Humanismus contra Religion

[stine]

Lassen wir dann mal die Bibelverse und die Psalme weg und fragen erneut: Was beschränkt den Menschen im Humanismus bezüglich seiner Wertigkeit auf dieser Erde?

LG stine

[ujmp]

Och Mönch, nicht schon wieder diese Suggestivfragen! Damit kannst vielleicht Pfadfinder aufs Kreuz legen - aber nur wenn sie grad vom Lagerfeuer abgelenkt werden.

[stine]

Naja, du musst schon zugeben, dass sich der Mensch mit oder ohne Bibel ganz vorne in der Natur sieht, oder?
Nichts, was ihn aufhalten könnte. Die einzig ethische Beschränkung ist das Verschonen seiner eigenen Art.

LG stine

[ujmp]

Naja, du musst schon zugeben, dass sich der Mensch mit oder ohne Bibel ganz vorne in der Natur sieht, oder?

Das haben wir von der Religion gelernt.

Nichts, was ihn aufhalten könnte. Die einzig ethische Beschränkung ist das Verschonen seiner eigenen Art.

Wenn es so wäre, wäre nichts dagegen einzuwenden. Nun ist aber der Mensch offensichtlich ein Lebewesen, dass Empathie für andere Spezies empfinden kann - in dem Maße wie er es tut wahrscheinlich sogar das einzige. Dass wir die Natur schützen müssen haben wir jedenfalls nicht aus der Religion gelernt. Auch wenn es vielleicht ein Versleinchen in der Bibel gibt, hat das nie einen Pfaffen interessiert. Es interessiert uns erst jetzt, da wir messen und verstehen können, was wir in der Natur anrichten. Dazu ist die Religion so überflüssig wie der Blinddarm.

[stine]

Aber die Religion lehrt dem Menschen die Demut. Von Kindesbeinen an.
Die meisten Religionen vermitteln uns, dass wir Menschen nicht der Nabel der Welt sind. Allenfalls Gott ist das. Nun kann man damit auf Kriegsfuß stehen, weil es ihn, den Gott, menschlich nachgesucht und hinterfragt nicht zu geben scheint. Aber ist der Kern, nämlich das Wissen um die eigene Wenigkeit erst mal so untermauert, dann klappt das auch mit der Demut bezüglich Natur und Umwelt.

Was Religionen seit vielen Jahren versuchen dem Menschen zu vermitteln, kann der reine Humanismus leider nicht zufriedenstellend ersetzen. Eine Lösung könnte zB die religiöse Betrachtung der Natur und die Vermittlung, dass wir nur Gast auf Erden sind, sein. Wir sollten den Gastgeber nicht überstrapazieren.

In einer Jux- und Tollerei-Gesellschaft, die alle Regeln der Selbstbeschränkung vehement ablehnt, dürfte das "sich Zurücknehmen" allerdings sehr schwer zu unterrichten sein, noch dazu, wenn der Blitz von oben ausbleibt.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Aber die Religion lehrt dem Menschen die Demut. Von Kindesbeinen an.

Jupp, Bischof Groer hat dies wie viele Priester ganz wörtlich durchgesetzt und ausgenutzt.

Religionen lehren, wie viel besser doch ein Anhänger seiner Religion sei, wie schlecht doch das niedere Gewürm der anderen Religionen ist, dass man zwar dem fiktivem Gott für jedes Stück Brot oder Fleisch danken soll, aber man deshalb weder Tier noch dem Rest der Natur besonders sorgsam entgegentreten muss, Hauptsache Demut gegenüber Gott - und den Führern der jeweilig eigenen Kirche.

Nachtrag: Dies soll nicht bedeuten, dass Religionen eine zwingende Voraussetzung für Ausnützung der Natur oder ein Überlegenheitsgefühl der eigenen Gruppe gegenüber dem Rest der Menschheit wäre, aber das Patent drauf beanspruchen die Religionen

[stine]

Mir ist das Dilemma wohl bewusst, sonst würde ich nicht nach Alternativen suchen.
Ich frage mich nämlich, weshalb Kinder aus religiösen Elternhäusern in der Regel ihre Grenzen besser kennen und danach leben, als Kinder aus Elternhäusern, in denen nichts "heilig" ist. Es scheint, als ob religiöse und gläubige Eltern ihre Kinder besser im Griff hätten, da sie sich auf eine Instanz außerhalb ihrer menschlichen Vorgaben berufen können.
Das Gesetzbuch, als Niederschrift menschlicher Juristerei, kann diese Lücke in einem nicht religiösen Elternhaus nicht füllen.

