Erklärung der Evolution und evolutionistisches Weltbild

[El Schwalmo]

Ja, Du hast Recht, willst Du uns das Bündel nicht vielleicht in allen Einzelheiten darlegen, das trägt bestimmt viel zur Erhellung des Unterschieds zwischen Evolution und Evolutionstheorie(n) bei, mit dem xander1 so große Schwierigkeiten hat.

Darwins Bündel ist nicht besonders interessant für diese Frage. Ich formuliers aber mal für xander1 anders:

'Evolution' ist ein Breiwort. Allein in der Biologie wird es in (mindestens) drei Bedeutungen gebraucht:

1. historische Tatsache

2. Deszendenz

3. Mechanismus.

1. ist, wie der Name schon sagt, eine Tatsache. Gemeint ist einfach, dass eine Evolution im Sinne von 'Veränderung eines Systems im Lauf der Zeit' stattgefunden hat, bewiesen wird das durch den Fossilbefund. Fossilien sind Urkunden.

2.bedeutet, dass die Lebewesen sich nicht nur zeitlich nacheinander, sondern auseinander entwickelt haben, es besteht ein Abstammungsverhältnis zwischen den Formen. Das lässt sich nicht beweisen, aber so plausibel machen, wie eine wissenschaftliche Theorie überhaupt plausibel gemacht werden kann. So gut wie alle Evolutions'beweise', die man in Büchern liest, beziehen sich auf diese Bedeutung.

3. sind dann die Evolutionstheorien im eigentlichen Sinn, also beispielsweise Selektionstheorie, Lamarckismus, Geoffroyismus, Punk Eek, EvoDevo, Saltationismus, Orthogenese, Synthetische Theorie der Evolution, Darwinismus, Neo-Darwinismus, FET, Systemtheorie der Evolution, theistische Evolution, Intelligent Design ... (um nur die zu nennen, die mir spontan einfallen). Diese widersprechen sich teilweise, jede hat Mängel, kurz, hier wird geforscht.

Dann gibt es noch 'Evolution' als Weltbild. Das ist dann 1. und 2., eventuell unter Annahme eines Mechanismus. Je nachdem, ob Du an einen Gott glaubst, kannst Du dieses evolutionäre Weltbild mit oder ohne Designer vertreten.

Xander1 wird vermutlich kein Problem mit 1. und 2. haben, 3. wird ihm eher unbekannt sein, denn er meint, dass er, falls er 'Evolution' in sein Weltbild einpreisen würde, auch gleich noch gezwungen wäre, die Selektionstheorie bei der Partnerwahl anzuwenden.

[Sabrist]

... zur kritischen Hinterfragung der Nützlichkeit eines evolutionistischen Weltbildes...

Soso.
Vielleicht möchtest du, wenn du schon dabei bist, dann auch die Nützlichkeit des gravitatorischen Weltbildes, des Zeit-Weltbildes, des (setze beliebige Tatsache ein und mache ein Adjektiv daraus) Weltbildes "kritisch hinterfragen"?
Sorry, aber Fakten richten sich nach Nützlichkeit.

[platon]

es besteht ein Abstammungsverhältnis zwischen den Formen. Das lässt sich nicht beweisen, aber so plausibel machen ...

Oh, das läßt sich molekulargenetisch exzellent beweisen. Die Übereinstimmungen im genetischen Code von Schlüsselenzymen lassen gar keine anderen Möglichkeiten zu. Wer das verneint, darf getrost auch jeden Vaterschaftstest ablehnen.

[El Schwalmo]

es besteht ein Abstammungsverhältnis zwischen den Formen. Das lässt sich nicht beweisen, aber so plausibel machen ...

Oh, das läßt sich molekulargenetisch exzellent beweisen.

hmmm, wird wohl eine terminologische Frage sein. In meiner 'Bibel'

Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer

kommt der Begriff 'Beweis' im Index nicht vor (das gilt aber auch für andere Lehrbücher der Wissenschaftstheorie), einfach deshalb, weil man im Bereich der empirischen Wissenschaften (vor allem, wenn die etwas 'weicher' sind, wie beispielsweise die Evolutionsforschung) nichts im strengen Sinn beweisen kann. Man argumentiert hier hypothetico-deduktiv.

[platon]

kommt der Begriff 'Beweis' im Index nicht vor

Das mag wohl sein, ist aber auch kein Wunder, da Philosophen von Molekulargenetik und ihrer Beweiskraft in aller Regel keinen blauen Dunst haben.

[xander1]

Hier geht aber dann doch einiges durcheinander.

Ach.

Die Evolutionstheorie ist eine echte wissenschaftliche Theorie. Solche Theorien zeichnen sich dadurch aus, dass widersprechende Fakten sie falszifizieren können.

Das ist ja jetzt besonders neu!

Der christliche Glaube ist etwas völlig anderes, nämlich vor allem für dessen Anhänger nicht falszifizierbar. Diese Unterscheidung ist wichtig, insofern finde ich auch die Verwendung des Begriffes "Weltbild" durch Dich etwas problematisch.

