Wodurch entsteht Fortschritt?

[xander1]

Ich habe mich nicht im Ton vergriffen. Aber mit Kind kann ich mich anfreunden, da ich nicht gerne alt bin. Kinder sind sowieso viel lebendiger und fröhlicher als Erwachsene und sehen die Welt mit anderen Augen.

Du liebst es gerne zu provozieren oder deinen Frust rauszulassen. Ob das eine Eigenschaft ist die dich bereichert, oder ob sie eher arm ist, weiß wohl nur Gott.

[platon]

Ob die Indianer Europa je entdeckt hätten ist daher fraglich. Und wenn doch, dann wäre interessant gewesen, ob sie uns auch ausrotten hätten wollen oder in Reservate verbannen.

Nachdem sie es nicht lassen konnten, sich gegenseitig in endlosen Kleinkriegen zu zerfleischen (im Norden wie im Süden) ist nicht anzunehmen, dass sie uns freundlicher behandelt hätten, wenn sie die Möglichkeit gehabt hätten uns unfreundlich zu behandeln. Die edlen Wilden waren das gleiche üble Gesocks wie wir auch.

[1von6,5Milliarden]

Die edlen Wilden waren das gleiche üble Gesocks wie wir auch.

Dieses Wissen ist aber der Winnetou-gläubigen Gesellschaft schwer vermittelbar. (Winnetou nur als Metapher, der Glaube existiert auch in Gesellschaften, die Winnetou quasi nicht kennen)

[xander1]

Was ich mich aber frage, ist, warum gerade Europa und Amerika im 19. Jhd. so ein Fortschritt bestanden hat und wieso später andere Länder in Asien z.B. auch fortschrittlich wurden. Ich denke, dass die Marktwirtschaft da eine große Rolle spielt und die Leistungsgesellschaft.

Kann auch eine liberale Einstellung zu mehr Fortschritt führen? Ich denke, dass fundamentalistische Lebenseinstellungen eher gegen Fortschritt arbeiten.

[Mark]

Ich denke es ist pragmatisch effektiver wenn man sich ein paar Beispiele ansieht von Gesellschaften die nicht einmal grundlegendste Techniken entwickelt haben wie zB das Rad, eine brauchbare Schrift, Holz- oder Steinkonstruktionen etc..
Am wichtigsten ist und bleibt dabei aber sicherlich die Schrift.

Wozu hat man denn wohl die Schrift einst entwickelt ? Da gab es doch sicher einen ganz profanen Grund..war der Grund dafür selber auch schon eine Folge des Fortschritts ?
Was sagen denn die Schriftforscher ?

[Zappa]

Wozu hat man denn wohl die Schrift einst entwickelt ? Da gab es doch sicher einen ganz profanen Grund..war der Grund dafür selber auch schon eine Folge des Fortschritts?

Schrift entwickelte sich vor allem durch Landwirtschaft, bzw. die Möglichkeit in zunehmend komplexen und zentralisierten Gesellschaften landwirtschaftliche Produkte als Abgaben einzubehalten und zentral zu verwalten. Die Möglichkeit Landwirtschaft zu entwickeln war allerdings stark an örtliche Gegebenheiten gebunden, also wenig bis gar nicht an die Intelligenz der vor Ort zufällig hausenden Individuen der Spezies Homo sapiens sapiens.

[Mark]

Ja stimmt. Und eine betriebene Landwirtschaft macht den Bau von Geräten und Gebäuden zumindest erst mal notwendig, was wohl Grundvorraussetzung für jeden weiteren Schritt ist. Die Ursache für den Fortschritt war wohl immer ein vorrausgegangener Bedarf ? Gier ? Oder auch die schiere Anzahl der Menschen pro Fläche und deren Versogungsbedarf ?