Nach wie vor ist es so, dass auf der ganzen Welt der Glaube und religiöse Vorgaben etwas schaffen, wovon Militär und Staatsmänner dauerhaft träumen: Die Menschen folgen gerne!

LG stine

[stine]

Dass wir die Natur schützen müssen haben wir jedenfalls nicht aus der Religion gelernt.

Oh doch, gab und gibt es Naturreligionen. Naturnah lebende Völker hatten sie schon, bevor es die sogenannten Welt- oder Hochreligionen gab.
Damals schien der Mensch noch zu wissen, wie er im Einklang mit der Natur zu leben hat.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Das Gesetzbuch, als Niederschrift menschlicher Juristerei, kann diese Lücke in einem nicht religiösen Elternhaus nicht füllen.

Dies ist eine Behauptung (die ich nebenbei bemerkt für komplett falsch halte) die du belegen müsstest.
Du musst gleiche "soziale Schichten" vergleichen. Und da wirst du merken in säkularen, atheistischen, gebildeten Elternhäusern (nicht in jedem, aber in den meisten) können die Kinder durchaus Grenzen und ihre Mitmenschen achten ohne das Duckmäusertum klerikaler, schwarzpädagogischer Kinder (welches ja zuweilen auch komplett umschlägt).
Und in "verwahrlosten Schichten" (Elternhäusern) wird ja nicht das weltliche Gesetzbuch, Humanismus oder was anderes in dieser Richtung hochgehalten sondern nichts oder irgendeine religiöser oder sonstiger esoterischer Mumpitz gepredigt, Weingeist und "heiliger" Geist vertragen sich bestens.

gab und gibt es Naturreligionen. Naturnah lebende Völker hatten sie schon, bevor es die sogenannten Welt- oder Hochreligionen gab.
Damals schien der Mensch noch zu wissen, wie er im Einklang mit der Natur zu leben hat.

Jaja, der edle Wilde der populären Verklärungsliteraur. Nicht so viel Karl May lesen. Kleiner Tipp: Mache dich diesbezüglich mal schlau, fast alles in dieser Richtung ist erstunken und erlogen - oder ganz einfach schöne Prosa ohne Wert. Naturreligionen haben durchaus ihre Ökosysteme komplett gekippt (siehe Osterinsel), die Story "bis der letzte Baum gerodet ist" ist zwar schön, aber wohl eine "weiße" Erfindung

[stine]

Und da wirst du merken in säkularen, atheistischen, gebildeten Elternhäusern (nicht in jedem, aber in den meisten) können die Kinder durchaus Grenzen und ihre Mitmenschen achten ohne das Duckmäusertum klerikaler, schwarzpädagogischer Kinder

Das müsstest jetzt du beweisen.
Ich denke, bei diesem Thema kommen wir nicht weiter, weil sich diesbezüglich so wunderschön aneinander vorbbeireden lässt. Bist du mit dem Schlusssatz einverstanden: es gibt überall solche und solche?

Was jedoch für mich Fakt ist, ist die Tatsache, dass der Humanismus den Menschen ebenso als Krönung der Evolutuion sieht, wie das die Kreationisten mit der Schöpfung tun.
Da ist kein Unterschied. Auch hier nimmt sich der Mensch alles was er kriegen kann.

LG stine

[ujmp]

dass der Humanismus den Menschen ebenso als Krönung der Evolutuion sieht,

Die Evolution hatte bereits ihren Anfängen gerade dadurch Empörung von seiten der Religion hervorgerufen, weil sie den Menschen entthronte und in eine Reihe mit den Affen stellte (siehe Karrikatur). Je weiter die Forschung fortschreitet um so mehr wird deutlich, dass der Mensch eben nicht eine Krone ist. Als "nichtswürdige Würmer" müssen wir uns deshalb aber auch nicht fühlen.

[Pete]

Liebe Stine,

im evolutionären Humanismus ist der Mensch eine zufällige, vorübergehende Randerscheinung im Universum. Nichts besonderes, aber ein als sich selbst besonders erlebendes Wesen.
Also nicht etwa die Krone oder so...

LG, Pete

[stine]

Die traditionelle christliche Lehre nahm gegenüber dem Handlungsraum weltlicher Politik eine im Wesentlichen negativ-pessimistische Haltung ein. Für den maßgeblichen Lehrer der spätantiken und mittelalterlichen Christenheit, Aurelius Augustinus (354-430), entspricht "die Herrschaft von Menschen über Menschen nicht der Ordnung der Natur, sondern beruht auf der Sündhaftigkeit des Menschengeschlechts"

Dieser Ursprung machte es notwendig, daß weltliche Herrschaft eingebunden wurde in einen Rahmen religiös-moralisch bestimmter Gerechtigkeit. Der Glossar Humanismus teilte nun zwar die christliche Auffassung, daß Politik eines religiös-moralischen Fundaments bedürfe, aber an die Stelle der grundsätzlichen Ablehnung alles Weltlichen als notwendig sündhaft setzten die Humanisten eine Aufwertung der weltlichen Glossar vita activa im Verbund mit einem optimistischen Glauben an die positive Veränderbarkeit des Menschen durch Bildung.