Falls du es nicht bemerkt hast, bezeichne ich Evolution nicht als Weltbild, sie kann ĺediglich auf ein Weltbild ausgedehnt werden

T.S. Kuhn hat zwar darauf hingewiesen, dass natürlich auch ein Wissenschaftler anfängt in "Welbildern" (Paradigmen) zu denken, prinzipiell besteht aber ein großer Unterschied und ich denke, diesen Aspekt hast Du auch nicht gemeint.

Wenigstens bin ich nicht der einzige der das bemerkt hat. Leider muss man erst jemanden zitieren, um das zu akzeptieren.

Im konkreten Fall besteht der Unterschied z.B. darin, dass die Kreationisten durchaus Aussicht auf Erfolg haben, wenn sie nämlich ein Fossil oder irgendein Organ nachweisen können, dass nicht evolutionär entstanden sein kann. Darauf hat sogar Darwin schon hingewiesen! Ein echter Wissenschaftler halt.

Ach die Kreationisten können mich mal.

Deshalb bitte die beiden Sachen nicht auf eine Stufe stellen!

Zeig mir ein Zitat von mir, in dem ich beides auf eine Stufe stelle. Das habe ich nicht gemacht.

Das bestreiten selbst moderne Kreationismen nicht mehr (Stichwort: Intelligent Design), der Streit geht um etwas völlig anderes.

Es gibt genug Christen in meinem Umfeld, die bestreiten, dass die Evolution je stattgefunden hat. Es muss doch einen Grund geben, warum in diesem Christenfeindlichen Forum ständig die Evolution thematisiert wird. Deswegen verwundert mich es enorm, dass man meint, dass die Thematisierung der Evolution keine Gegenposition zu vielen christlichen Vorstellungen sein solle.

Nein, xander1, Evolution ist ein unbestrittener Vorgang, dem alle Lebewesen unterliegen. Daran "kann man nicht glauben" oder doch, das ist ein Faktum, das muss man zur Kenntnis nehmen, ob man will oder nicht.

Für mich ist die Evolutionstheorie auch ein Faktum, aber wenn sie es nötig, hat wie du schreibst, fast jeden Tag überprüft zu werden, kann sie ja nicht ganz unbestreitbar sein. Und im Übrigen: Wenn ich schreibe, dass man an sie glauben kann, dann ist es sinnfrei Nein zu schreien, denn ich widerspreche überhaupt nicht dagegen, dass sie ein Faktum ist. Ich frage mich wo bei dir die Gegenposition sein soll.

Bei Dir geht wirklich alles durcheinander. Evolution ist ein Vorgang. Nein, auch die Kirchen bestreiten die Evolution nicht (mehr). Die Theorie dazu heißt Evolutionstheorie (ET), wurde von Herrn Darwin vor 150 Jahren vorgelegt und ist allgemein anerkannt. Nur die Religiösen, deren heilige Bücher andere Erklärungen für die Entstehung des Menschen haben, können die Konsequenz der ET nicht mittragen, weil ihre heilige Schrift ja Recht haben muss, jedenfalls überall dort, wo noch nicht explizit nachgewiesen werden konnte, dass sie Unrecht hat. In diesem Fall wird übrigens der entsprechende Passus zur Allegorie erklärt und gut isses.

Die Zeugen Jehovas bestreiten die Evolution, evangelische Christen bestreiten die Evolution, es sei denn da hat sich vor kurzem auch etwas geändert. Ja, Evolution ist ein Vorgang. Der Rest den du schreibst ist auch nicht neu.

Wenn Du "täglich" wörtlich nimmst, hast Du Recht! Ostermontag wurde die ET nicht überprüft, sonst aber jeden Tag. Ja, man geht mittlerweile davon aus, dass sie richtig ist, das heißt aber nicht, dass sie nicht falsifizierbar wäre. Nur ist, nach 100000 kleinen Verifikationen, die Hürde für die Falsifikation naturgemäß etwas höher als bei einer nagelneuen Theorie.

Es gibt keine ständigen Versuche die Evolutionstheorie zu falsifizieren. Das ist Unsinn.

Sich mit einem Religiösen zu streiten, ob Evolution stattfindet, ist so sinnfrei, wie ein Streit, ob die Erde eine Kugel ist. Da gibt es nichts zu streiten! Evolution findet statt, das erleben wir und das ist belegt.

Nur komisch, dass ich da etwas anderes bemerke. Für dich gibt es nichts zu streiten, aber ich erlebe etwas anderes. Vielleicht ist mein Erleben nur eine Illusion und ich bilde mir das nur ein.

Xander1 wird vermutlich kein Problem mit 1. und 2. haben, 3. wird ihm eher unbekannt sein, denn er meint, dass er, falls er 'Evolution' in sein Weltbild einpreisen würde, auch gleich noch gezwungen wäre, die Selektionstheorie bei der Partnerwahl anzuwenden.

