Einfache Frage: Was ist Gott?

[stine]

Irgendwie alles und nichts zugleich.

Genau das!

LG stine

[laie]

Was bringt eine derartige Gottesvorstellung, die irgendwie alles und nichts zugleich ist? Was hat der Gläubige von ihr?

Auch wenn es komisch klingt: Freiheit. Gelassenheit. Ewiges Leben. Was ist Ewigkeit? Die Gegenwart, das Nun. (im Unterschied zur linearen Zeit). Das Nun, in dem Gott den ersten Menschen erschuf, und das Nun, in dem der letzte Mensch vergehen wird, und das Nun, in dem ich diese Sätze schreibe, sind eins. Dieses Einssein mit der Gegenwart ist das ewige Leben, weil es zu jeder Zeit von jedem Menschen erfahren werden kann. Die Betonung der Gegenwart, des Nuns gibt es auch bei Augustin: für Gott ist nichts fern, dauert nichts lang.

Was hat das alles mit Ideen und Bildern etc. zu tun? Sein persönliches Nun erreicht eben nur der, der gelassen ist, der vorher gelassen hat: nämlich seine kleinlichen menschlichen Einbildungen. Freilich ist uns das in der Regel nicht möglich. Aber ein Ziel ist es (für den Gläubigen).

Gruss

[Nanna]

Gegen eine Konzentration auf die Gegenwart ist, denke ich, nichts einzuwenden. Nur frage ich mich, ob ich das unbedingt mit "Gott" labeln muss, ob "Gott" damit überhaupt etwas zu tun hat - auch wenn es natürlich in spirituellen Übungen oft darauf ankommt, nur den Augenblick zu erleben, aber das tut es in ideologieneutralen Entspannungsübungen auch. Für mich klingt das eher nach einer bestimmten, zum Teil (!) sicher auch gesunden, Lebenspraxis. Ich habe keine Problem damit, dass jemand das zum Gegenstand seines Glaubens macht, aber mit einer kosmologischen Antwort, die über "42" hinausgeht, hat das in meinen Augen nichts zu tun.

Was sind denn die kleinlichen menschlichen Einbildungen und inwiefern sind sie "kleinlich"?

[laie]

"42" die Antwort auf die Frage aller Fragen, nach dem Sinn und dem ganzen Rest. Nein, damit hat das ganze nichts zu tun. Ich denke nicht, dass wir einen wie immer gearteten Zweck in der Evolution resp. Geschichte vermuten müssen. Die Naturgesetze sind in ihrem Wesen nach Wahrscheinlichkeitsgesetze. Keine deterministischen. Aus ihnen kann man keine Zwecke ableiten. Punkt.

Was kleinliche Überzeugungen sind (sagte ich tatsächlich "kleinlich"?). Ich würde sagen, kleinlich ist, wenn man nicht über den Dingen (und seinen Vorstellungen über diese) steht.

Gute Nacht euch allen

[ujmp]

...

Denken lässt sich alles mögliche. Die Frage ist doch: Welchen Anlass gibt es, einen Gott in Erklärungen einzubeziehen. Das dumme am Menschen ist seine Neigung, die aberwitzigsten Gedanken auszuprobieren. Irgendwie ist es auch seine Stärke, jede Hypothese aufzuspüren, durchzuspielen, mal so zu tun als ob. Aber wenn er anfängt darüber zu reden und von anderen davon zu hören, fängt er an, seinem eigenen Gesülze zu glauben, ohne es zu prüfen. Seine Überzeugung ist ihm Beweis genug. Wenn mal drei seiner Gedanken zusammenpassen wie die Bildchen von einem Einarmigen Banditen, mach es Bing und der schreit "Heureka, ich habe das Leben verstanden". So beruht die Gottesidee auf der Überschätzung ungeprüfter Gedanken, die man auch Einbildung nennt.

