Papst Ratzinger ins Gefängnis?

[David Hume]

Hallo!

Link

Denkt ihr, dass das Ganze letztlich nur einen symbolischen Charakter hat, dem Lächerlichmachen des Katholizismus dient oder besteht die reale Chancen, den Papst vor Gericht zu stellen? Ich würde es jedenfalls begrüßen, dass er zur Verantwortung gezogen wird.

[1von6,5Milliarden]

Hmm ja
Vorgestern im Forum hier: Atheisten wollen Papst festnehmen lassen
Der erste Beitrag zu dem Thema ist dort verlinkt.

Ist das übernatürlich?

[Dissidenkt]

Dass es zu einer Verhaftung des Papstes kommen wird, kann ausgeschlossen werden. Da es Benedikt XVI. wesensfremd sein dürfte, ein Bad in der Menge zu nehmen, und er zudem rund um die Uhr von Personenschützern bewacht wird, scheint eine Festnahme allein physisch unmöglich.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 13.04.2010) Quelle nachgetragen durch 1v6,5M

Keine Ahnung welcher Praktikant das geschrieben hat, aber wenn ein Haftbefehl erlassen wird, wird Ratze am Flughafen verhaftet und nicht beim Bad in der Menge. Die Vorstellung, dass sich seine Leibwächter dann gegen britische Polizisten stellen würden, ist einigermaßen lächerlich.

Leider wird es aber wohl keinen Haftbefehl geben und wenn doch, würde er sicher nicht einreisen

[1von6,5Milliarden]

Ist es so schwer beim Zitieren "irgendwie" die Quelle einzupflegen? Forenrichtlinien und Gesetzeslage legen dies nahe, selbst wenn man im Gesprächsverlauf annehmen könnte, es stammte aus dem Link.
Dein Beitrag könnte auch mit Zitat irgendwann sonstwo landen, wo die Quelle dann nicht einmal mehr heraussuchbar wäre.

Keine Ahnung welcher Praktikant das geschrieben hat,

Der Autor steht dort: "Von unserem Korrespondenten AXEL REISERER (Die Presse)"

Leider wird es aber wohl keinen Haftbefehl geben und wenn doch, würde er sicher nicht einreisen

Haben andere, sogar UN-anerkannte Staatsoberhäupter auch so gehalten.

[Nanna]

Die Süddeutsche Zeitung hat heute auf S.11 (erste Seite des Feuilletons) einen recht langen Artikel von Andreas Zielcke zu dem Thema gebracht, der auch online eingesehen werden kann:

Die billige Münze der Polemik

Ich finde, dass der Artikel im Großen und Ganzen richtig liegt. Den Papst wegen "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" anzuklagen, ist fernab der Realität, da es nicht um systematische Verbrechen gegen die soziale Gruppe "Kinder" geht. Für eine Anklage wegen Beihilfe fehlt, das wird weiterhin korrekt moniert, der Vorsatz und es wäre auch nicht möglich, den Papst dafür so zu verfolgen, wie es Dawkins, Hitchens und ihr Staranwalt Robertson planen.

Die Kirche hat unheimlich viele Verbrechen zu verantworten und Ratzinger ist auch nicht gerade das Unschuldslamm, das er nach dem Konstrukt der eigenen Lehre als Oberchrist sein sollte, aber die Anklage geht an der Realität weit vorbei und eröffnet einen Schaukampfplatz, der den Fundamentalisten in der Kirche ideale Propagandamunition liefert, mit dem sie die Ankläger in den eigenen Reihen übertönen und vom eigenen Versagen ablenken können. Hitchens und Dawkins setzen sich zudem der Gefahr aus, als Opportunisten angesehen zu werden, weil sie einen Fall, der sich auf ein Spezialproblem in einem religiösen Umfeld beschränkt, lautstark für ihre allgemeine Religionskritik einsetzen. Das Ganze sieht schon ziemlich nach unkoordiniertem Dreinschlagen bei jeder sich bietenden Gelegenheit aus und es ist nicht das, was ich von dem unaufgeregten und souveränen Richard Dawkins erwartet hätte. Bei Hitchens wundert es einen auch und zwar insofern, als das der SZ-Artikel auch auf seine brilliante Anklageschrift gegen Henry Kissinger aufmerksam macht, wo Hitchens sich wesentlich mehr Mühe mit einer stringenten und unanfechtbaren Darlegung seiner Argumentation gemacht hat.

