Außerirdisches Leben - Hawking

[Nanna]

Da wir keine anständige Definition von Intelligenz haben, wird das natürlich schwierig. Ich würde im wesentlichen das Bestehen des Turing-Tests vorschlagen und ich nehme auch an, dass man, wenn die KI soweit ist, genug über das Funktionieren des menschlichen Gehirns zu wissen, um über strukturelle Vergleiche bestimmen zu können, ob die KI nun tatsächlich denkt und vielleicht ein Bewusstsein hat oder eben nicht.

Ich glaube schon, dass man mittlerweile deutlich weiter ist, vor allem auf dem Gebiet der neuronalen Netze, aber so mutig, mich über eine Frist auszulassen, bin ich sicherlich nicht.

[platon]

Wir haben schnellere Rechner, größere Speicher und besser organisierte Datenbanken. Was KI ist, davon haben wir immer noch keinen blassen Schimmer, wie wir dahin kommen sollen, auch nicht!

[ujmp]

Ich vermute, dass sich die Frage, was KI ist irgendwann von selbst erledigt. Wenn ich jetzt einer Maschine gegenübersstünde, die scheinbar denkt wie ich, würde ich dennoch unterstellen, dass in ihr irgend etwas anders abläuft, als in mir. Ich denke das ja auch von meinen Mitmenschen. Man könnte auch sagen, wir wissen nicht ob Frauen intelligent sind, weil wir nicht wissen was Intelligenz ist. Weiterhin muss man dann eingestehen, dass wir aus dem selben Grund nicht wissen, ob wir selbst intelligent sind. Insofern verstehe ich KI nur als Arbeitstitel. Es geht darum, dass z.B. ein Computer nicht nur vom Menschen eingehauchte Programme abarbeitet, sondern eine gewisse Selbständigkeit erlangt.

Der abgewandelte Turingtest könnte also lauten: Wenn die Maschine denkt wie eine Frau, ist sie intelligent.

Wenn man Intelligenz in Bezug auf ihre Zweckmäßigkeit betrachtet, müsste man sie daran bemessen, in wie fern sie dem Menschen dient. Vielleicht würden wir eine Maschine, die alles kann, was wir können, die sich aber gegen den Menschen richtet, nicht als intelligent betrachten.

Susan Blackmore on Memes and Temes - die spricht darüber, dass, wenn Maschinen selbständig werden, dies der Wahrscheinlichkeit nach eher ungünstig für den Menschen ausgehen wird, da sie sich lediglich um ihr eigenes Überleben kümmern würden.

[Dissidenkt]

Die Frage nach der Intelligenz dürfte sich bei einer ausserirdischen Lebensform, die es zu unserem Planeten schafft, nicht stellen. Die Kommunikation mit einer solchen Lebensform dürfte einfacher sein, als mit einem geklonten Pharao. Viel interessanter ist die Frage nach der Evolution einer solchen Intelligenz und ich bin überzeugt, dass diese eng verbunden wäre mit einer Sozialisation, die Respekt vor anderen Lebensformen als oberste Priorität ansieht. Weltraum-Hooligans wären schlicht und einfach zu asozial, um solche Leistungen zu vollbringen.

[platon]

Weltraum-Hooligans wären schlicht und einfach zu asozial, um solche Leistungen zu vollbringen.

Das ist jetzt aber nur eine völlig evidenzfreie Annahme, oder?
Wenn ich mir das Abenteurergesocks anschaue, das die "Neue Welt" im 16. Jhd.erobert hat, weiß ich nicht, ob das eine mit dem anderen etwas zu tun hat.

[stine]

Du denkst sehr irdisch, Dissident!

Mutmaßungen über Außerirdisches brauchen sich nicht an irdische Erfahrungen halten.
Alles ist möglich, sozusagen.

LG stine

[Dissidenkt]

Weltraum-Hooligans wären schlicht und einfach zu asozial, um solche Leistungen zu vollbringen.

Das ist jetzt aber nur eine völlig evidenzfreie Annahme, oder?
Wenn ich mir das Abenteurergesocks anschaue, das die "Neue Welt" im 16. Jhd.erobert hat, weiß ich nicht, ob das eine mit dem anderen etwas zu tun hat.