Das meinst du jetzt sarkastisch oder nicht? Ich meine nicht, dass man mit einem evolutionären Weltbild gleich die Evolution auf sich und andere anwenden muss, aber kann. Man kann damit nur Bereiche erklären, die nicht in direktem Zusammenhang mit der Evolution zu stehen scheinen.

... zur kritischen Hinterfragung der Nützlichkeit eines evolutionistischen Weltbildes...

Soso.
Vielleicht möchtest du, wenn du schon dabei bist, dann auch die Nützlichkeit des gravitatorischen Weltbildes, des Zeit-Weltbildes, des (setze beliebige Tatsache ein und mache ein Adjektiv daraus) Weltbildes "kritisch hinterfragen"?
Sorry, aber Fakten richten sich nach Nützlichkeit.

Ich frage nicht nur ob es nützlich ist, sondern wofür es alles nützlich ist. Wissen nur des Wissens wegen bringt wenig. Man muss etwas mit dem Wissen anstellen können. Nicht umsonst heißt es: Wissen ist Macht.

[platon]

Es gibt genug Christen in meinem Umfeld, die bestreiten, dass die Evolution je stattgefunden hat. Es muss doch einen Grund geben, warum in diesem Christenfeindlichen Forum ständig die Evolution thematisiert wird.

Weil es ständig "Christen" in diesem Forum gibt, die die Evolution in Frage stellen.

Für mich ist die Evolutionstheorie auch ein Faktum, aber wenn sie es nötig, hat wie du schreibst, fast jeden Tag überprüft zu werden, kann sie ja nicht ganz unbestreitbar sein.

Niemand kann irgend einen Dödel daran hindern, die Evolutionstheorie in Frage zu stellen. Dass der arme Wicht sich lächerlich macht, ist ebenfalls nicht zu verhindern, aber wenn es ihn nicht stört, kann man nichts machen. asderrix ist z.B. so ein Kandidat.

Wenn ich schreibe, dass man an sie glauben kann, dann ist es sinnfrei Nein zu schreien, denn ich widerspreche überhaupt nicht dagegen, dass sie ein Faktum ist. Ich frage mich wo bei dir die Gegenposition sein soll.

Das Glauben. Glauben darfst Du an Deinen angeblich unbeweisbaren Gott. An wissenschaftliche Theorien "glaubt" man nicht. Die akzeptiert man entweder oder man sucht nach belastbaren Fakten, mit denen man sie falsifizieren kann.

Die Zeugen Jehovas bestreiten die Evolution, evangelische Christen bestreiten die Evolution, es sei denn da hat sich vor kurzem auch etwas geändert.

Ja denkst Du, ich hätte ein Rezept gegen Dummheit, das ich den Herrschaften geben könnte? Wer sich lächerlich machen will, darf das bei uns. Dies ist ein freies Land.

Es gibt keine ständigen Versuche die Evolutionstheorie zu falsifizieren. Das ist Unsinn.

Doch, genau das versuchen die von Dir angeführten Zeugen Jehovas und evangelikalen (nicht evangelischen) Christen!

Nur komisch, dass ich da etwas anderes bemerke. Für dich gibt es nichts zu streiten, aber ich erlebe etwas anderes. Vielleicht ist mein Erleben nur eine Illusion und ich bilde mir das nur ein.

Dann gehörst Du auch zu den Dödeln, die nicht begreifen, dass es an der Evolution per se nichts zu diskutieren gibt. Das ist dann aber Dein Pech.

Nicht umsonst heißt es: Wissen ist Macht.

Ja, xander, aber tröste Dich, Religiöse sind sich sicher: Nichts wissen macht auch nichts!

[El Schwalmo]

Für mich ist die Evolutionstheorie auch ein Faktum, aber wenn sie es nötig, hat wie du schreibst, fast jeden Tag überprüft zu werden, kann sie ja nicht ganz unbestreitbar sein.

genauer: Sie wird implizit ständig geprüft. Genauso, wie jeder Stein, der herunterfällt, die Gravitationstheorie bestätigt. Wenn Du einen Stein an die Decke fliegen siehst, wird es interessant. Dasselbe gilt, falls man Ereignisse fände, welche der Evolutionstheorie widersprächen. Beispielsweise fremddienliche Zweckmäßigkeit oder Fossilien in den 'falschen' Schichten.

Und im Übrigen: Wenn ich schreibe, dass man an sie glauben kann, dann ist es sinnfrei Nein zu schreien, denn ich widerspreche überhaupt nicht dagegen, dass sie ein Faktum ist.

Es geht nur darum, dass es keinen Sinn macht, an Evolution zu 'glauben', wenn Du nicht gleich dazu schreibst, dass man auch an die Schwerkraft in diesem Sinne 'glauben' kann.

Xander1 wird vermutlich kein Problem mit 1. und 2. haben, 3. wird ihm eher unbekannt sein, denn er meint, dass er, falls er 'Evolution' in sein Weltbild einpreisen würde, auch gleich noch gezwungen wäre, die Selektionstheorie bei der Partnerwahl anzuwenden.

Das meinst du jetzt sarkastisch oder nicht?

Nein, todernst. Du müsstest eigentlich wissen, warum.

