunftbegabten Menschen unstrittig sein. Das ist aber kein Argument gegen fleischliche Kost im Allgemeinen.

[ujmp]

Was kann eigentlich der Vegetarismus zur Lösung des Problems der Überbevölkerung beitragen?

[Myron]

Was kann eigentlich der Vegetarismus zur Lösung des Problems der Überbevölkerung beitragen?

Wird ertragreicher Ackerbau in den Ländern der Dritten Welt infolge der zunehmenden Erderwärmung nicht noch viel schwieriger werden, als er schon ist?

[Charles Dawkins]

Gäbe es tatsächlich Vampire, hätte der Mensch sie vermutlich längst ausgerottet - oder umgekehrt.

Ersteres wäre sicherlich richtig, aber der Umkehrschluss macht keinen Sinn.

Selbstverständlich macht der Sinn. Wenn Vampire sich auch von anderen Säugetieren ernähren könnten, hätte es in grauer Vorzeit einen Überlebenskampf gegeben, den der nicht-blutsaugende Homo Sapiens hätte verlieren können. Die überlebenden Vampire würden dann jetzt hier sicherlich nicht diskutieren, ob die Rinderzucht ethisch vertretbar wäre.

Ein Vampir nach meiner Definition ist ein reiner Bluttrinker. Wenn er seine Nahrungsquelle ausrotten würde, so wäre auch er verloren. Oder anders gesagt, wenn er die Population seiner Beute reduziert, so wird er selber daraufhin einen Populationsrückgang erleben.

Aber ich verstehe schon wie du es meinst... in dem Fall hätten sich die Gelegenheitsvampire aber sicherlich ein paar saftige Menschen als 'Leckerlis' zurückbehalten, diese domestiziert, und anschließend ,nicht ethisch vertretbar, industriell als Nahrungsquelle herangezogen. Aber vielleicht würden sie uns artgerecht aussaugen.

Tatsache ist, dass Tierarten andere Tierarten verdrängen und ausrotten. Derzeit machen sich asiatische Hornissen daran europäische Bienen völkerweise auszurotten.

Nunja... erstens sind europäische Bienenvölker reine Haustiere. Sie sind ohnehin von uns abhängig und domestiziert, was sich auch in geringer Agressivität äußert. Außerdem werden sie derzeit von vielen Feinden gleichzeitig in die Zange genommen. Vespa velutina und Varroamilbe haben sich nicht verändert, und sind dadurch den Bienen gefährlich geworden, sondern sie wurden aus anderen Verbreitungsgebieten verschleppt. Sie sind also eine unbekannte Gefahr für unsere Bienen. Dadurch haben sie natürlich leichtes Spiel.

Du selbst möchtest auch artgerecht sterben und wirst dankbar sein, wenn es so kommen sollte.

Wie stirbt man denn 'artgerecht'? Ich denke du überdehnst den Begriff...

[Charles Dawkins]

Was kann eigentlich der Vegetarismus zur Lösung des Problems der Überbevölkerung beitragen?

Eine berechtigte Frage... im ersten Augenblick hätte auch ich fast gesagt überhaupt nichts!
Er kann höchstens dafür sorgen, dass noch mehr Menschen ernährt werden können.
Insofern könnte man das exponentielle Wachstum der menschlichen Population eben noch ein paar Jährchen länger laufen lassen....

Aber:
Andererseits können durch den Vegetarismus einige der schlimmsten Folgen des 'ökologischen Fußabdrucks' der Menschen auf der Erde reduziert werden.
Würde unsere heutige Gesellschaft statt aus Fleischessern aus Vegetariern bestehen, so bräuchten wir z.B. deutlich weniger Flächen für die Ernährung der Menschheit. Dies käme den Wäldern, den Arten, dem Wasserhaushalt, dem Klima und letztlich allen zugute.

Die negativen Auswirkungen/Folgen der Überbevölkerung wären auf einer Vegetarier-Erde nicht so gravierend, wie auf einer genauso zahlenstarken Fleischfresser-Erde. Es geht ja auch weniger um Überbevölkerung, weil es zuviele Menschen sind, sondern weil die daraus resultierenden Probleme zu groß werden.
Vegetarismus ist ein guter Weg seinen eigenen ökologischer Fußabdruck, um bei dem Bild zu bleiben, zu verkleinern.

[Mark]

Wenn ich durch globalen Vegetarismus mehr Menschen ernähren kann, dann werden die Menschen doch nur deshalb noch mehr werden können weil das Futter dafür dann erst zur Verfügung steht. Ergo SCHÜTZT das ineffiziente Fleischfressen uns vor einem Überangebot an Nahrung und damit vor einer noch grösseren Bevölkerung mit noch grösseren Massensterberisiken. Oder nicht ?

[Charles Dawkins]

@ Mark: Damit sagst du in etwa das aus, was ich in meinen ersten drei Zeilen gesagt habe im Post über deinem.

Allerdings gehe ich auch auf die positiven Folgen ein.
Außerdem bin ich immernoch davon überzeugt das man die Bevölkerung irgendwie ausbremsen kann, und selbst wenn es nur staatlich verordnet ist wie in China.

Das Fleischessen als etwas gutes hinzustellen, das sogar dazu beiträgt die Bevölkerung kleiner zu halten, finde ich irrsinnig!
Ich spreche es niemandem ab, aber wie ich schon in meine vorhergehenden Posts gezeigt habe gibt es unglaublich viele negative Facetten des Fleischgenusses.
Ich kann dich gerne weiter mit Negativschlagzeilen dazu zumüllen, aber ich denke es sollte einem jeden Menschen einleuchten, dass Fleisch nichts Gutes bedeutet für unsere Erde.

[Dissidenkt]

Wie stirbt man denn 'artgerecht'?

Selbstbestimmt.

[ujmp]

Hier einige interessante Aspekte zum Aufkommen des Getreideanbaus und das "Raubtier Mensch", dessen Verdauung eigentlich für Fleisch ungeeignet ist...