Gerade weil es Abenteurergesocks war, waren sie damals noch nicht in der Lage Raumschife zu bauen.
Was meinst du, wie weit wir wären, wenn wir unsere Möglichkeiten nicht mehr in die gegenseitige Vernichtung stecken würden? Eine Zivilisation die Planeten bereisen will, muss zwangläufig gelernt haben friedlich zu kooperieren und in höchstem Maße zu kommunizieren. Das kann man durchaus als Naturgesetz betrachten.

Du denkst sehr irdisch, Dissident!

Mutmaßungen über Außerirdisches brauchen sich nicht an irdische Erfahrungen halten.
Alles ist möglich, sozusagen.
LG stine

Umgekehrt Stine, du bist diejenige, die zu "irdisch" denkt.
Es ist natürlich nicht alles möglich, denn die biologische Evolution im gesamten Universum folgt strikten Regeln, so wie die Physik. Gleiches gilt für die Memetik oder die Sozialisation des Geistes.

[ujmp]

denn die biologische Evolution im gesamten Universum folgt strikten Regeln, so wie die Physik.

Mag sein, die Frage ist nur, ob wir diese Regeln schon kennen. Unsere Modelle von Leben und Intelligenz usw. können wir ja erstmal nur vor der Haustüre erproben. Jedenfalls ist der Schluss vom irdischen Sein auf ein Universales Müssen ziemlich gewagt - erst recht dein Schluss vom Sollen.

[Dissidenkt]

denn die biologische Evolution im gesamten Universum folgt strikten Regeln, so wie die Physik.

Mag sein, die Frage ist nur, ob wir diese Regeln schon kennen. Unsere Modelle von Leben und Intelligenz usw. können wir ja erstmal nur vor der Haustüre erproben. Jedenfalls ist der Schluss vom irdischen Sein auf ein Universales Müssen ziemlich gewagt - erst recht dein Schluss vom Sollen.

Ich sehe darin nichts gewagtes, nur logische Schlussfolgerung. Wir gehen ja auch selbstverständlich davon aus, dass die Physik überall gültig ist, gleiches gilt für die Mathematik. Biologie und Evolution folgen strengen physikalischen und mathematischen Gesetzen unter gegebenen Rahmenbedingungen.

Soll sich ähnliches Leben auf einem anderen Planeten entwickeln, müssten die Rahmenbedingungen sehr ähnlich sein. Eine Evolution über Millionen Generationen ist zweifellos Voraussetzung für intelligentes bewusstes Leben. So etwas entsteht nun mal nicht spontan aus Gesteinsbrocken.

Um nun ein Objekt zu bauen, das in der Lage ist einen Planeten zu verlassen und für viele Jahre Heimstatt für Kolonisten oder auch nur Roboter ist, bedarf es hoher Intelligenz und Kooperation. Aber auch Kooperation und Intelligenz fallen nicht vom Himmel. Sie sind folge generationenlanger Trial und Error-Ereignisse einer Spezies mit konkurrierenden Zivilisationen.

Ich denke die Schlussfolgerung, dass eine Spezies erst zu einer solchen Leistung in der Lage ist, wenn sie gelernt hat wirklich rein konstruktiv und produktiv mit sich und anderen Spezies ihres Heimatplaneten zu leben, ist alles andere als gewagt. Eine Spezies, die sich in Kriegen und Ausbeutung verzettelt, kann die nötigen Ressourcen für eine solche Leistung so lange nicht bereit stellen, wie sie mit ihren Mitbewohnern im Unfrieden lebt.

[platon]

Was meinst du, wie weit wir wären, wenn wir unsere Möglichkeiten nicht mehr in die gegenseitige Vernichtung stecken würden? Eine Zivilisation die Planeten bereisen will, muss zwangläufig gelernt haben friedlich zu kooperieren und in höchstem Maße zu kommunizieren.