"Ein Junger Mensch wird schwer zu überreden sein, den größten Teil seiner Gedanken zu opfern, um dafür den Rest zu erhalten. Und ein wirrer Kopf ist am wenigsten geeignet, die Notwendigkeit dieses Opfers einzusehen. Wir können gewöhnlich nur mitfühlen, wie mit einer Person mit einem angeborenem Defekt. Die Zeit wird ihm helfen, aber die intellektuelle Reife der Klarheit kommt eher ziemlich spät. Dies scheint eine unglückliche Einrichtung er Natur zu sein, insofern, als nachdem der Mangel an Klarheit in den Lebensgewohnheiten dieses Menschen in großem Maße ihren Effekt gehabt haben werden, er sein wird wie jemand, der sein Leben noch vor sich hat. Es ist furchtbar anzusehen, wie eine einzelne unklare Idee, eine einzelne Formel ohne Inhalt, in eines jungen Menschen Kopf nagt. Oder wie eine Verstopfung der Aterien wirkt, die die Ernährung des Gehirns verhindert. Das Opfer ist dazu verdammt zu verschmachten, weit ab von der Fülle seiner intellektuellen Lebenskraft und dem intellektuellen Reichtum. So mancher Mensch hat leidenschaftlich über Jahre den unklaren Schatten einer Idee gehütet, die zu unverständlich war, um mit Sicherheit falsch zu sein. Trotzdem hat er sie hingebungsvoll geliebt, machte sie zu seinem Begleiter bei Tag und bei Nacht, gab ihr seine Kraft und sein Leben, verzichtete wegen ihr auf alle anderen Beschäftigungen und in Kürze wurde sie sein Fleisch und sein Blut. Und dann wachte er auf, eines hellen Morgens, und sie war fort, einfach verschwunden, wie eine Märchenfee, und der Inhalt seines Lebens mit ihr. Ich habe mich selbst als solch einen Mann gekannt. Und wer kann all die Geschichten erzählen von Kreis-Quadrierern, Metaphysikern, Astrologen und was sonst noch, die nicht schon in der deutschen Geschichte erzählt wurden?"

nach Charles S. Peirce, "How to Make Our Ideas Clear", (selbst übersetzt, hoffentlich richtig verstanden)

[Nanna]

@laie:

Eine Art Demut angesichts der Größe und - zumindest für einen Menschen (Betonung beliebig auf "einen" oder "Menschen") - Undurchdringlichkeit der uns umgebenden Umwelt, ist es das, was du dir wünscht?

Und, egal, was du nun genau möchtest: Mit einer Gottesvorstellung im Sinne der klassischen Religionen, die gleichzeitig politische, soziale, juristische, spirituelle und kosmologische Aspekte in sich vereint, hat das alles fast gar nichts mehr zu tun. Die Frage ist, ob es Sinn macht, an Gott solange herumzudefinieren, bis er irgendwie in einen undurchdringlichen Nebel wegdiffundiert ist, wo man ihn dann, in deinen Worten, "Gott sein lassen" kann. Die meisten Gläubigen auf der Welt, da wette ich, haben aber eben doch eine sehr konkrete Vorstellung von ihrem Gott, auch wenn die meisten über das Alter-Mann-mit-Bart-Stadium sicherlich hinaus sind. Wenn wir also von "Gott" sprechen, sollte klar sein, dass die meisten Menschen darunter vermutlich eher nicht dieses abstrakte Gebilde vom "ersten Begriff" verstehen. An dieses Wesen, wenn man es überhaupt noch so nennen kann, zu beten, es zu kultisch zu verehren oder überhaupt nur über es zu sprechen, macht ja herzlich wenig Sinn. Wenn es also so wäre, dass alle Gläubigen dieses Wesen verehren würden, dann hätten wir die ganzen Probleme mit religiösem Fundamentalismus, Aberglauben, Gruppendynamiken usw. nicht. Und über die dürfen wir uns, als Brights und auch als "aufgeklärte Gläubige" mit Recht eine Menge Sorgen machen.