Der christliche Humanismus z.B. eines Glossar Erasmus von Rotterdam (1466/69-1536) übernahm daher die Inhalte der politica christiana, aber unter einer veränderten Bewertung des Politischen: Normative Anleitung der Politik war nun eine Frage der Verbesserung durch Erziehung, nicht mehr eine der Eindämmung von Sündhaftigkeit.
( http://www.uni-muenster.de/FNZ-Online/r ... rasmus.htm )

Anstelle der Religion eine humanistische Tugendlehre an die Schulen?

LG stine

[ujmp]

Anstelle der Religion eine humanistische Tugendlehre an die Schulen?

Wir brauchen überhaupt kein "Du sollst...". Man braucht den Menschen nur beizubringen, wie der Mensch funktioniert (das würde ich als Humanismus bezeichnen). Wozu soll man lehren "Stehlen ist unmoralisch"? Es reicht doch, zu wissen, dass es verboten ist! Man kann auch deutlich machen, dass niemand gerne bestohlen werden möchte und es deshalb für alle Beteiligten gut ist, Eigentum zu respektieren. Man kann auch deutlich machen, dass Ehrlichkeit Vetrauen schafft, was wiederum soziale Anerkennung verschaffen kann. Man ist allerdings auch frei, auf diese Anerkennung zu verzichten. Usw.. Aber was sollen wir mit "Tugend"? Mit der "Tugend" schleicht sich die Religion durch die Hintertür wieder ein. Wenn wir den Menschen immer mehr klar machen, dass es nicht um Tugend sondern um ihre Interessen geht, werden wir bald in einer sehr friedlichen Welt leben.

[stine]

So einfach scheint es aber nicht zu sein, ujmp.
In der Kindheit wird der Grundstein für soziales Verhalten gelegt. Und du kannst es biegen und drehen wie du möchtest, die Primärtugenden sterben mit fehlender Religiösität aus. Im Handyzeitalter braucht sich niemand mehr an Abmachungen und Treffpunkte halten, weil man ja schnell anrufen kann und sagen, dass sich gerade wieder mal alles geändert hat und man nun doch später oder überhaupt nicht zu kommen gedenkt. Und Ehrlichkeit? Verliehene Bücher zurück ist heutzutage Glückssache.
Unpünktlichkeit, ungehaltene Versprechen, Schludrigkeit bei fremden Eigentum, geringe Wertschätzung und nicht zuletzt keinerlei spontane Hilfsbereitschaft, aber dafür ist ein ausgiebiges Wissen um die eigenen Rechte vorhanden - das ist die Folge von gelehrtem Humanismus an unseren Schulen.

Selbst kenne ich derzeit eine Schule, wo der Umgang noch ein anderer ist: Ein Mädchengymnasium in der Hand von Schwestern der katholischen Kirche. Die Kinder haben viel Spaß und gehen gerne dorthin. Viele längst in Studium und Beruf stehende kommen noch heute gerne zu den Sommerfesten und besuchen ihre "alten" Lehrer. Sie fühlen sich heute noch zu Hause und angenommen. Wer kann das schon von seiner Schule später noch sagen?

Man ist allerdings auch frei, auf diese Anerkennung zu verzichten.

Das widerrum glaube ich nicht!
Es ist eine Pseudofreiheit!

LG stine

[Arathas]

Ich finde es ganz schön hart, darüber zu disktuieren, ob etwas Reales oder etwas Erfundenes besser für die Menschen sei, stine.

Hast du lieber einen echten Menschen aus Fleisch und Blut (aber dafür mit all seinen Fehlern) als Partner, oder schwelgst du lieber in gedanklichen Liebesbeziehungen, die zwar perfekt sind, aber eben nur in deinen Gedanken stattfinden?

Natürlich kann es sein, dass eine humanistische Erziehung ein paar Nachteile hier und da mit sich bringt. Na und? Sie ist zumindest real. Ich jedenfalls gebe der Realität einer erfundenen Scheinwelt immer den Vorzug, auch wenn die Realität hässlicher sein sollte.

[stine]

Ich jedenfalls gebe der Realität einer erfundenen Scheinwelt immer den Vorzug, auch wenn die Realität hässlicher sein sollte.