Ach du meine Güte. Du denkst, uns könnte jemand besuchen? Hast Du Dich je mit Astronomie beschäftigt? Es wäre schon ein pures Wunder, wenn wir nur Funkkontakt mit irgendeiner fremden Zivilisation bekommen würden, die sich ein paar zig-Lichtjahre von uns entfernt herumtreibt. Aber jetzt muss es gleich Besuch sein? Fliegen die mit ihrem Planeten Abertausende von Jahren durch die Gegend?

[Nanna]

Das menschliche Gehirn hat etwa 100 Mia. Nervenzellen und 100 Bio. interne Verbindungen. Die Schnittstellen zur äußeren Kommunikation sind auf verbale und nonverbale Kommunikation beschränkt, dabei kann in bestimmten Bereichen, z.B. sozialen Inhalten, ein hoher Informationsdurchsatz erreicht werden, in anderen, mathematisch-logischen z.B. jedoch nur ein sehr geringer.

Nehmen wir mal an es wird möglich ein Gehirn, vielleicht mit vergrößertem Äuqivalent zur für Logik und Bewusstsein relevanten Hirnrinde, zu erschaffen und mehrere dieser Hirne untereinander mit Neuronensträngen zu vernetzen (vielleicht mit Größenordnungen von 1 Bia. Synapsen). Es weiß doch schlicht kein Mensch was dann passiert. Grundlegende logische Erkenntnisse wären auch für diese Intelligenz wie für uns, aber es ist wohl sehr wahrscheinlich, dass die Fähigkeit zur Betrachtung komplexer Systeme und zum Ziehen von zutreffenden Schlüssen bei komplexen Problemstellungen viel größer wären als bei uns. Es ist also gut möglich, dass eine solche Intelligenz zwar in spezialisierten Teilbereichen zu denselben Ergebnissen kommt, wie wir (z.B. Gleichungen in derselben Weise löst), aber die Ergebnisse in völlig andere Zusammenhänge stellt und ganz anders bewertet als wir. Ich halte es jedenfalls für unwahrscheinlich, dass wir die Schlussfolgerungen einer uns überlegenen Intelligenz vorhersagen können.
Schräges Beispiel zur Verdeutlichung: Ein einzelner Mensch mag einem Wildtier vielleicht ungefährlich vorkommen, das liegt aber nur daran, dass es den Zusammenhang zwischen dem schwarzen Kästchen am Ohr des Menschen und dem Jägertrupp, das es eine Stunde später erlegen wird, nicht erkennen kann. Umgekehrt mag ein Tier den Schluss ziehen, dass ein Mensch, der es in eine Kiste sperrt, gefährlich ist, obwohl der es nur zum Tierarzt bringt um es von einer Krankheit zu heilen, die es selbst noch nicht einmal bemerkt hatte.

Ich stimme aber Dissidenkt zu: Eine Zivilisation dürfte um so friedfertiger werden bzw. Konflikte umso regelbehafterer austragen, je komplexer sie ist. Andernfalls wäre der Kollaps ja früher oder später unausweichlich.

[platon]

Eine Zivilisation dürfte um so friedfertiger werden bzw. Konflikte umso regelbehafterer austragen, je komplexer sie ist. Andernfalls wäre der Kollaps ja früher oder später unausweichlich.

Und? Woher weißt Du, dass der Kollaps nicht zwangsweise eingebaut ist? Alle Menschenarten bis auf den Homo sapiens sind von diesem Planeten wieder verschwunden. Das Scheitern ist immanenter Teil der Evolution. Ich würde mich an Deiner Stelle nicht darauf verlassen, dass wir einen unwiderstehlichen Drang zur Friedfertigkeit haben.

[Dissidenkt]

Ich halte es jedenfalls für unwahrscheinlich, dass wir die Schlussfolgerungen einer uns überlegenen Intelligenz vorhersagen können.

In einem gewissen Rahmen können wir das schon, denn bestimmte Verhaltensweisen würden die Entstehung oder den Bestand einer solchen Zivilisation unmöglich machen.

[ganimed]

Zudem würde ich nicht immer so auf bewusste Motivation abheben. Bakterien expandieren in einer Petrischale auch und haben dafür keine Motivation in unserem Sinne. Sie tun es halt, weil es geht. Daher gehe ich davon aus, dass Expansion allein schon deshalb stattfinden wird, weil es - ganz banal - möglich ist.