Ich meine nicht, dass man mit einem evolutionären Weltbild gleich die Evolution auf sich und andere anwenden muss, aber kann.

Das ist ein Satz von zeitloser Sinnleere. Es sei denn, Dir gelingt, zu definieren, was mit 'die Evolution' gemeint sein könnte, sonst ist Schwurbelei in Höchstform, das auch noch auf 'sich und andere' anzuwenden.

Man kann damit nur Bereiche erklären, die nicht in direktem Zusammenhang mit der Evolution zu stehen scheinen.

Irgendwas scheint mit diesem Satz passiert zu sein, denn er macht im Kontext dessen, was Du geschrieben hast, keinen Sinn.

[xander1]

Weil es ständig "Christen" in diesem Forum gibt, die die Evolution in Frage stellen.

Ich bemerke nur, dass Brights von alleine über Evolution erzählen, ohne dass Christen auch nur überhaupt in Traum daran denken dieses Forum aufzusuchen. Viele nehmen vor Religionskritik reißaus und wollen davon nichts wissen.

Das Glauben. Glauben darfst Du an Deinen angeblich unbeweisbaren Gott. An wissenschaftliche Theorien "glaubt" man nicht. Die akzeptiert man entweder oder man sucht nach belastbaren Fakten, mit denen man sie falsifizieren kann.

Deine Versuche mich in die Religiöse Ecke zu schieben sind wirklich dreist. Das einzige Mal, als ich an Gott geglaubt habe war mit 7 oder 8 Jahren. Nur weil ich dir nicht naturalistisch genug bin und lieber ein Alltags-Atheist bin und weil ich Religionen toleriere und lieber gemäßigt bin und nicht deinem Extremissmus angehöre, bin ich noch lange kein Gläubiger. Welcher Relgion denn überhaupt? Alles was man in der Welt sieht, erlebt, denkt, hört kann man glauben oder nicht. Und Wissen ist im Grunde genommen auch nichts anderes als Glauben, zumindest gibt es wenige Unterschiede zwischen beiden Begriffen. Man sollte nicht so dreist sein und sich einbilden, dass Wissen eine Höhere Form ist als Glauben. Und wenn man etwas akzeptiert als Wahrheit dann GLAUBT man daran. Alles andere ist Begriffsbescheuertheit. Wir hatten auch deshalb mal hier einen Faden über Glauben und Wissen. Den kannst du ja mal ausgraben.

Doch, genau das versuchen die von Dir angeführten Zeugen Jehovas und evangelikalen (nicht evangelischen) Christen!

Ich bestreite, dass die das ernsthaft versuchen, denn insgeheim glauben sie an die Evolutionstheorie, nur geben es nicht zu. Ich bezweifle ernsthaft, dass diese Christen ernsthafte wissenschaftliche Versuche unternehmen die Evolutionstheorie zu widerlegen.

Dann gehörst Du auch zu den Dödeln, die nicht begreifen, dass es an der Evolution per se nichts zu diskutieren gibt. Das ist dann aber Dein Pech.

Doch ... aber das ist nicht mein Thema. Ich habe schon viele Argumente von Christen gehört, die sich da ziemlich heftig reingedacht haben gegen die Evolution Argumente zu suchen. Aber ich kenne mich nicht mit Evolution aus und nur wegen den Christen mich mit Evolution zu beschäftigen zu müssen wäre mir zu niedrig.

[platon]

Deine Versuche mich in die Religiöse Ecke zu schieben sind wirklich dreist.

Ich habe das dumpfe Gefühl, Du kennst den Unterschied zwischen "glauben" und "wissen" nicht. An die Evolution kann man nicht "glauben", an die Farbe blau kann man auch nicht "glauben" genauso wenig wie man an die Tatsache "glauben" kann, dass heute Mittwoch ist. Und Du merkst nicht einmal, dass Du das Wort "glauben" ständig falsch verwendest, deshalb auch Deine Empörung. Glauben kannst Du an ein unbeweisbares höheres Wesen, "glauben" kannst Du, dass ich letzte Woche im Lotto gewonnen habe (wenn Du willst), aber an Fakten kann man nicht "glauben". Die weiß man - oder auch nicht!

[xander1]

Im Kopf ist Glauben nichts anderes als Wissen und Wissen nichts anderes als Glauben. Kein Wissen ist sicher und kein Glaube ist sicher. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Man kann Dinge nur für wahr halten, aber nie ganz sicher sein ob sie wahr sind, deshalb kann man nur glauben.

[platon]

Dann glaub weiter und wunder Dich nicht, dass Du missverstanden wirst.

[El Schwalmo]

Im Kopf ist Glauben nichts anderes als Wissen und Wissen nichts anderes als Glauben. Kein Wissen ist sicher und kein Glaube ist sicher. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Man kann Dinge nur für wahr halten, aber nie ganz sicher sein ob sie wahr sind, deshalb kann man nur glauben.

mich wundert, dass Du dann überhaupt noch etwas postest. Anspruch auf Geltung wirst Du wohl nicht erheben. Anspruch auf Originalität sicher auch nicht.