[laie]

Guten Morgen, Nanna

es ist nicht mein Problem, wenn einem atheistischen Naturalisten durch meine Ausführungen das Feindbild abhanden gekommen ist (klingt schroff, ist aber nicht so gemeint). Es ist nur wichtig zu sehen, dass dies nicht nur meine Privatmeinung ist, sondern dass diese "nebulöse" Gottesvorstellung in einem Traditionszusammenhang steht, der von Augustin über Thomas von Aquin und Meister Eckhart bis hinein in unsere Gegenwart reicht. Diese Tradition ist eines unserer kulturellen Erbstücke. Muss wohl an ihrer kulturellen Fitness liegen.

… sollte klar sein, dass die meisten Menschen darunter vermutlich eher nicht dieses abstrakte Gebilde vom "ersten Begriff" verstehen. An dieses Wesen, wenn man es überhaupt noch so nennen kann, zu beten, es zu kultisch zu verehren oder überhaupt nur über es zu sprechen, macht ja herzlich wenig Sinn.

stimmt. Der Mensch soll nicht um das Goldene Kalb tanzen, sondern es geht immer nur um ihn und sein Dasein hier. Die Tiefe einer Religion oder religiösen Vorstellung zeigt sich m.E. darin, wie sehr sie berühren. Es hat etwas rührendes, wenn Gilgamesch auf der Insel der Seligen die Brotprobe nicht besteht (er ist nicht unsterblich, sondern eingeschlafen), wenn ihm die Schlange das Kraut für ewige Jugend stiehlt und wenn am Ende das Epos mit den gleichen Versen schliesst, mit denen es begonnen hat: sieh die Mauern von Uruk. Am Anfang ein Egoist, dem die anderen zum Ballspiel bereit stehen müssen, am Ende ein Weiser. Diese Geschichte berührt. Weil es die Geschichte aller ist...

Oder: das Stabat Mater aus der katholischen Liturgie ... "es stand die Mutter schmerzerfüllt" ... jeder Mutter, die ihr Kind verliert, ist hier ein Denkmal gesetzt.

Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass viele Menschen glauben, Gott oder was auch immer könne ihnen jederzeit leiblich begegnen, wenn sie um die nächste Strassenecke biegen. Zu dieser Vorstellung sagt Meister Eckhart, richtig sei das nicht. Aber man müsse die Leute gewähren lassen. Denn auch der, so fährt er fort, der mit halbem Segel losfährt, kommt irgendwann einmal an.

Problematisch werden material-teleologische Gottesvorstellungen dann, wenn ihre Vertreter andere unterdrücken. Aber ist die Unterdrückung anderer nicht immer ein Problem, egal von wem?

[laie]

Welchen Anlass gibt es, einen Gott in Erklärungen einzubeziehen.

keinen.

[ujmp]

Es ist nur wichtig zu sehen, dass dies nicht nur meine Privatmeinung ist, sondern dass diese "nebulöse" Gottesvorstellung in einem Traditionszusammenhang steht, der von Augustin über Thomas von Aquin und Meister Eckhart bis hinein in unsere Gegenwart reicht. Diese Tradition ist eines unserer kulturellen Erbstücke. Muss wohl an ihrer kulturellen Fitness liegen.

Tradition ist natürlich überhaupt kein Argument für etwas. Wir glauben auch nicht mehr an Menschenopfer oder irgendwelche Quacksalberei, an Hexen oder daran dass die Erde eine Scheibe ist und der Himmel eine Zeltplane mit Löchern. Dass wir einige Viren nicht loswerden, weil sie so fit sind rechtfertigt ja nicht, dass wir sie unachtsam in die Luft husten.