Außerirdische werden also doch expandieren und andere Planeten erobern, weil sie von bakterieähnlichen Lebewesen abstammen, und Bakterien ohne Bewusstsein nunmal expandieren?
Gibt es im All Raumschiffbauer, die das unbewusst, also ohne Motivation machen? Einfach nur, weil es zufällig gerade geht?
Ich glaube, da zeigt sich der Fehler, den es bedeutet wenn man Raumschiffbauer direkt mit Bakterien vergleicht. Über den Rand einer Petrischale kann man mit einfachen Wachstumsmechanismen gelangen. Über den Rand von Planeten gelangt man so aber nicht. Ein interstellares Raumschiff baut man aber nicht aus einem unmotivierten, unbewussten, ziellosen Wachstumsreflex heraus.

Ihr redet ein bisschen viel von KI. Gibt es eine Definition in fünf Sätzen, was man unter KI zu verstehen hat und wann die existieren soll?

Gute Frage. Normalerweise bedeutet KI ja eigentlich nur das technische Nachahmen der menschlichen Intelligenz. Aber genau das machen außerirdische Wesen und deren Geräte ja nicht. Außerirdische KI würde höchstens außerirdische I nachbilden.

Meine Frage wäre in diesem Zusammenhang: was ist Intelligenz? Zumindest bei der Frage: soll ich ein Raumschiff bauen und andere Planeten erobern oder nicht? Gibt es Grundregeln universeller Intelligenz? Ich finde, Intelligenz kann nur im Zusammenhang mit Zielen definiert werden. Erst habe ich ein Ziel. Und dann kann ich Handlungen in Bezug auf dieses Ziel als mehr oder minder nützlich bewerten. Wird das Ziel erreicht, war die Handlung nützlich. Wird das Ziel mit einem Minimum an Aufwand und einem Maximum an Eleganz erreicht, dann war sie sogar sehr nützlich. Und Intelligenz würde ich dann als die Fähigkeit definieren, zu nützlichen und sehr nützlichen Handlungen zu tendieren. Eine hoffentlich universelle Logik, die man auf anderen Planeten verstehen würde.

Und meine Überlegung wäre, dass bevor man fähig ist, ein funktionierendes Interstellarraumschiff zu bauen, man bestimmt auch die Fähigkeit erlangt, seine eigenen Ziele festzulegen. Und wenn man das Zielfestlegen zuerst kann, welcher Grund bleibt dann noch für das Raumschiffbauen?

[ganimed]

Ich favorisiere die Mutterschiff Idee aus folgendem Grund: Ein Planet hat eine begrenzte Lebensdauer, also wäre jeder Planet nur eine Zwischenstation bis man wieder einen Neuen suchen muss. Ein Mutterschiff unterliegt diesem Problem nicht.

"bis man wieder einen Neuen suchen muss."?
Wieso muss man denn? Du scheinst hier den unbedingten Willen zum Überleben der eigenen Art als völlig selbstverständlich vorauszusetzen. Wieso dies?

Und wie willst du verhindern, dass dieses unbedingte, implizite Ziel des Überlebens dir nicht im Laufe der Jahrmillionen durch die Hände rinnt, indem durch Mutationen des Genoms die Art Mensch eben doch in etwas anderes mündet. Dann wäre also trotz aller Mutterschiffe die Menschheit verschwunden (bzw. ausgestorben, wie die Dinosaurier als ausgestorben gelten obwohl ja eigentlich die Vögel aus ein paar von ihnen hervorgingen). Wieso also dann nicht lieber gleich richtig aussterben? Kommt doch aufs gleiche raus.

[Entität]

Wieso muss man denn? Du scheinst hier den unbedingten Willen zum Überleben der eigenen Art als völlig selbstverständlich vorauszusetzen. Wieso dies?