Insgesamt ist die Aktion meiner Meinung nach ein Schuss in den Ofen, der sich von der Kirche prima ausschlachten lässt und zur Mobilisierung der eigenen radikalen Anhänger genutzt werden kann (und wird!), womit erstmal Ablenkung eintritt und der Druck zu Reformen abgelenkt wird auf so einen Stellvertreterschauplatz.
Ich kann die Kirche ja auch nicht leiden, aber was die beiden da veranstalten erinnert an einen schmutzigen Trick und wird nur auf beiden Seiten unnötig Emotionen hochkochen lassen. Wenn ich an die Opfer denke, so kann ich mir kaum vorstellen, dass denen eine Ideologisierung der Debatte von Nutzen sein wird.
Überhaupt erinnert das an den Werdegang des Wortes "Terrorismus". Seit 9/11 ist alles plötzlich jeder ein "Terrorist", egal ob Dissident in einem diktatorischen Regime, Widerstandskämpfer gegen eine fremde Besatzungsmacht, einfach jeder, der gebrandmarkt werden soll und wo die Öffenlichkeit jede Spur von Mitleid angesichts brutaler Verfolgung verlieren soll. Der Effekt ist natürlich der, dass der eigentliche Terrorismus banalisiert wird und in ideologischen Grabenkämpfen zerschlissen wird und ganz ähnlich kann es der Anklage "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gehen, wenn noch mehr Leute auf die Idee kommen, jeden, den sie nicht ausstehen können und der irgendwann mal mit Dreck in Berührung kam, gleich mit der menschenrechtlichen Superkeule zu bedrohen. Sie erweisen dieser Anklageform einen Bärendienst, indem sie sie für ihre Zwecke einspannen. Daraus kann nur ein Schwarz-Weiß-Denken werden, eines, das die Welt in solche einteilt, die Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben und solche, die es nicht tun. Ratzinger ist, das ist den beiden wohl klar, aber nicht im Sinne eines Genozids oder sytematischer Folter oder Vergewaltigung von Bevölkerungsgruppen schuldig. Ratzinger ist "bloß" ein verantwortungsloser, verstockter alter Mann und so sehr man ihn ablehnen kann, darf man nicht die ultimative aller Anklagen entwerten, indem man sie ihm um die Ohren haut um mediale Aufmerksamkeit zu erhalten.

Ich kann die beiden ehrlich gesagt nicht verstehen. Dass Gläubige angesichts solcher Aktionen von atheistischen Hetzern sprechen, kann ich da nachvollziehen, auch wenn ich Religion für potentiell verheerend und den Vatikan für eine mafiöse Struktur halte. Bei Dawkins und Hitchens kann man aber nun schon fast selbst eine religiöse Überhöhung ihres Feindbildes Religion erkennen, ein Zug, den ich bisher zumindest bei Dawkins so nicht wahrgenommen habe.
Man würde sicherlich eine ganze Menge Dinge finden, wofür man Kirchenvertreter in jeder Hinsicht ordentlich anklagen kann, da sollte man lieber das tun.

[stine]

Das Ganze sieht schon ziemlich nach unkoordiniertem Dreinschlagen bei jeder sich bietenden Gelegenheit aus und es ist nicht das, was ich von dem unaufgeregten und souveränen Richard Dawkins erwartet hätte.

Gerade das sieht ihm doch ähnlich. Sein Buch ist ja auch nichts anderes, als der Versuch, mit einer Zusammenfassung überlieferter, allbekannter Gotteszweifel und daraus resultierender Religionskritik, Profit zu schlagen. Jeder Normalbegabte dürfte seine Einstellung zum Thema innerhalb seines Lebens mehrmals überdenken und umschmeißen und wieder umschmeißen, dafür brauchts kein Buch.
Und wer mit Scheuklappen geboren ist, liest das Buch sowieso nicht.
Bei solch spektakulären Aktionen zeigt sich doch gerade das wahre Gesicht!