[xander1]

mich wundert, dass Du dann überhaupt noch etwas postest. Anspruch auf Geltung wirst Du wohl nicht erheben. Anspruch auf Originalität sicher auch nicht.

Dir ist nicht zufällig bekannt, dass in der Philosophie immer wieder genau das festgestellt wurde, dass man nichts wissen kann. von Sokrates

Mit seiner Aussage behauptet Sokrates also nicht, dass er nichts wisse. Vielmehr hinterfragt er das, was man zu wissen meint. Denn dieses vermeintliche Wissen ist nur ein beweisloses Für-selbstverständlich-Halten, das sich bei näherer Untersuchung als unhaltbares Scheinwissen entpuppt. Ein sicheres Wissen findet man bei den Menschen grundsätzlich nicht, deshalb kann man von seinen Ansichten nur vorläufig überzeugt sein.

und außerdem auch von Karl Popper später auf eine andere Art in seiner Wissenschaftstheorie. Nach seinen Aussagen kann man nicht vom Einzelnen aufs Allgemeine schließen und weiß demnach nichts mit Sicherheit. Natürlich ist das nicht orginell von mir, da ich mich auf vergangene Philosophien berufe. Aber was hat das mit Geltung zu tun?

In der Logik der Forschung kritisiert Popper die Sicht des logischen Positivismus, der für die Naturwissenschaften die empiristische Methode vertrat. Diese Methode postuliert das systematische Sammeln von Fakten, die in logischen Protokollsätzen formuliert werden. Mittels Induktion wird dann auf allgemeingültige Naturgesetze geschlossen, entweder mit dem Anspruch auf Sicherheit, oder zumindest auf eine hohe Wahrscheinlichkeit.

Popper unterstrich demgegenüber noch einmal die Überlegung David Humes, dass man aus formallogischen Gründen aus Einzelfällen kein allgemeines Gesetz ableiten (Induktionsproblem), sondern nur allgemeine Sätze widerlegen kann

Und weil ich diese philsophischen Hintergründe kenne, soll ich auf einmal nichts mehr posten? Was für einen Sinn ergibt das denn?

[El Schwalmo]

mich wundert, dass Du dann überhaupt noch etwas postest. Anspruch auf Geltung wirst Du wohl nicht erheben. Anspruch auf Originalität sicher auch nicht.

Dir ist nicht zufällig bekannt, dass in der Philosophie immer wieder genau das festgestellt wurde, dass man nichts wissen kann. von Sokrates

und nun verrate ich Dir ein Geheimnis: 'ich weiß, dass ich nichts wissen kann' ist selbstwidersprüchlich, denn das ist ein Wissen. Woher willst Du wissen, dass Du nichts wissen kannst, wenn Du dafür voraussetzen musst, dass Du was weißt?

Mit seiner Aussage behauptet Sokrates also nicht, dass er nichts wisse. Vielmehr hinterfragt er das, was man zu wissen meint. Denn dieses vermeintliche Wissen ist nur ein beweisloses Für-selbstverständlich-Halten, das sich bei näherer Untersuchung als unhaltbares Scheinwissen entpuppt. Ein sicheres Wissen findet man bei den Menschen grundsätzlich nicht, deshalb kann man von seinen Ansichten nur vorläufig überzeugt sein.

Wenn Du, quellenlos, so ein hübsches Zitat postest, warum schreibst Du dann in eigenen Worten das Gegenteil?

und außerdem auch von Karl Popper später auf eine andere Art in seiner Wissenschaftstheorie. Nach seinen Aussagen kann man nicht vom Einzelnen aufs Allgemeine schließen und weiß demnach nichts mit Sicherheit. Natürlich ist das nicht orginell von mir, da ich mich auf vergangene Philosophien berufe. Aber was hat das mit Geltung zu tun?

Dass man das, was man postet, auch verstanden haben sollte. Vergiss nicht, dass ich zu Zeiten studierte, als Popper der Hausphilosph der Sozialdemokraten war.

In der Logik der Forschung kritisiert Popper die Sicht des logischen Positivismus, der für die Naturwissenschaften die empiristische Methode vertrat. Diese Methode postuliert das systematische Sammeln von Fakten, die in logischen Protokollsätzen formuliert werden. Mittels Induktion wird dann auf allgemeingültige Naturgesetze geschlossen, entweder mit dem Anspruch auf Sicherheit, oder zumindest auf eine hohe Wahrscheinlichkeit.

Popper unterstrich demgegenüber noch einmal die Überlegung David Humes, dass man aus formallogischen Gründen aus Einzelfällen kein allgemeines Gesetz ableiten (Induktionsproblem), sondern nur allgemeine Sätze widerlegen kann

Eben. Und wenn Du dann noch ein wenig in der neueren Literatur nachwühlst, wirst Du merken, dass nicht mal das Fallibilismusprinzip von Popper dazu getaugt hat, ein Abgrenzungskriterium zu definieren.