[laie]

Tradition ist natürlich überhaupt kein Argument für etwas. Wir glauben auch nicht mehr an Menschenopfer oder irgendwelche Quacksalberei, an Hexen oder daran dass die Erde eine Scheibe ist und der Himmel eine Zeltplane mit Löchern. Dass wir einige Viren nicht loswerden, weil sie so fit sind rechtfertigt ja nicht, dass wir sie unachtsam in die Luft husten.

Aber freilich ist das ein Argument. Es besagt nämlich, daß wir nicht wir sind ohne unsere Geschichte. Wir können die Menschheitsgeschichte vielleicht 6000 Jahre schriftlich zurückverfolgen - 2000 Jahre davon sind Christentum. Die wischt kein Dawkins einfach mal so beiseite und stellt sich hin und behauptet, er sei das, was er ist und könne das, was er kann, ohne diesen Traditionszusammenhang. Gerechnet, beobachtet, logische Schlüsse gezogen - all das haben Leute vorher auch getan.

[laie]

Es ist nur wichtig zu sehen, dass dies nicht nur meine Privatmeinung ist, sondern dass diese "nebulöse" Gottesvorstellung in einem Traditionszusammenhang steht, der von Augustin über Thomas von Aquin und Meister Eckhart bis hinein in unsere Gegenwart reicht. Diese Tradition ist eines unserer kulturellen Erbstücke. Muss wohl an ihrer kulturellen Fitness liegen.

Tradition ist natürlich überhaupt kein Argument für etwas. Wir glauben auch nicht mehr an Menschenopfer oder irgendwelche Quacksalberei, an Hexen oder daran dass die Erde eine Scheibe ist und der Himmel eine Zeltplane mit Löchern. Dass wir einige Viren nicht loswerden, weil sie so fit sind rechtfertigt ja nicht, dass wir sie unachtsam in die Luft husten.

Du vergleichst kulturelle Leistungen mit Krankheitserregern. Na, dann ist es ja nicht mehr weit zum "Ewigen Juden". Ohne Dir eine derartige Ansicht unterstellen zu wollen: die Nationalsozialisten waren auch alles samt und sonders Naturalisten. Da gab es auch keinen Gott mehr. Ebenso bei den Kommunisten. Nazis, Kommunisten, Marxisten - geht es noch naturalistischer? Was diese Ideologien hinterlassen haben, ist unendliches Leid. Allein bei Maos "langem Marsch" starben 40 Millionen. In der Kulturrevolution wanderten Abertausende in die Arbeitslager und blieben dort. Und der Vollständigkeit halber: Stalin, Ukraine: 8 Millionen mit Absicht verhungern lassen, Hitler: bekannt. Summa: ca. 100 Millionen (der 1. Weltkrieg noch nicht mitgerechnet, auch nicht die Massaker an nicht europäischen Völkern (z.B. Herero in Namibia) während des Imperialismus). Waren alles ganz prima Naturalisten.

Mit der Aufklärung beginnt auch die gnadenlose Intoleranz. Denn jetzt ist ja alles nicht mehr als ... Physik, Biologie etc. Natürlich ist die Religionsgeschichte nicht gewaltfrei. Aber ebenso wie die Vorstellung "Gott ist der Mann mit dem weissen Bart und wer nicht an ihn glaubt, der kommt in die Hölle" intolerant ist, ebenso macht die aufgeklärte Variante "es gibt nur das, was die Naturwissenschaft sagt" blind gegen andere. Ich habe es schon woanders hier im Forum angedeutet: Kreationismus und Aufklärung sind für mich zwei Seiten einer Medaille: an den extremen Rändern berühren sie sich. Der "Alte Mann" der christlichen Fundamentalisten und die Natürliche Auslese der Darwinisten: beides Nothing-but Ideologien, auf denen man kein friedliches Zusammenleben bauen kann.

[1von6,5Milliarden]

die Nationalsozialisten waren auch alles samt und sonders Naturalisten. Da gab es auch keinen Gott mehr.

Schreib bitte keinen solchen Unsinn!