Insgesamt ist die Aktion meiner Meinung nach ein Schuss in den Ofen, der sich von der Kirche prima ausschlachten lässt und zur Mobilisierung der eigenen radikalen Anhänger genutzt werden kann (und wird!), womit erstmal Ablenkung eintritt und der Druck zu Reformen abgelenkt wird auf so einen Stellvertreterschauplatz.

Ich glaube auch nicht, dass diese Aktion die Kirche aus der Bahn wirft. Die Kirche hat über viele Jahrhunderte hinweg bewiesen, dass gerade das Festhalten an Dogma und Tradition genau die Schutz- und Trutzburg bietet, die ihre Gläubigen bei solchen Anfeindungen noch lange standhalten lässt.

...jeden, den sie nicht ausstehen können und der irgendwann mal mit Dreck in Berührung kam, gleich mit der menschenrechtlichen Superkeule zu bedrohen. Sie erweisen dieser Anklageform einen Bärendienst, indem sie sie für ihre Zwecke einspannen.

Man darf auch nicht vergessen, dass sich auch andere Institutionen in diesem Sinne schuldig gemacht haben. Sie alle wären der gleichen Anklage zu unterwerfen.
Bei allem Verständnis zu den jetzt bekannt werdenden Missbrauchsfällen, sollte doch beachtet werden, dass die Höchststrafe ganz anderen Greueltaten vorbehalten bleiben muss. Man kann diese Vorfälle sicher nicht mit Kriegsverbrechen und Ausbeutung ganzer Völker gleichstellen.

Ratzinger ist "bloß" ein verantwortungsloser, verstockter alter Mann und so sehr man ihn ablehnen kann, darf man nicht die ultimative aller Anklagen entwerten, indem man sie ihm um die Ohren haut um mediale Aufmerksamkeit zu erhalten.

Der Papst ist lediglich die Galionsfigur eines Imperiums. Ihn stellvertretend anzuklagen ist vielleicht spektakulär, aber wenig sinnvoll. Sinnvoller wäre in der Tat, die Hierarchie nach den wahren Schuldigen zu durchforsten und Einzeltäter ans Licht der Öffentlichkeit zu zerren. Ein Bienenstock stirbt auch nicht, wenn man die Königin entfernt.

Dass Gläubige angesichts solcher Aktionen von atheistischen Hetzern sprechen, kann ich da nachvollziehen, ...

Ja, leider verlieren beide angesichts solcher Aktionen an Glaubwürdigkeit.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Bei solch spektakulären Aktionen zeigt sich doch gerade das wahre Gesicht!

Jein - es zeigt die übliche (deshalb "nein") Hybris und Eitelkeit von Menschen. Und zugegeben, (deshalb "ja") die Eitelkeiten und Überheblichkeiten unterschiedlicher Menschen sind einfach unterschiedlich.
Provozieren und in den Medien stehen - dies unterscheidet sich quasi wenig von ihren "Gegnern", die sich auch für keinen Unsinn zu schade sind.
Aber Hitchens und Dawkins dürften wenigstens keinen Spendengelder und Heimkinder missbraucht haben.

Insgesamt ist die Aktion meiner Meinung nach ein Schuss in den Ofen, der sich von der Kirche prima ausschlachten lässt und zur Mobilisierung der eigenen radikalen Anhänger genutzt werden kann (und wird!), womit erstmal Ablenkung eintritt und der Druck zu Reformen abgelenkt wird auf so einen Stellvertreterschauplatz.

Daran zweifle ich auch nicht

Ein Bienenstock stirbt auch nicht, wenn man die Königin entfernt.

Zum falschen/richtigen (je nach Standpunkt) schon. Es dauert aber ein bisserl.

[stine]

Ein Bienenstock stirbt auch nicht, wenn man die Königin entfernt.

Zum falschen/richtigen (je nach Standpunkt) schon. Es dauert aber ein bisserl.

Das Bienenvolk füttert sich einfach eine neue Königin an und schwärmt mit ihr aus! Macht das Volk sowieso, wenn die Königin zu alt ist.


LG stine

[1von6,5Milliarden]

Jaja, und wenn keine Brut vorhanden ist?
Nachdenken, nachlesen ...