Und weil ich diese philsophischen Hintergründe kenne, soll ich auf einmal nichts mehr posten? Was für einen Sinn ergibt das denn?

Du meinst, dass man nichts wissen könne, und ich sagte, dass das trivial ist. Diskutier mit mir mal im 12. Stock eines Hochhauses darüber, ob es 'Schwerkraft' gibt. Dann zeige ich Dir, was Popper lehrte.

Es geht nicht daraum, dass man nichts sicher wissen kann, denn daraus folgt noch lange nicht, dass man nicht mit Anspruch auf Geltung bestimmte Positionen vertreten kann, was für andere Positionen nicht gilt. Wenn Du also so einen Schwachfug absondest wie 'Evolution ist strittig, weil ich ein paar Christen kenne, die Evolution ablehnen' und dann die dicke Keule auspackst und ohne Angabe von Quellen irgendwelche Philosophen zitierst, machst Du Dich bestenfalls lächerlich.

[xander1]

und nun verrate ich Dir ein Geheimnis: 'ich weiß, dass ich nichts wissen kann' ist selbstwidersprüchlich, denn das ist ein Wissen. Woher willst Du wissen, dass Du nichts wissen kannst, wenn Du dafür voraussetzen musst, dass Du was weißt?

Das steht auch in Wikipedia. Ist mir bekannt. Woher man das wissen kann? Dann schau dir mal die Grundlage Poppers an.

Wenn Du, quellenlos, so ein hübsches Zitat postest, warum schreibst Du dann in eigenen Worten das Gegenteil?

Ich schreibe nicht das Gegenteil.

Dass man das, was man postet, auch verstanden haben sollte. Vergiss nicht, dass ich zu Zeiten studierte, als Popper der Hausphilosph der Sozialdemokraten war.

Was hat das denn mit Sozialdemokratie zu tun? Mit Demokratie hat Popper etwas am Hut, aber wieso gerade mit der SPD?

Du meinst, dass man nichts wissen könne, und ich sagte, dass das trivial ist.

Schwerkraft ist auch trivial und trotzdem kannst du sie nicht abstreiten. Was nützt es dir zu kritisieren, dass "Ich weiß dass ich nichts weiß" trivial ist? Ich kann genauso etwas vergleichbares behaupten und damit kommen wir nicht weiter.

Diskutier mit mir mal im 12. Stock eines Hochhauses darüber, ob es 'Schwerkraft' gibt. Dann zeige ich Dir, was Popper lehrte.

Das hat mit Popper nichts zu tun. Es gibt keinen Beweis, dass es irgendwo wo genug Masse existiert doch keine Schwerkraft vorhanden ist. DAS hat etwas mit K. Popper zu tun!

Es geht nicht daraum, dass man nichts sicher wissen kann, denn daraus folgt noch lange nicht, dass man nicht mit Anspruch auf Geltung bestimmte Positionen vertreten kann,

Was willst du sonst kritisiert haben? Genau darum ging es mir aber!

Wenn Du also so einen Schwachfug absondest wie 'Evolution ist strittig, weil ich ein paar Christen kenne, die Evolution ablehnen'

Ach das was du absondest ist Unsinn. Ich habe niemals behauptet, dass die Evolutionstheorie strittig ist. Das kann man gar nicht missverstanden haben.

und dann die dicke Keule auspackst und ohne Angabe von Quellen irgendwelche Philosophen zitierst, machst Du Dich bestenfalls lächerlich.

Die Quelle ist übrigens Wikipedia. Und das ist Unsinn, dass ich mich nur weil ich zu faul war noch die Quelle anzugeben, mich lächerlich mache.

[pluto]

Xander, hör doch mal auf mit deinem 'evolutionistischen Weltbild'. Schon einige Leute haben dir gesagt, dass Evolution nichts mit einem 'Weltbild' zu tun hat.

Du hast gar nichts verstanden. Natürlich hat die Evolution nichts mit einem Weltbild zu tun. ...

Titel des Strangs (Hervorhebung von mir):

Erklärung der Evolution und evolutionistisches Weltbild

...Was für einen persönlichen Vorteil für einen selbst bringt ein evolutionistisches Weltbild...

...Natürlich hat die Evolution nichts mit einem Weltbild zu tun. .... Mit einem evolutionistischen Weltbild folgert man viele Dinge...

...bezeichne ich Evolution nicht als Weltbild, sie kann ĺediglich auf ein Weltbild ausgedehnt werden

ja, was denn nu?


ich hab doch das Gefühl hier will ein Küken schlauer sein als die Hennen (bzw. Hähne).
Du wirfst hier etlichen Leuten die sich schon einige Jahre, wenn nicht Jahrzehnte mit Evolution, Biologischen Mechanismen, Begrifflichkeiten, Wissenschaftsphilosophie .... auseinandersetzen vor 'gar nichts verstanden zu haben'.
Sagst selbst, du hättest dich noch nicht mit 'Evolution' beschäftigt

Aber ich kenne mich nicht mit Evolution aus ...

und gehst auf alle Argumente die dir gebracht werden hauptsächlich mit 'argumenta ad hominem' und 'argumenta ad ignorantiam' ein

..Na bist du wieder am rumspinnen? Du wirst wohl nie erwachsen. ...Du hast gar nichts verstanden....

