Warum sind Christen gegen die Evolutionslehre

[Arathas]

Aufgeklärte Christen bringen alles unter einen Hut!

Das mag wohl sein. Doch wer hat diese Christen aufgeklärt?

[Helmut-Soeder]

Nicht des Glaubens als solches, .....sondern Bedrohung für die, welche die Bibel als Fundament ihrer Macht missbrauchen.

Das ist zutreffend. Exakter hätte ich statt Glaubens schreiben sollen: des Cristentums
LG Helmut


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[platon]

Aufgeklärte Christen bringen alles unter einen Hut!

Meine Rede: Heißer Schmelzkäse ...

[stine]

Ja und?
Eine Religion soll nicht dogmatisch und machthungrig sein, aber offensichtkich auch nicht menschlich und philosophisch.

Was ist mit der Demokratie? sind Staatsformen die sich nicht entscheiden können ob sie für oder gegen was sind auch heißer Schmelzkäse? Ist alles heißer Schmelzkäse das irgendwo in der Mitte liegt?

LG stine

[Nanna]

Ja, macht aber nichts. Kompromisse und Goldene Mitte sind halt ungeachtet ihrer Brauchbarkeit nicht so jedermanns Sache.

[platon]

Eine Religion soll nicht dogmatisch und machthungrig sein, aber offensichtkich auch nicht menschlich und philosophisch.

Eine Religion muss dogmatisch und machthungrig sein, sonst wäre sie keine Religion. Deshalb ist Religion ja auch so etwas Abscheuliches. Eure Götter erheben den Anspruch auf Allwissenheit und Allmächtigkeit, deshalb sind sie dogmatisch und machthungrig.
Demokratie ist eine Staatsform, in der viele Menschen (!) mitreden dürfen, keiner die absolute Wahrheit kennt und Irrtümer deshalb vorprogrammiert sind. Menschliche Ansichten ändern sich und niemand behauptet, von einer höheren Macht erleuchtet worden und im Besitz der Absoluten Wahrheit zu sein. Auch wenn Du es nicht begreifst: Das ist ein Unterschied!

Ist alles heißer Schmelzkäse das irgendwo in der Mitte liegt?

Nein, heißer Schmelzkäse sind die Verkündigungen absoluter ewiger Wahrheiten, die von Fall zu Fall so hingebogen werden, dass der dämliche Gläubige sagen kann: ach so war das gemeint! Vor 50 Jahren war das zwar noch anders gesagt worden, aber jetzt ist es gut.

[platon]

Kompromisse und Goldene Mitte sind halt ungeachtet ihrer Brauchbarkeit nicht so jedermanns Sache.

Sagst Du zum nächsten Selbstmordattentäter: "Also 50 Leute, mit denen Du Dich in die Luft sprengen willst, sind zu viel. Einigen wir uns auf 25"?
Nicht jeder Kompromiss ist akzeptabel und die Goldene Mitte ist nicht immer golden.

[Nanna]

Das ist seöbstverständlich richtig, aber ich zweifle daran, dass jede Form von Religion potentiell Selbstmordattentäter produziert. Religion ist immer das, was man draus macht. Der Kompromiss wäre hier, Religion soweit zu dulden, dass niemand dabei zu Schaden kommt, also eine Gefährdung von Leben, Gesundheit oder sozialer und wirtschaftlicher Situation befürchten muss. Das heißt, dass ich unterscheiden muss zwischen dem harmlosen Seelsorge-Pfarrer und seinem hasspredigenden Kollegen.

[platon]

Das heißt, dass ich unterscheiden muss zwischen dem harmlosen Seelsorge-Pfarrer und seinem hasspredigenden Kollegen.

Aber beides steckt in allen Religionen drin. Es gab Zeiten, wo das Christentum seine Blutspur durch die damals bekannte Welt gezogen hat und der Islam eher friedlich war, die Wissenschaft gefördert und die Künste gepflegt hat.
Wir haben augenblicklich ein unter dem Eindruck der Weltkriege, in denen auf Teufel komm raus Waffen gesegnet wurden, ein erschrockenes weichgespültes Euro-Christentum. Aber das muss nicht so bleiben!
Schau Dir die durchgeknallten amerikanischen Fernsehprediger an. DAS IST AUCH CHRISTENTUM!