[ujmp]

Du vergleichst kulturelle Leistungen mit Krankheitserregern.

Hm, ein argumentum ad hitlerum... Nein, ich vergleiche kulturelle Probleme mit Krankheitserregern. Das Argument der Fitness war übrigens dein Argument. Dein Argument ist, dass etwas Altes auch gut sein müsse - was offensichtlich Unsinn ist.

Wenn die Religionen eine Lösung für Probleme geliefert hätten, verdieneten sie auch den Respekt, den sie heute beanspruchen. Als die Menschen aber gemerkt hatten, dass es nichts hilft, im Mondschein Krötenblut zu schlürfen, spornte sie das an, herauszufinden, wie die Welt wirklich funktionert. Deshalb gibt es heute Medikamente und die Menschen werden doppelt so alt wie viele tausend Jahre vorher. Sehr, sehr viel Leid gibt es heute nicht mehr, weil die Menschen den Unterschied zwischen einem Einfall und wirklichem Wissen endlich verstanden haben. (Soweit mir bekannt ist, stammt das Wort "Einfall" ironischerweise sogar aus dem mystischen Vokabular von Leuten wie dem erwähnten Eckart.)

Dein Argument ist "Da wir nicht beweisen können, dass das Gravitationsgesetz universal gültig ist, verdient der Aberglaube den selben Respekt, wie die Wissenschaft." Auf solchen Unfug muss man veilleicht kommen, wenn man sich zu lange mit dem Freimaurer Stegmüller auseinandersetzt. Mein lieber Laie, die Profis auf diesem Gebiet suchen ständig nach einem Maßstab, an dem sie die wissenschaftliche Denkweise endlich scheitern lassen können. Ich kann da nur raten, dass man seinen Kopf nicht unnötig mit solchem Datenmüll vollstopft.

Es ist aber in meinen Augen ein logischer Fehler, ein gehaltserweiternder Schluss, eine unnötige Vermehrung von Entitäten, an Gott zu glauben. Du wünschst dir einen Gott - akzeptiert. Aber bitte versuche nicht, deine Wünscheals Philosophie oder gar als Wissenschaft hinzustellen.

[laie]

Dein Argument ist "Da wir nicht beweisen können, dass das Gravitationsgesetz universal gültig ist, verdient der Aberglaube den selben Respekt, wie die Wissenschaft." Auf solchen Unfug muss man veilleicht kommen, wenn man sich zu lange mit dem Freimaurer Stegmüller auseinandersetzt. Mein lieber Laie, die Profis auf diesem Gebiet suchen ständig nach einem Maßstab, an dem sie die wissenschaftliche Denkweise endlich scheitern lassen können. Ich kann da nur raten, dass man seinen Kopf nicht unnötig mit solchem Datenmüll vollstopft.

@meinen Unfug: Meine Bemerkung über das Gravitationsgesetz fand in einem anderen thread statt. Mir ist schon klar, dass es einen Unterschied zwischen der Newtonschen Mechanik und einem Aberglaube gibt. Was ich meine, ist dass wissenschaftliche Theorien, zumal naturwissenschaftliche, blosse Werkzeuge sind, und dass man mit ihnen keine Ideologien begründen oder bekämpfen sollte.

Dass Stegmüller Freimaurer war, hast Du vermutlich aus Wikipedia. Davon abgesehen, ich denke nicht, daß solche wissenschaftstheoretischen Überlegungen Datenmüll sind. Aber trotzdem danke für Deinen Rat.

[laie]

die Nationalsozialisten waren auch alles samt und sonders Naturalisten. Da gab es auch keinen Gott mehr.

Schreib bitte keinen solchen Unsinn!

was waren sie dann? ach so, du meinst Himmlers Germanentamtam... naja...

[Nanna]

NationalsozialistenNazis, Kommunisten, Marxisten - geht es noch naturalistischer?