[Nanna]

Vielleicht ist es wie bei Computern, da erzeugt ein neues Angebot oftmals von selbst eine Nachfrage. Eine gewaltige landwirtschaftliche Innovation hat anfangs die Nachfrage komplett befriedigt, der dadurch ermöglichte Bevölkerungsanstieg hat sie aber wieder aufgefressen wodurch das Angebot an, sagen wir Getreide, seine Nachfrage, also zusätzliche Menschen die etwas zu essen wollen, selbst erzeugt hat. Ich denke, das ist ein Wechselspiel. Die Innovationen erlauben dann außerdem mehr Erträge pro Arbeiter, dadurch wird Urbanisierung und Spezialisierung auf nichtlandwirtschaftliche Berufe möglich, wodurch neue Wirtschaftszweige entstehen, die schließlich ihre eigenen Innovationen haben wovon vielleicht auch wieder was zur landwirtschaft abfällt (für das Militär verbesserte Schmiedetechniken verbessern den Pflug; nur ein Beispiel, keine Ahnung, ob sowas wirklich mal passiert ist).

[Mark]

Das erklärt aber leider noch nicht Dschingis-Khan

[Nanna]

Ist auch ein seeeehr allgemeiner Ansatz.

[Mark]

Bei genauerer Betrachtung fällt mir noch auf, daß Fortschritt auch zwingend ein Finanzsystem vorraussetzt, bzw Währung allgemein.
Wie kam es denn, daß so eine Bevölkerungsreiche Gruppe wie zB die nordamerikanischen Indianer niemals etwas dahingehend entwickelt haben ?
Weil dazu die Kunst der Metallverarbeitung nötig gewesen wäre ?

[stine]

Geld ist sozusagen der Platzhalter für den direkten Tauschhandel. Gibst du mir, dann geb ich dir und wenn ich grad noch nicht habe, dann geb ich dir später, nimm derweil den Schuldschein. Geld ist sozusagen per se die Erfindung von Leben auf Pump. Das brauchten die Indianer nicht, weil sie in Clans zusammenlebten, wo der direkte Tausch innerhalb des Clans vielleicht auch gar nicht gefragt war. Innerhalb einer Familie gibt man einfach mal auch was für umsonst.
Ansonsten hatten solche Völker Ponys oder Ziegen zum Tauschen, sozusagen "lebendes Geld".

LG stine

[ujmp]

Ich vermute, Fortschritt setzt überhaupt nichts vorraus, genau so wenig wie Evolution. Er ereignet sich einfach - oder auch nicht. Evolution ist ein Trail-And-Error-Prozess, alles probieren, manches geht, manches nicht. Wo sich schon stabile Strukturen gebildet haben, treten diese dann als Einheiten in den Prozess als neue Kombinationsmöglichkeiten ein. Einer hatte z.B. den Einfall ein Rad zu bauen. Jeder der es sieht, meint dass es gar nicht anders sein könnte, aber die Maya sahen eben keins und hatten deshalb keins. Und wer so ein Ding heute ohne es je gesehen zu haben erfinden kann, müsste wohl die Birne eines Einstein haben.

Das wäre eine gute und eine schlechte Nachricht für das Abendland, die gute: wir haben am meisten Schwein gehabt, die schlechte: "Das Glück is a Vogerl...".
Aber: das Kombinatorikspiel, das ein heutige Abendländer mit den etablierten Memen spielt, spielt er eben mit ganz anderen Einheiten, als sein Vorfahre vor 500 Jahren oder ein heutiger Nigerianer, der keinen Zugang zu Bildung, zum wissenschaftlichen Stand von heute hat. Durch diese "gewachsenen Strukturen" haben wir doch einen gewissen unzufälligen Vorteil, der aber auch kein Verdienst ist. - ...so'n Gedanke.

[Zappa]

Wie kam es denn, daß so eine Bevölkerungsreiche Gruppe wie zB die nordamerikanischen Indianer niemals etwas dahingehend entwickelt haben ?

Ein Grund war, das sich ertragreiche Landwirtschaft erst recht spät dort entwickelte. Das lag einfach an einem Mangel an ertragreichen Feldfrüchten, so musste z.B. der Mais erst mühsam und lange kultiviert werden, bis die Kolben groß genug wurde um ausreichend hohe Erträge zu erzielen. Hinzu kommt, dass es in Amerika kaum domestizierbare Tiere gab. Kurz: Es war in Amerika über lange Zeit einfach nicht möglich nur von Landwirtschaft zu leben. Zusätzlich war immer die Jagd und das sammeln nötig. Dadurch kann eine Gesellschaft nicht groß und komplex genug werden um Dinge wie Schrift und Geld zu benötigen.