[Nanna]

Völlig richtig. Aber es sind/waren auch Hans Küng und Joseph Ratzinger beide Katholiken, Al Capone und Barack Obama Chicagoer, Berthold Brecht und Josef Stalin Kommunisten und Friedrich II. von Preußen und Adolf Hitler staatsgläubige Deutsche. Dass zwei Elemente zu einer (willkürlichen) Gruppe gehören, heißt noch lange nicht, dass sie sich besonders ähnlich sind.

Mir ist bewusst, dass du auf einer sehr grob aufgelösten Ebene durchaus Recht hast, aber ich bezweifle, dass Religion der Punkt ist, an dem sich das Problem entzündet. Ich halte Religion gerade wegen ihrer Beliebigkeit eigentlich nur für das Feigenblatt der damit kaschierten Herrschaftsinteressen und ihre Bekämpfung für einen Kampf gegen Avatare.

Menschen haben, das dürfte Konsens der Psychologen sein, multiple Identitäten. Die Reduzierung eines Menschen auf eine einzige allesentscheidende Identität ist etwas, was eigentlich nur dann passiert, wenn Menschen sich entweder ab- oder andere ausgrenzen wollen und Eingrenzung, wenn überhaupt, nur zu ihren Bedingungen zulassen; ein, wie ich hier schon öfter angemerkt habe, zutiefst menschlicher Reflex, der sich für die Stabilität von Gruppen zu einem gewissen Grad wohl evolutionär als notwendig erwiesen hat (ingroup-outgroup-Defintion), aber leider auch eine gefährliche Tendenz zu totalem Denken besitzt. Hier kommen wir auch wieder zu den Herrschaftsinteressen: Definiere eine Gruppe, sichere dir ihre Gefolgschaft, zur Not indem du durch die ingroup-Definition alle ausschließt, die dir nicht wohlgesonnen sind. Erkläre die, die deinen Herrschaftsinteressen im Wege stehen zur outgroup und bekämpfe sie im Rahmen des Möglichen. Kultische Elemente und allmächtige Geistwesen können sich hier als hilfreich erweisen, aber das mantraartige Besingen von Menschenrechten und Meinungsfreiheit kann zur Not denselben Zweck erfüllen. In vielen Fällen bilden sich diese Gruppen auch ad hoc ohne gezielte Intervention einer Führungsfigur, im oftmals sind es soziale Missstände, wirtschaftliche Not oder ähnliche Herausforderungen, die den Reflex zum Zusammenrotten auslösen. Nur sehr selten dürfte es wirklich eine so schlagend durchdachte Ideologie sein, die nur aufgrund einer genial neuartigen Denkweise die Menschen in ihren Bann ziehen kann. Selbst geistesgeschichtlich bedeutende Denksysteme wie z.B. der Marxismus brauchten den äußeren Druck der notleidenden Arbeiter um entsprechende Legitimation zu erfahren.

Der Witz ist, darauf will ich hinaus, dass die Ideologie, die zur Rechtfertigung von Feindseligkeiten herangezogen wird, relativ irrelevant und austauschbar ist. Natürlich gibt es Unterschiede, natürlich sind manche Denksysteme anderen überlegen, aber an dem Punkt, an dem es um das Austragen eines emotional aufgeladenen Konflikts geht ist das in vielen Fällen längst nicht mehr wichtig und auch nicht mehr diskutierbar.
Daher halte ich beispielsweise auch die Konzentration auf Kritik an religiösen Schriften und Symbolen für verlorene Liebesmüh, weil nur sehr wenige wache Geister sich davon berühren lassen, ob ihre Glaubenssätze logische Konsistenz aufweisen und auch aus sozialer Sicht wohlüberlegt sind. Emotionale Prägung und Gruppendruck sind viel stärker als Logik.
Aus demselben Grund wende ich mich auch gegen dramatisierende Kampagnen (s. u.a. Burka-Thread), weil die wieder zur Einteilung in Gruppen und starrem Freund-Feind-Denken führen, das eine andere Lösung als die (zumindest vorgebliche) Kapitulation einer Gruppe unmöglich macht.
Ich halte es für wesentlich sinnvoller den Einzelfall zu betrachten, also nicht beispielsweise alle Christen zu diskreditieren, weil ein irrer Fernsehprediger die Apokalypse beschwört, sondern lieber ein anderes Set von Schubladen zu verwenden, in dem nicht nach Religionszugehörigkeit, sondern nach dem Grad der Radikalität, der Diskussionsbereitschaft, der Fähigkeit zur Selbstkritik, der Achtung der Würde anderer Menschen usw. unterschieden wird. Unterscheidet man nach diesem Prinzip, findet sich der hetzerische Atheist plötzlich auf einer Stufe mit dem fundamentalistischen Fernsehprediger und der weltoffene Naturalist mit dem toleranten Katholiken. Das ist eine Einteilung, die ich für wesentlich funktionsfähiger, aussagekräftiger und produktiver halte als die Selbstettikettierung von Gruppen zu übernehmen und ihnen dann über die begriffliche Nähe zu extremistischen Gruppen desselben äußeren Ettikets auch inhaltliche Nähe zu unterstellen.