So ein Quark. Schonmal Hitlers Reden angehört? Der kann keinen Satz ohne "Vorsehung" bilden. Und beide der großen Ideologien, Faschismus und Kommunismus, hatten ihre Propheten mit dem exklusiven Zugang zur Wahrheit, ihre Tempel, ihre heiligen Schriften, die nicht hinterfragt werden dürfen, ihre Glaubensbekenntnisse, ihre Fanatiker, die für diese Ideologien (und nicht etwa, um ganz konkret Menschen zu retten) in den Tod gingen, und beide verfolgten radikal Andersgläubige. Mit verfolgen ist hier gemeint, dass diese Leute in Lager gesperrt und abgeschlachtet wurden.
Ob hinter diese Ideologien, insbesondere dem Kommunismus, vielleicht der Anspruch stand, naturalistisch zu sein, wird irrelevant ab dem Zeitpunkt, ab dem diese Ideologien es nicht mehr waren, das war beim Kommunismus bald der Fall und beim Faschismus nie anders. Beide stützen sich auf teleologische und völlig esoterische Annahmen über das Wesen des Menschen. Wer natürlich den Fehler macht, auf deren Propaganda hereinzufallen, die selbstverständlich wissenschaftliche Untermauerung für sich in Anspruch nahm, der zeigt eine sehr vertrauensselige und damit auch ziemlich unwissenschaftliche Denkweise.

Mit der Aufklärung beginnt auch die gnadenlose Intoleranz. Denn jetzt ist ja alles nicht mehr als ... Physik, Biologie etc.

So what? Schonmal was von atheistischen Massenmördern gehört, die sich in Kirchen oder Moscheen in die Luft sprengen? Wer behauptet, er wüsste etwas über den Kosmos, was die Wissenschaft nicht weiß, der soll es belegen und dann diskutieren wird darüber. Wenn er das nicht kann und sich seine Ausführungen noch reichlich dümmlich anhören, weil 99% der esoterischen und religiösen Schwadronierereien das nunmal tun, der braucht sich über den Spott nicht zu wundern. Nicht die Naturwissenschaftler sind intolerant, weil sie sich nur auf das konzentrieren, was da ist, anstatt sich ihre Traumwelten einzurichten, sondern die Natur als solche wäre es im Grunde, weil sie dummerweise so funktioniert, wie sie es tut und sich nicht darum kümmert, dass ein paar intelligente Trockennasenaffen damit überfordert sind.

die aufgeklärte Variante "es gibt nur das, was die Naturwissenschaft sagt" blind gegen andere.

Du vereinfachst hier etwas und greifst ein populäres Missverständnis auf. Kein Naturwissenschaftler würde dieser Aussage zustimmen. Stattdessen würde er sagen: "Die Naturwissenschaft kann über das, was nicht beobachtbar ist, keine sicheren Aussagen machen und selbst über das, was sie beobachten kann, kann sie keine endgültigen Aussagen machen" (Falsifikationismus, Popper, usw., dir dürfte das ja eigentlich bekannt sein).
Das Problem liegt nicht in den Naturwissenschaften, sondern in der "anderen Seite". Die kann das, was sie glaubt, nämlich nicht belegen und gerät so gegenüber der immer auf viel festeren Füßen stehenden Naturwissenschaft in Erklärungsnot. Wessen Problem ist das nun?

Ich habe es schon woanders hier im Forum angedeutet: Kreationismus und Aufklärung sind für mich zwei Seiten einer Medaille: an den extremen Rändern berühren sie sich. Der "Alte Mann" der christlichen Fundamentalisten und die Natürliche Auslese der Darwinisten: beides Nothing-but Ideologien, auf denen man kein friedliches Zusammenleben bauen kann.