Und wie willst du verhindern, dass dieses unbedingte, implizite Ziel des Überlebens dir nicht im Laufe der Jahrmillionen durch die Hände rinnt, indem durch Mutationen des Genoms die Art Mensch eben doch in etwas anderes mündet. Dann wäre also trotz aller Mutterschiffe die Menschheit verschwunden (bzw. ausgestorben, wie die Dinosaurier als ausgestorben gelten obwohl ja eigentlich die Vögel aus ein paar von ihnen hervorgingen). Wieso also dann nicht lieber gleich richtig aussterben? Kommt doch aufs gleiche raus.

Es geht ja nicht speziell um Homo Sapiens Sapiens, sondern um das was wir erreicht haben, nur weil wir iregdnwann mal vielleicht eine andere Spezies sein könnten, wäre die nicht weniger schützenswert.
Außerdem ist jeder von uns ein Zwischenschritt zwischen Homo sapiens sapiens und der theoretisch neuen Spezies.
Wenn wir tatsächlich bewusst für das Austerben entsheiden würden, dann würden wir all unsere Kultur & Weltwissen einfach so wegwerfen. Ich sehe absolut keinen Grund wieso jemand auf diese Idee kommen sollte.
Wieso sollte eine Art nicht Überleben wollen?

greets Entität

[platon]

Es geht ja nicht speziell um Homo Sapiens Sapiens, sondern um das was wir erreicht haben, nur weil wir iregdnwann mal vielleicht eine andere Spezies sein könnten, wäre die nicht weniger schützenswert

Nein Entität, wir sind Homo sapiens und wir bleiben Homo sapiens. Auch wenn wir uns verändern, es sei denn ein paar von uns ändern sich nicht.
Das ganze Gesumse von Raumschiffen klingt so fürchterlich nach Perry Rhodan oder Raumschiff Orion.
Hast Du Dir mal überlegt, welche Entfernungen wir zurücklegen müssen bis zum nächsten garantiert unbewohnten Steinhaufen Proxima Centauri? Hast Du mal überlegt, wie groß ein Raumschiff für Hunderte oder Tausende von Menschen sein müsste? Und wo die Energie für den Antrieb und die Versorgung herkommt? auch andere Intelligenzen müssen den Gesetzen der Physik gehorchen.

[Entität]

Es geht ja nicht speziell um Homo Sapiens Sapiens, sondern um das was wir erreicht haben, nur weil wir iregdnwann mal vielleicht eine andere Spezies sein könnten, wäre die nicht weniger schützenswert

Nein Entität, wir sind Homo sapiens und wir bleiben Homo sapiens. Auch wenn wir uns verändern, es sei denn ein paar von uns ändern sich nicht.

Genau das meinte ich , dass ist doch das Problem der biologischen Namensgebung. Hätten wir einen vollständige Fossilienreihe von uns zurück zum Vorfahren den wir mit den Schimpansen teilen würden. Wo könnten wir die logische Trennlinie zwischen Uns und dem Vorfahren ziehen? Genauso wäre es, wenn wir alle uns weiterentwickeln, soweit bis wir irgendwann sehen: "Oh wir haben uns vom ursprünglichen Homo Sapiens soweit entfernt, dass wir völlig verschieden sind. Also bräuchten wi theoretisch einen neuen Namen." Aber dadurch ändert sich das WIR nicht sondern nur das Etikett.

Das ganze Gesumse von Raumschiffen klingt so fürchterlich nach Perry Rhodan oder Raumschiff Orion.
Hast Du Dir mal überlegt, welche Entfernungen wir zurücklegen müssen bis zum nächsten garantiert unbewohnten Steinhaufen Proxima Centauri? Hast Du mal überlegt, wie groß ein Raumschiff für Hunderte oder Tausende von Menschen sein müsste? Und wo die Energie für den Antrieb und die Versorgung herkommt? auch andere Intelligenzen müssen den Gesetzen der Physik gehorchen.