Das könnte ein nennenswerter Unterschied sein.
Ich verstehe nur den Ausdruck Scheinwelt nicht?
Ist eine Tugendlehre, die Menschen mit Umgangsformen und Werten schafft denn nur ein schöner Schein?
Wenn es funktioniert, dann ist das doch ebenso real, wie alles andere auch.

Ob Tugend an Religion zwingend geknüpft ist?

LG stine

[Arathas]

Ist eine Tugendlehre, die Menschen mit Umgangsformen und Werten schafft denn nur ein schöner Schein?

Ohne darauf näher einzugehen frage ich andersherum: Kann diese Tugendlehre denn überhaupt funktionieren ohne das gedankliche Konstrukt eines Gottes?

Ob Tugend an Religion zwingend geknüpft ist?

Diese Frage ist ungefähr so sinnvoll wie zu fragen: "Ob kritisches Denken und Naturwissenschaft zwingend verknüpft sind?"

[Pete]

Stine höre bitte auf die Tugenden so hoch zu loben und der Religion in die Schuhe zu schieben.
Wie ich schon aufzeigte waren es auch die Relgionen, die Menschen unterdrückten, Sklaverei förderten und Gleichberechtigung verhinderten.

Welche Werte wir haben muss nicht von einer Religion abhängen, sondern es gibt Alternativen um Werte zu entwickeln.
Diese Alternativen liegen z.B. in der Philosophie.
Wenn wir den Begriff Tugenden nehmen, dann müssen wir nicht unbedingt auf Religion zurück greifen. Wir können sie selbst entwerfen und auch sinnig begründen. Wir brauchen dazu keinen alten Mann mit Bart, der uns sonst in die Hölle wirft.
Die Erfolgsgeschichte des Menschen aus evolutionärer Sicht war geprägt von Konkurenz und Kooperation. Und so verhält sich der Mensch immer noch.
In der Gruppe kooperativ, als Gruppe konkurierent mit anderen Gruppen - siehe Marktwirtschaft. Oder System Sozialismus <--> Marktwirtschaft.
Es entspricht unserer Natur und wird Fortschritt bringen und die Weiterentwicklung sichern.

Und was ist mit der Verbindlichkeit? Wer trifft denn heute noch lang geplante Verabredungen? Normalerweise läuft es in der heutigen Zeit oft so, dass man sich kurz zusammentelefoniert und sich dann spontan trifft... ich hatte schon lange kein von langer Hand geplantes Treffen mehr. Neue Technik bringt auch gesellschaftliche Veränderungen mit sich. Das ist der Lauf der Zeit.

[stine]

Ohne darauf näher einzugehen frage ich andersherum: Kann diese Tugendlehre denn überhaupt funktionieren ohne das gedankliche Konstrukt eines Gottes?

Eben. Das frage ich mich schon seit geraumer Zeit.
Und stelle dazu auch in immer wiederkehrender Sisyphos-Arbeit die dazu passenden Fragen.

Wenn Tugenden an die Religion gebunden wären und eine (übermenschliche) Hierarchie erforderten, dann würden wir uns davon wohl endgültig trennen müssen, sofern wir den eingeschlagenen Weg einer atheistischen, humanistischen Schulbildung weiter gehen.

Normalerweise läuft es in der heutigen Zeit oft so, dass man sich kurz zusammentelefoniert und sich dann spontan trifft...

Im engsten Freundeskreis ja, sonst nicht. Aber ganau hier ist ja zu beobachten, dass die kurzfristige Absage auf dem Fuß folgt, wenn ein noch "besserer" Freund nochmal kurz dazwischen geklingelt hat...

Wenn wir den Begriff Tugenden nehmen, dann müssen wir nicht unbedingt auf Religion zurück greifen. Wir können sie selbst entwerfen und auch sinnig begründen.

Und wo? Wo passiert das?
Was ist mit Elternhäusern, die ihren Kindern das von 1von6,5Milliarden zitierte Nichts mitgeben?
Wo tanken die auf?

Philosophie ist gut, aber eine praktische Anleitung in frühester Kindheit wäre besser.

Ob Tugend an Religion zwingend geknüpft ist?

Diese Frage ist ungefähr so sinnvoll wie zu fragen: "Ob kritisches Denken und Naturwissenschaft zwingend verknüpft sind?"

Wenn wir den Begriff Tugenden nehmen, dann müssen wir nicht unbedingt auf Religion zurück greifen. Wir können sie selbst entwerfen und auch sinnig begründen. Wir brauchen dazu keinen alten Mann mit Bart, der uns sonst in die Hölle wirft.

Na was jetzt?
Wenn ihr euch nicht mal einig seid

LG stine