Dafür, finde ich, sind alle hier sehr geduldig.

Wie wäre es, wenn du mal einige der dir vorgeschlagenen Bücher liest, dann gibt es zumindest eine Grundlage zur Diskussion.
ich bin hier wech

[El Schwalmo]

und nun verrate ich Dir ein Geheimnis: 'ich weiß, dass ich nichts wissen kann' ist selbstwidersprüchlich, denn das ist ein Wissen. Woher willst Du wissen, dass Du nichts wissen kannst, wenn Du dafür voraussetzen musst, dass Du was weißt?

Das steht auch in Wikipedia. Ist mir bekannt. Woher man das wissen kann? Dann schau dir mal die Grundlage Poppers an.

das habe ich schon vor 30 Jahren getan.

Wenn Du, quellenlos, so ein hübsches Zitat postest, warum schreibst Du dann in eigenen Worten das Gegenteil?

Ich schreibe nicht das Gegenteil.

Dann lies einfach noch mal, was Du geschrieben hast, und dann das Zitat. Merkst Du was?

Dass man das, was man postet, auch verstanden haben sollte. Vergiss nicht, dass ich zu Zeiten studierte, als Popper der Hausphilosph der Sozialdemokraten war.

Was hat das denn mit Sozialdemokratie zu tun? Mit Demokratie hat Popper etwas am Hut, aber wieso gerade mit der SPD?

Steht das nicht in Wikipedia?

Wie alt bist Du? Erinnerst Du Dich an einen Bundeskanzler namens Schmidt?

Du meinst, dass man nichts wissen könne, und ich sagte, dass das trivial ist.

Schwerkraft ist auch trivial und trotzdem kannst du sie nicht abstreiten. Was nützt es dir zu kritisieren, dass "Ich weiß dass ich nichts weiß" trivial ist? Ich kann genauso etwas vergleichbares behaupten und damit kommen wir nicht weiter.

Doch, das kommt doch gleich:

Diskutier mit mir mal im 12. Stock eines Hochhauses darüber, ob es 'Schwerkraft' gibt. Dann zeige ich Dir, was Popper lehrte.

Das hat mit Popper nichts zu tun. Es gibt keinen Beweis, dass es irgendwo wo genug Masse existiert doch keine Schwerkraft vorhanden ist. DAS hat etwas mit K. Popper zu tun!

Ups. Gehe ich recht in der Annahme, dass Du Dich mit Popper noch nie intensiver befasst hast?

Es geht nicht daraum, dass man nichts sicher wissen kann, denn daraus folgt noch lange nicht, dass man nicht mit Anspruch auf Geltung bestimmte Positionen vertreten kann,

Was willst du sonst kritisiert haben? Genau darum ging es mir aber!

Genau. Siehst Du nun ein, dass Du neben der Spur argumentiert hast?

Wenn Du also so einen Schwachfug absondest wie 'Evolution ist strittig, weil ich ein paar Christen kenne, die Evolution ablehnen'

Ach das was du absondest ist Unsinn. Ich habe niemals behauptet, dass die Evolutionstheorie strittig ist. Das kann man gar nicht missverstanden haben.

Muss ich mir nun die Mühe machen, Dir aus Deinen Texten herauszukopieren, was Du geschrieben hast?

und dann die dicke Keule auspackst und ohne Angabe von Quellen irgendwelche Philosophen zitierst, machst Du Dich bestenfalls lächerlich.

Die Quelle ist übrigens Wikipedia. Und das ist Unsinn, dass ich mich nur weil ich zu faul war noch die Quelle anzugeben, mich lächerlich mache.

Du machst Dich deshalb lächerlich, weil Du eine steile These vertrittst, und die mit Namen garnierst. Wenn dann als Quelle 'Wikipedia' kommt, bin ich geneigt extrem beeindruckt zu sein. Eigentlich ist das die 'weiße Flagge', denn wenn Du Dich mit Popper auskennen würdest, könntest Du mir mit Angabe von Titel und Seite zeigen, was Du drauf hast.

[BRAINSTORM]

-
@ Xander1:

Hier noch ein Buchtip:

"The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution" von Richard Dawkins

http://richarddawkins.net/thegreatestshowonearth

http://www.amazon.de/Greatest-Show-Earth-Evidence-Evolution/dp/0593061748/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1270849583&sr=8-3

Das Buch gibt es auch bald in Deutsch.

[xander1]

Xander, hör doch mal auf mit deinem 'evolutionistischen Weltbild'. Schon einige Leute haben dir gesagt, dass Evolution nichts mit einem 'Weltbild' zu tun hat.

Du hast gar nichts verstanden. Natürlich hat die Evolution nichts mit einem Weltbild zu tun. ...

Titel des Strangs (Hervorhebung von mir):

Erklärung der Evolution und evolutionistisches Weltbild

...Was für einen persönlichen Vorteil für einen selbst bringt ein evolutionistisches Weltbild...