Sorry, aber ich habe weder Perry Rhodan oder Raumschiff Orion gelesen, also möglich dass sich da Parallelen auftun aber das wäre eher zufällig als gewollt. Ja ich kenne astronomische Entfernungen
- dazu empfehle ich jedem Interessierten das Programm Digital Universe: http://www.haydenplanetarium.org/universe/download/
und damit einhergehende Zeitprobleme, das Problem habe ich schon auf der ersten Seite des Threads erläutert.
Das Hauptproblem bei sowas ist, wie du richtig sagst, die Energiequelle. Ich denke mit Fusion lässt sich da einiges Machen, besonders wenn man sich nicht nur auf die Wasserstofffusion beschränkt sondern die Produkte erneut fusioniert, bis letzendlich Eisen rauskommt. Alles noch Sci-Fi, aber im Einklag mit der Physik. ;)


greets Entität

[ujmp]

denn die biologische Evolution im gesamten Universum folgt strikten Regeln, so wie die Physik.

Mag sein, die Frage ist nur, ob wir diese Regeln schon kennen. Unsere Modelle von Leben und Intelligenz usw. können wir ja erstmal nur vor der Haustüre erproben. Jedenfalls ist der Schluss vom irdischen Sein auf ein Universales Müssen ziemlich gewagt - erst recht dein Schluss vom Sollen.

Ich sehe darin nichts gewagtes, nur logische Schlussfolgerung. Wir gehen ja auch selbstverständlich davon aus, dass die Physik überall gültig ist, gleiches gilt für die Mathematik. Biologie und Evolution folgen strengen physikalischen und mathematischen Gesetzen unter gegebenen Rahmenbedingungen.

Man darf die Getzmäßigkeit der Natur nicht mit den den Naturgesetzen verwechseln. Getzmäßigkeit der Natur sagt nichtsweiter aus, als dass die Ereignisse in der Natur sich kontinuierlich gleichen, wiederholen. Die Frage ist, auf welche Weise sie dies tun. Das was wir Naturgesetz nennen, z.B. das Masse und Energie äquivalent sind, ist jeweils ein Modell der Gesetzmäßigkeit, welches uns befähigt, eben eine soclhe Wiederholung vorherzusehen. Ich benutze absichtlich das Beispiel Einsteins, welches eine Revolution der physikalischen Modelle mit sich brachte. Dass es "nur" Modelle sind, sollte aber nicht dazu verleiten, an Stelle der Wissenschaft wieder die Willkür und Spekulation der Religion zu setzen, denn die Modelle der Physik sind niemandem im Traum erschienen, sondern das Ergebnis gewissenhafter, fleißiger Wahrheitssuche.

Dass Naturgesetze "nur" Modelle sind, die eines Tages eventuell überholt sein werden, sollte dich aber glücklich machen, denn wie platon richtig anmerkte, lassen die gegenwärtig anerkannten Modelle technisch keinen Besuch von Außerirdischen zu.

Ein weiterer Trugschluss ist, dass aus gleichen Rahmenbedingungen notwendigerweise das gleiche Ergebnis resultiert. Diese Sichtweise berücksichtigt die enorme Zufallskomponente der Natur nicht. Die Saurier sind z.B. ganz zufällig ausgestorben, nicht weil sie nicht optimal angepasst waren. Dass wir fünf Zehen und nicht siebzehn oder zwei haben, ist Zufall. Es besteht weder "Sinn" noch "Notwendigkeit" darin, dass der Huf des Pferdes ein Fußnagel ist. (Abb. von wikipedia)



Ebenso Zufällig ist die Entwicklung der sozialen, ökonomischen, ethischen, weltanschaulichen Existenz des Menschen.

[Dissidenkt]

Man darf die Getzmäßigkeit der Natur nicht mit den den Naturgesetzen verwechseln.

Das habe ich nicht getan. Biologie und Evolution gehorchen aber zweifellos den Gesetzen der Physik und Folgen somit strikten Regeln, in denen kein Platz für "Zufall" ist.

Ebenso Zufällig ist die Entwicklung der sozialen, ökonomischen, ethischen, weltanschaulichen Existenz des Menschen.

Die Saurier sind so wenig "zufällig" ausgestorben, wie du 5 Finger hast. Alles folgt strikten Regeln. Nur weil diese so unvorstellbar komplex sind und wir viele noch gar nicht kennen, heisst das nicht, dass da auch nur ein Jota Zufall existiert.
Gäbe es Zufall, hätte das Universum sich in den Milliarden Jahren seiner Existenz längst "zufällig" in Nichts aufgelöst.