[platon]

Was willst Du jetzt sagen? Es gibt so'ne und so'ne und die Guten werden immer siegen?
Dann hast Du in Geschichte nicht richtig aufgepasst.
Das weichgespülte Euro-Christentum ist die Ausnahme, nicht die Regel. Solche Religionen braucht keiner, die wird untergehen. Religionen sind von ihrer Grundkonzeption her unethisch, weil sie nicht das Wohl der Mitmenschen, sondern die angedichteten Wünsche eines erfundenen Gottes in den Mittelpunkt ihrer Bemühungen stellen. Auf die Bedürfnisse der Menschen kann da nur zufällig Rücksicht genommen werden, wenn es konveniert.
Religionen haben die absolute Wahrheit gepachtet und die wird auch kompromisslos reklamiert und sie haben Feinde, nämlich alle, die sich ihnen nicht anschließen wollen.

[ujmp]

@nanna: Ich glaube schon, dass für Gläubige die Konsistenz ihres Weltbildes eine Rolle spielt. Ich kenne das sogar so, dass der Mensch einen regelrechten Konsistenzzwang hat. Ihr Weltbild scheint ihnen zumindest folgerichtig, wenn sie auch ihre individuellen intellektuellen Fähigkeiten sie zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Gerade wegen dieses Konsistenzbedürfnisses sind fundamentalistische Strömungen im Kommen - die Leute haben die Nase voll vom pseudophilosophischen Geschwurbel ihrer Theologen.

Deine freundlichen Warnungen vor einem Ingroup-Outgroup-Denken sind m.E. teilweise berechtigt. Man muss aber auch Tachles miteinander reden dürfen. Ironischerweise fällt mir dazu ein Bibelwort ein - von Kain, dem Brudermörder - "Bin ich meines Bruders Hüter?" Wenn ich jemanden darauf aufmerksam mache, dass er in Begriff ist, sein Leben an einen Irrsinn zu verschwenden, ist das doch aktive Lebenshilfe! Wenn jemand in Begriff ist, auf einen Quacksalber hereinzufallen, muss ich ihn doch warnen! Das hat nicht immer etwas mit Machtstreben zu tun, höchstens insofern, dass ich meine persönliche Freiheit verteidige.

[Nanna]