...Natürlich hat die Evolution nichts mit einem Weltbild zu tun. .... Mit einem evolutionistischen Weltbild folgert man viele Dinge...

...bezeichne ich Evolution nicht als Weltbild, sie kann ĺediglich auf ein Weltbild ausgedehnt werden

ja, was denn nu?

Evolution hat nichts mit einem Weltbild zu tun, aber das evolutionäre Weltbild hat etwas mit der Evolution zu tun. Es gibt Evolution, die nichts mit einem Weltbild zu tun hat, weil es die Evolution ist, eine wissenschaftliche Theorie und es gibt das evolutionäre Weltbild, das aus ihr hervorgeht. Aber ich glaube das hast du schon längst begriffen. Es gibt da gar nichts was man nicht mehr verstehen kann. Diese ganzen Sätze, die du aufgezählt hast sind nicht widersprüchlich. Ein evolutionäres Weltbild ist nicht das Weltbild der Evolution, sondern ein Weltbild, das aus der Evolution gefolgert wird. Außerdem bist du der einzige der das ganze nicht kapiert, mehrere andere wie du hier nachlesen kannst akzeptieren das evolutionäre Weltbild.

ich hab doch das Gefühl hier will ein Küken schlauer sein als die Hennen (bzw. Hähne).

Wenn ich behaupten würde schlauer zu sein, würde ich wohl kaum dieses Thema erstellen. Für ein Küken bin ich allerdings zu alt.

Du wirfst hier etlichen Leuten die sich schon einige Jahre, wenn nicht Jahrzehnte mit Evolution, Biologischen Mechanismen, Begrifflichkeiten, Wissenschaftsphilosophie .... auseinandersetzen vor 'gar nichts verstanden zu haben'.

Nein, nur dir.

Sagst selbst, du hättest dich noch nicht mit 'Evolution' beschäftigt

Was dafür spricht dass ich "nicht schlauer sein will", als die Hähne.

..Na bist du wieder am rumspinnen? Du wirst wohl nie erwachsen. ...Du hast gar nichts verstanden....

Dafür, finde ich, sind alle hier sehr geduldig.

Und derjenige provokativ, worauf ich das geschrieben hatte. Also was soll das dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hier reinzunehmen?

Wie wäre es, wenn du mal einige der dir vorgeschlagenen Bücher liest, dann gibt es zumindest eine Grundlage zur Diskussion.

Die Bücher sagen was über Evolution aus, aber nichts über ein evolutionäres Weltbild, es sei denn jetzt widerspricht mir jemand. Außerdem habe ich nicht die Zeit jetzt die Bücher zu lesen, das mache ich im Sommer.

und gehst auf alle Argumente die dir gebracht werden hauptsächlich mit 'argumenta ad hominem' und 'argumenta ad ignorantiam' ein

Ich habe doch Recht behalten was das abnehmen betrifft ohne Kohlenhydrate. Es ist lediglich nicht so gesund, was außerdem nichtmal 100% bewiesen ist.

Wie alt bist Du? Erinnerst Du Dich an einen Bundeskanzler namens Schmidt?

Ich bin Baujahr 81 und geboren in der ehemaligen DDR. Also was hat Popper mit der SPD zu tun?

Ups. Gehe ich recht in der Annahme, dass Du Dich mit Popper noch nie intensiver befasst hast?

Ich habe mich mit Popper eim wenig befasst und weil ich von ihm weiß, habe ich eben wie man das so macht, von ihm geschrieben, weil ich davon ausgehe, dass das stimmt was ich über ihn weiß. Ich werde mich aber nicht mit Popper weiter auseinandersetzen, weil ich dafür keine Zeit habe und wichtigeren Dingen nachgehe.

Genau. Siehst Du nun ein, dass Du neben der Spur argumentiert hast?

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Muss ich mir nun die Mühe machen, Dir aus Deinen Texten herauszukopieren, was Du geschrieben hast?

ja, weil ich dir dann aufzeigen kann dass es nicht stimmt.

Du machst Dich deshalb lächerlich, weil Du eine steile These vertrittst, und die mit Namen garnierst. Wenn dann als Quelle 'Wikipedia' kommt, bin ich geneigt extrem beeindruckt zu sein. Eigentlich ist das die 'weiße Flagge', denn wenn Du Dich mit Popper auskennen würdest, könntest Du mir mit Angabe von Titel und Seite zeigen, was Du drauf hast.

Ich habe nichts großartiges mit Popper drauf. Ich vertrete einfach das was über Popper allgemein bekannt ist. Es ist für mich nicht mehr erstrebenswert besonders gut in Philsophie zu sein, weil die Nachteile überwiegen und die Vorteile zu gering sind. Allerdings hast du auch nicht den Anschein gemacht, als würdest du dich so riesig mit Popper auskennen. Du greifst lediglich auf Erinnerungen zurück.

Außerdem ist mir immer noch nicht klar was an meiner "Steilen These" falsch sein soll.