[Myron]

Ein Kommentar: http://www.zeit.de/2010/16/Spitze-Vorwuerfe-Papst

[David Hume]

Dass der Papst sitzen geht, ja, das ist in der Tat nur Träumerei. Aber es geht doch eigentlich mehr um die Symbolik. Die Kirche, allen voran der Oberhirte im Clownkostüm, unterliegt dem weltlichen Recht wie jeder andere auch. Den Papst öffentlich dermaßen anzuprangern und dafür nicht am Scheiterhaufen (in welcher Form auch immer) zu landen, das ist doch schon ein Riesenfortschritt.

Allerdings ... Wenn man sich die aktuelle Bundespräsidentenwahl in Österreich ansieht, wo ein Herr Gehring doch tatsächlich Gott in die Verfassung aufnehmen will, dann sieht man auch, dass dieser Fortschritt von den Christen immer wieder gebremst bzw. gestoppt werden will.

Umso wichtiger finde ich es, den Glauben - wie hier bei Dawkins und Co. geschehen - öffentlich ins Lächerliche zu ziehen. Mit Argumentation kommt man dem Irrsinn ja nicht an.

[Nanna]

Wo wurde denn hier der Glaube der Lächerlichkeit preisgegeben? Mein Eindruck, und der deckt sich durchweg mit dem Tenor der Mainstreammedien, ist, dass Dawkins und Hitchens die Lächerlichkeit für sich reklamieren können, jetzt mal ganz abgesehen vom Schaden, den sie an der Sache selbst angerichtet haben. "Friendly Fire" nennt man sowas wohl.

[stine]

... der Oberhirte im Clownkostüm...

Genau wie die?

LG stine

[stine]

Oder die:

[Gernot Back]

Hallo Nanna!

Ein Kommentar: http://www.zeit.de/2010/16/Spitze-Vorwuerfe-Papst

Mein Eindruck, und der deckt sich durchweg mit dem Tenor der Mainstreammedien, ist, dass Dawkins und Hitchens die Lächerlichkeit für sich reklamieren können, jetzt mal ganz abgesehen vom Schaden, den sie an der Sache selbst angerichtet haben. "Friendly Fire" nennt man sowas wohl.

Ich finde an der Idee, den Papst verhaften zu lassen, absolut nichts Lächerliches, sie ist im Gegenteil sehr angemessen:

Der Prozess gegen den Menschenrechtsverletzer Augusto Pinochet, der als Senator auf Lebenszeit eines im Unterschied zum Vatikan von den Vereinten Nationen völkerrechtlich sogar anerkannten Staates ebenfalls fälschlicherweise glaubte, sich im Vereinigten Königreich auf diplomatische Immunität berufen zu können und dort dann doch verhaftet wurde, wurde letztlich auch nur aufgrund dessen Gesundheitszustandes nicht weiterverfolgt. Dies geschah übrigens unter anderem aufgrund der Einflussnahme des Vatikans, der da wohl selbst schon ahnte, was auch seinem eigenen Staatsoberhaupt einmal blühen könnte.

In Chile stand Pinochet dann bis zu seinem Tod zumindest unter Hausarrest. Wenn die internationale Staatengemeinschaft damit in der Tradition der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse deutlich macht, dass sie Menschenrechtsverletzungen -egal von welcher "Autorität" begangen- klar missbilligt, so finde ich das gut so.

http://www.youtube.com/watch?v=KBody5RP ... r_embedded

Gruß Gernot

[Nanna]

Der Papst hat aber keine Menschenrechtsverletzungen begangen, das ist, bei aller Abneigung, die man gegen ihn hegen mag - und auch ich tue das - ein Faktum, das man nicht einfach ignorieren kann. Unter Pinochet wurden gezielt und systematisch Oppositionelle getötet, das ist, bei allem Mitgefühl, das ich für die Opfer empfinde, etwas anderes, als die unsystematischen Misshandlungen, gegen die der Papst in einer Mischung aus Verdrängung und Unwissen nicht hart genug vorgegangen ist.

[Gernot Back]

Hallo Nanna!

Der Papst hat aber keine Menschenrechtsverletzungen begangen, das ist, bei aller Abneigung, die man gegen ihn hegen mag - und auch ich tue das - ein Faktum, das man nicht einfach ignorieren kann.

ich weiß nicht genau, wie das nach britischem Recht ist, nach deutschem Recht wird die erfolgreiche Beihilfe zur Begehung von Straftaten, deren sich der Papst noch zu Zeiten als Bischof von München und Freising sowie als Präfekt der Glaubenskongregation offenbar schuldig gemacht hat, zwar milder bestraft als die Tat selbst, es handelt sich gleichwohl ebenfalls um eine Straftat, die geahndet werden muss.