Darwinismus, eigentlich "Spencerismus", ist in der Tat eine Ideologie, aus der zum Teil falsche Schlüsse gezogen wurden. So dürfte es nach der reinen Lehre der Darwinisten wohl keine Schwulen oder Märtyrer geben, weil die ihr Erbgut nicht weitergeben können. Trotzdem gibt es sie und das lässt darauf schließen, dass das ganze System sich wesentlich komplexer selbst reguliert, als durch das vergleichsweise einfache Modell der Selektion erklärt wird (wobei dieses Modell auf genetischer Ebene absolut gültig bleibt). Ein Wissenschaftler sagt nicht, wie schon gesagt, "etwas ist so", sondern er sagt "nach derzeitigem Kenntnisstand sieht es so und so aus". Alles andere ist Ideologie und damit haben wir nichts zu tun.

Du beißt dich insgesamt sehr an Prozessbeschreibungen fest. Und in der Tat, wenn du nur sagst, dass Mensch-ärgere-dich-nicht nichts anderes ist als seine Spielregeln, dann wirst du den Spielspaß nicht erklären können. Selbst wenn du die Neurologie bemühst, wirst du wieder nur verstehen, wie der Spielspaß zustande kommt, nicht, wie er sich anfühlt, das ist das alte Qualiaproblem, das im Grunde sagt, dass es subjektive und objektive Sichtweisen geben kann.
Das subjektive Empfinden, ein Zuckerkügelchen würde helfen, kann beispielsweise Kopfschmerzen lindern. Skurrilerweise funktioniert dieser Mechanismus in dem Augenblick nicht mehr, in dem der Patient erfährt, dass das Heilprinzip auf einer Selbsttäuschung beruht. Dasselbe scheint für manche zu gelten, die mit ihrem Glauben gute Erfahrungen gemacht haben und angesichts der naturwissenschaftlichen Erklärungen, die Glaubenserfahrungen neurologisch erklärt, plötzlich in der Klemme stecken.
Dieser Widerspruch ist aber nicht Folge einer Ideologie, sondern Folge der physischen Beschaffenheit der Welt und unserer Gehirne. Er ist unauflösbar. Man kann dafür aber nicht die Naturalisten und Naturwissenschaftler verantwortlich machen und schon gar nicht die Brights, die sich nach "Leben und leben lassen" ausrichten und überhaupt nicht versuchen, jemandem seinen Glauben zu verbieten.

[ujmp]

@meinen Unfug: Meine Bemerkung über das Gravitationsgesetz fand in einem anderen thread statt. Mir ist schon klar, dass es einen Unterschied zwischen der Newtonschen Mechanik und einem Aberglaube gibt. Was ich meine, ist dass wissenschaftliche Theorien, zumal naturwissenschaftliche, blosse Werkzeuge sind, und dass man mit ihnen keine Ideologien begründen oder bekämpfen sollte.

Die Ideologie bekämpft nur leider diese Werkzeuge. Ich würde diese "nur"-Werkzeuge lieber als "Problemlösungen" bezeichnen, damit man zu der Frage geführt wird, wozu wir das, was sonst in unseren Köpfen herumgeistert, überhaupt brauchen. Das gibt es sicher Gründe für manches, aber für Gott sehe ich keinen.

[ujmp]

Dass Stegmüller Freimaurer war, hast Du vermutlich aus Wikipedia. Davon abgesehen, ich denke nicht, daß solche wissenschaftstheoretischen Überlegungen Datenmüll sind. Aber trotzdem danke für Deinen Rat.

Ok, Stegmüller ist vielleicht nicht das Übelste. Ich nehme an, er wollte damit nicht den Glauben an Gott verteidigen. Obwohl man das nie wissen kann, da Paul Feyerabend Aberglauben beinahe wörtlich so verteidigt hat, wie ich es überspitzt dargestellt habe.

[laie]

@meinen Unfug: Meine Bemerkung über das Gravitationsgesetz fand in einem anderen thread statt. Mir ist schon klar, dass es einen Unterschied zwischen der Newtonschen Mechanik und einem Aberglaube gibt. Was ich meine, ist dass wissenschaftliche Theorien, zumal naturwissenschaftliche, blosse Werkzeuge sind, und dass man mit ihnen keine Ideologien begründen oder bekämpfen sollte.