Ich kann dir durchaus Recht geben. Was es mir da aber einfacher macht, ist, dass du das, was du sagst, nicht mit dröhnenden Worten untermalst und so offensiv vertrittst, dass du den Eindruck völliger Beratungsresistenz erweckst. Beides ist leider bei den Scharfmachern und Extremisten aller Seiten im hohen Ausmaß zu beobachten und gerade deshalb sollte man darauf achten, sich mit dieser Art von Rhetorik nicht gemein zu machen.
Ich kann verstehen, wenn z.B. manch ein Naturalist gefrustet ist vom Geplärre eines Augsburger Ex-Bischofs und dass dieser Frust dazu einlädt, auf Katholiken im allgemeinen erbost zu sein, schließlich duldeten ( ) sie ja diesen Herrn lange in einer verantwortlichen Position. Nur können a) viele Katholiken Mixa selbst nicht leiden und richtet man b) gegen einen Schreihals durch Schreien nichts aus. Ich halte es für sinnvoller, wenn man statt bequemem Pflegen einer solchen Feindschaft lieber gezielt auf die offensichtlich halbwegs vernunftbegabten Angehörigen einer Gruppe, mit der man Probleme hat, zugeht und gezielt versucht, sie zu Verbündeten zu gewinnen. Solchen Leuten kann man dann ja offen sagen, was man von so mancher ihrer Handlungen hält, aber das sollte man mit so viel Respekt sagen, dass derjenige nicht sofort zu macht und sich diffamiert fühlt, sonst wird er automatisch defensiv werden. Man bringt Leute wohl kaum zum Nachdenken, wenn man ihnen unverblümt sagt, dass man sie dazu im Grunde sowieso nicht für fähig hält, oder?

Auch beim Konsistenzdenken hast du sicher recht, wobei ich hier anfügen muss: Der Wille zur Konsistenz bezieht sich dabei immer nur auf die innere Verfasstheit. Die Grundannahmen, z.B. die Existenz Gottes, die Wortwörtlichkeit des Korans oder die Existenz von Kasten, werden dabei nicht hinterfragt. Somit mag das Gedankengebäude konsistent sein, bizarr und irreal ist es trotzdem. Echte Konsistenz wäre für mich aber auch darin ersichtlich, dass sich ein Realitätsbezug nachweisen lässt.

[Mark]

Die Realität bringt Religionen hervor und die Religionen wieder neue Realitäten...
Hoffentlich ist das kein trifftiges Indiz dafür, daß auch unsere Realität von einer Religion hervorgebracht worden sein könnte

[ujmp]

Ist es nicht! Die Religion besteht nur innerhalb der Relatiät. Wie mit dem Raum -- es gibt eigentlich nicht "Räume", es ist alles ein Raum, -- so auch die Realität -- es gibt eigentlich nicht "Realitäten". Religion ist eine von vielen Anordnungen der Realität (Neuronen und Gedankenblitze), daher in der Religion nur Realität aus Realität entsteht.

[darwin upheaval]

Aufgeklärte Christen bringen alles unter einen Hut!

Das mag wohl sein. Doch wer hat diese Christen aufgeklärt?

Die Wissenschaft, keine Frage. Aber es gibt genügend Christen, die selber ausgezeichnete Wissenschaftler und Evolutionsbiologen sind, Dobzhansky oder Miller beispielsweise. Denen zu sagen, sie seien nicht neugierig, weil sie an einen Gott als "Zweitursache" glauben, wird ihrer Position nicht gerecht, denn die sind genauso an kausalen Erklärungsmodellen interessiert, wie wir Naturalisten. Die einzigen, die ein Abwehrinteresse haben, weil sie sich offensichtlich auf Ihrer "Erkenntnis" ausruhen, dass die Entstehung des Lebens und dessen Entwicklung eines numinosen Schöpfungsaktes bedurfte, sind die Kreazzis (inkl. der ID-Fraktion). Hier darf man mit Recht fragen, woher noch der wissenschaftliche drive kommen soll, auch für die noch offenen Fragen eine kausal befriedigende Antwort zu finden.

[piscator]

Muss doch auch mal meinen Senf dazugeben.

Warum sind (manche) Christen gegen die Evolutionstheorie?

Weil andere Menschen versuchen die Welt zu verstehen und zu erklären, ohne den Gott der Christen zu bemühen.

Diese Christen bauen ihr Weltbild auf den Aussagen der Bibel, oder dem, was sie dafür halten, auf. Dieses Weltbild ist einfach, als Ursache
für alles steht ihr Gott.
Das steht so in der Bibel. Und dass die Bibel wahr ist, steht auch in der Bibel.

Sie wähnen sich im Besitz der absoluten Wahrheit, können und wollen sie nicht verstehen, dass andere Menschen nicht vorbehaltslos ihre Ansicht teilen
und ihren speziellen Gott anbeten.

Und was macht der Gläubige im allgemeinen, wenn er nicht seinen Willen bekommt?