Das Tatmerkmal des Vorsatzes halte ich angesichts der nicht gerade wenigen Fälle und der Kenntnis darüber, dass Pädosexuelle, die man weiterhin mit Kindern und Jugendlichen umgehen lässt, so weitermachen wie bisher, auch bei Ratzinger für gegeben. Er hielt dies zum Wohle der Kirche zynischerweise einfach nur für das kleinere Übel.

Übrigens: auch bei Pinochet ist meines Wissens nicht bekannt, ob er direkt zu Straftaten angestiftet hat. Was man ihm nachweisen kann, ist nur, dass er sie "stillschweigend" toleriert und dadurch gefördert hat, eben genauso wie seine Freunde im Vatikan, die sich damals für die Freilassung des guten Katholiken aussprachen.

Ich habe im übrigen auch Zweifel, dass der Korpsgeist in der R.-K.-Kirche schon überwunden ist:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,689447,00.html

Gruß Gernot

[Nanna]

Für Beihilfe zur sexuellen Misshandlung kannst du aber nicht den juristischen Weg gehen, den Dawkins und Hitchens gehen wollen. Das ginge nur bei "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und der Tatbestand ist hier fast unmöglich nachweisbar.

[Atanar]

Ich habe zwar wenig Ahnung von Internationalem Recht, bin aber nach kurzem Googeln nach "verbrechen gegen die Menschlichkeit" auf

Absatz 1: Jeder der folgenden Akte, wenn sie weit verbreitet oder systematisch und direkt gegen die Zivilbevölkerung erfolgen:

* (a) vorsätzliche Tötung
* (b) Ausrottung
* (c) Versklavung
* (d) Vertreibung oder zwangsweise Überführung der Bevölkerung
* (e) Freiheitsentzug oder sonstige schwerwiegende Beraubung der körperlichen Freiheit unter Verstoß gegen die Grundregeln des Völkerrechts
* (f) Folter
* (g) Vergewaltigung, sexuelle Versklavung, Nötigung zur Prostitution, erzwungene Schwangerschaft, erzwungene Sterilisation und ähnliche schwere sexuelle Eingriffe
* (h) Verfolgung einer Gruppe oder Einheit aus politischen, rassistischen, nationalen, ethnischen, kulturellen, religiösen, geschlechtlichen oder anderen Gründen, die allgemein als unzulässig anerkannt sind im internationalen Recht in Verbindung mit diesem Paragraph und den anderen Verbrechen, die der Jurisdiktion dieses Gerichtes unterliegen. (Anmerkung: Neben den Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind auch Völkermord, Kriegsverbrechen und Angriffskrieg strafbar)
* (i) Apartheid
* (j) Zwangsweises Verschwindenlassen von Personen
* (k) Andere unmenschliche Behandlungen ähnlichen Charakters, die vorsätzlich großes Leid oder schwere körperliche oder mentale Verletzungen verursachen.

aus

Artikel 7 des 2002 in Kraft getretenen Rom-Statuts

gestoßen. Hört sich meiner Meinung nach dem an was Dawkins und Hitchens meinen, allerdings fehlt das direkt und daran werden sie scheitern.

[1von6,5Milliarden]

Vollständig lesen, zitieren und verstehen:

Art. 7 Verbrechen gegen die Menschlichkeit
1. Im Sinne dieses Statuts bedeutet «Verbrechen gegen die Menschlichkeit» jede
der folgenden Handlungen, die im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen
Angriffs gegen die Zivilbevölkerung und in Kenntnis des Angriffs begangen wird: ...

Gehört "auch" zu Art. 7 - und ist Voraussetzung.

Wo ist deine (gefälschte?) Quelle?

Mit etwas Phantasie, Verfolgungswahn und Verschwörungstheorie-Elixir mag mancher vielleicht die katholische Kirche als Angriff auf die Zivilbevölkerung ansehen, aber ernsthaft kommt man da nicht durch.