Die Ideologie bekämpft nur leider diese Werkzeuge. Ich würde diese "nur"-Werkzeuge lieber als "Problemlösungen" bezeichnen, damit man zu der Frage geführt wird, wozu wir das, was sonst in unseren Köpfen herumgeistert, überhaupt brauchen. Das gibt es sicher Gründe für manches, aber für Gott sehe ich keinen.

Problemlösung ist tatsächlich ein besserer Begriff als Werkzeug in diesem Zusammenhang. Ich glaube, wie liegen gar nicht so weit auseinander. Auch wenn ich das

was sonst in unseren Köpfen herumgeistert

vielleicht etwas anders bewertet werden möchte. Aber darüber hinaus sehe ich auch keinen Bedarf für einen personifizierten Gott in der Wissenschaft (so wie ihn die IDler gerne hintenrum einführen möchten). Das habe ich im Verlauf der Diskussion aber mehrmals klar gemacht. Aber auch ich habe natürlich nicht immer den ganzen thread im Kopf.

in diesem Sinn,

schönes Wochenende

[Helmut-Soeder]

Was ist Gott? Wenn man noch an den biblischen Gott glaubt, dann ist er der schlimmste Massenmörder aller Zeiten, der in der Sintflut alle seine Geschöpfe außer Familie Noah ersäuft hat. Das hat man davon, wenn man diesen Begriff personifiziert, wie es alle Konfessionen tun.
Die Alternative ist aber nicht etwa Atheismus, wie es leider auch die moderne Physik meint, ein Universum, das durch puren Zufall entstanden sei. Zufall ist nur möglich, wenn es schon ein Geschehen gibt, ein Ursache, etwa einen fallender Ziegelstein, und noch ein Zweites: Jemanden, dem er gerade auf den Kopf fällt. Vor Erschaffung des Universums gab es aber noch keine Mehrzahl und somit auch keinen Zufall.
Evolution, auf Deutsch Entwicklung, bedeutet ständige Veränderung zu einem vorgegebenen Ziel hin. Wäre kein Ziel vorgegeben, dann könnten wir auch nicht von Entwicklung sprechen, sondern nur von Veränderung. Wer also von Evolution spricht, kann eine Zielsetzung, eine sie verursachende geistige Kraft nicht verneinen. Wenn im Frühling bei Tagesanbruch das Gezwitscher der Vögel beginnt, dann liegt dem die Absicht zu Grunde, Kontakte zu knüpfen, um einen geeigneten Partner zu finden. Absicht wirkt im ganzen Universum, weshalb dieses nicht aus Zufall (dem Gegenteil) entstanden sein kann Physik ist wie jede Wissenschaft nur möglich, weil das Universum geordnet ist. Eine durch Zufall entstandene Welt wäre chaotisch. Wie aber aus dem zuvor offenbar herrschenden Nichts ein Etwas werden konnte, das liegt jenseits unserer Denkmöglichkeit.
Wenn die Frage nach Gott die Frage nach der Ursache des Universums ist, dann muss das eine geistige Kraft sein, welche die evolutionierende Materie schuf, um sich selbst entwickeln zu können. Das erscheint mir die einzige Denkmöglichkeit, um in der Evolution einen Sinn zu sehen und damit im eigenen Leben: Gut ist demnach, die Evolution nach Kräften zu unterstützen. Alles gegensätzliche Handeln ist schlecht, wie wir an den Folgen unserer Umweltzerstörung feststellen müssen.
Hat je ein Affe nach dem Sinn seines Daseins gefragt oder eine Galaxie untersucht? Das Ziel der Evolution lässt sich erkennen: Entwicklung von Bewusstsein, um Partner der Schöpferkraft zu entwickeln.