Richtig, er ist beleidigt, sogar tödlich beleidigt.

Da kommt doch jemand daher und erklärt die Welt, vielleicht sogar jemand, der studiert hat, der sein Fach versteht und dem Gläubigen mit einfachen Schritten
erklären kann, dass das Weltbild der Bibel bei wortwörtlicher Auslegung falsch ist.

Er kann sogar belegen, dass die Evolution Fakt ist:

Der Gläubige hat kein Gegenargument, nur seinen Glauben, der sei ihm auch gegönnt.

Dem Gläubigen geht es im Prinzip gar nicht um die Evolution, er bemüht sich nicht einmal diese im Ansatz zu verstehen, er ist beleidigt, weil er
seinen Willen nicht durchsetzen kann.

[Myron]

Aber es gibt genügend Christen, die selber ausgezeichnete Wissenschaftler und Evolutionsbiologen sind, Dobzhansky oder Miller beispielsweise.

…oder Francisco Ayala:

"It is possible to believe that God created the world while also accepting that the planets, mountains, plants, and animals came about, after the initial creation, by natural processes. In theological parlance, God may act through secondary causes. Similarly, at the personal level of the individual, I can believe that I am God's creature without denying that I developed from a single cell in my mother's womb by natural processes. For the believer the providence of God impacts personal life and world events through natural causes. The point, once again, is that scientific conclusions and religious beliefs concern different sorts of issues, belong to different realms of knowledge; they do not stand in contradiction."
———
"Es ist möglich zu glauben, dass Gott die Welt geschaffen hat, und zudem anzunehmen, dass die Planeten, die Berge, die Pflanzen und die Tiere nach der Urschöpfung von natürlichen Vorgängen hervorgebracht wurden. Theologisch gesprochen, kann Gott durch Sekundärursachen wirken. Auf der persönlichen Ebene des Einzelnen kann ich ebenso glauben, dass ich Gottes Geschöpf bin, ohne zu leugnen, dass ich mich infolge natürlicher Vorgänge aus einer einzelnen Zelle im Schoß meiner Mutter entwickelt habe. Für den Gläubigen nimmt die göttliche Vorsehung mittels natürlicher Ursachen Einfluss auf persönliche Lebens- und Weltereignisse. Der Punkt ist wieder einmal, dass wissenschaftliche Schlussfolgerungen und religiöse Überzeugungen verschiedene Arten von Angelegenheiten betreffen, zu verschiedenen Wissensbereichen gehören; sie stehen zueinander nicht im Widerspruch."
[© meine Übers.]

(Ayala, Francisco J. Darwin's Gift to Science and Religion. Washington, DC: Joseph Henry Press, 2007. p. 175)

[spacetime]

Hier darf man mit Recht fragen, woher noch der wissenschaftliche drive kommen soll, auch für die noch offenen Fragen eine kausal befriedigende Antwort zu finden.

Das wird mit Sicherheit kein "wissenschafticher Drive" sein, es sei denn, du möchtest dich auf deren Argumentationsebene treffen. Kreationisten sind eigentlich Hardcore-Skeptiker, die uns zeigen, wie extremistischer Skeptizismus aussehen kann. Sie suchen Hohlräume im Gebilde der Wissenchaft, in denen sie sich mit ihrem wirren Gedankengut verschanzen und unwiderlegbaren Unsinn gebetsmühlenartig wiedergeben. Du wirst sie also niemals mit kausal befriedigenden, wissenschaftlich begründeten Antworten zufriedenstellen.

Viel interessanter und schwieriger finde ich doch die Frage, warum ein Großteil der Christen nichts gegen die Evolutionstheorie hat. Wie können die ihren Glauben damit vereinbaren, ohne in anthropozentrischen Humanismus zu verfallen?

[stine]

Der Punkt ist wieder einmal, dass wissenschaftliche Schlussfolgerungen und religiöse Überzeugungen verschiedene Arten von Angelegenheiten betreffen, zu verschiedenen Wissensbereichen gehören; sie stehen zueinander nicht im Widerspruch."

Das kann ich untertreichen, dürfte Herrn Ayala aber wurscht sein.

LG stine