Das es nicht an der Intelligenz liegt, zeigt ein Beispiel aus Amerika: Als die Indianer verstanden, das die Europäer Zeichen verwendeten um Sprache zu kodieren, gelang es dem größten Stamm, dessen Komplexität nahe an der Schwelle zu Schriftzivilisation stand, innerhalb von wenigen Wochen eine eigene Schrift zu entwickeln. Man war also nicht zu dumm, brauchte die Schrift bislang offenbar einfach nicht. So wird es mit dem Geld auch gewesen sein.

[ujmp]

Das lag einfach an einem Mangel an ertragreichen Feldfrüchten, so musste z.B. der Mais erst mühsam und lange kultiviert werden, bis die Kolben groß genug wurde um ausreichend hohe Erträge zu erzielen. Hinzu kommt, dass es in Amerika kaum domestizierbare Tiere gab.

Bist du sicher? Auch die europäischen Getreidesorten musten doch erst über lange Zeiträume domestiziert werden, bevor sie sich als Nahrungunsmittel eigneten. Außerdem gab es Büffel, die heute als Fleischquelle u.a. von Indiandern gezüchtet werden. Ich glaube eher, dass sie es einfach nicht nötig hatten, Landwirtschaft zu betreiben.

[Zappa]

Das ist eine These aus dem eingangs zitierten Buch und wurde da überzeugend dargelegt.

Bisons lassen sich praktisch nicht domestizieren, das sind Herdentier, darüber hinaus recht aggressiv und doch beeindruckend groß. Auch Lamas gelten als recht zickig. Vor allem gab es in Amerika kein Reit- und Arbeitstier. Wir hatten da mit Pferden, Kühen, Schafen, Ziegen etc. wesentlich mehr Glück.

[xander1]

Ist es möglich Rassisten die Luft wegzunehmen indem man untermauern kann, dass die Rassenzugehörigkeit nichts mit der Fortschrittlichkeit gemein hat, zumindest in dem Punkt dass das eine nicht automatisch zum anderen führt.

[ujmp]

Das ist eine These aus dem eingangs zitierten Buch und wurde da überzeugend dargelegt.

Möglicherweise trotzdem falsch. Getreide kann m.W. in den Anfängen der Domestizierung nicht als Nahrungsquelle gedient haben, weil es viel zu wenig Ertrag bot. Man hat das mit den wilden Sorten ausprobiert. Der Aufwand, diese "Gräser" Anzubauen ist im Verhältnis zum Ertrag, also zum Nährwert viel zu groß. Diese Energiebilanz macht es unmöglich, dass Getreide als Nahrunsgquelle diente, weil man mehr Energie aufbringen musste, um dieses Nahrungsmittel zu gewinnen, als dieses selbst Energie spendete. Sie bauten Getreide wahrscheinlich zuerst als Rohstoff für Bier an, also zu Gweinnung von Rauschmitteln. Diese Rauschmittel dienten kultischen Zwecken.

Der Witz ist nun, dass den Menschen zwei verschiedene Arten von Rauschmitteln bekannt waren: Alkohol und Drogen (z.B. Fliegenpilze). Und das bestimmte Zweige der kulturellen Entwicklung entweder das eine oder das andere Favorisierten. Und der nächste Witz ist, dass die Zweige, die Drogen bevorzugeten eine Genetisch verankerte Drogenverträglichkeit haben, aber mit minimalen Mengen an Feuerwasser umzuhauen sind, wärend dies bei den Alkohol-Kulturen genau umgedreht ist. Letzetere sind die, die den Getreideanbau entwickelten, aber wegen oben, das Getreide erst lange Zeit nach seiner Domestizierung als eigentliche Nahrungsquelle entdeckten.

Das dürfte der Grund sein, warum die Idianer keinen Getreideanbau entwickelt haben.

[Mark]

Der Pilz ist also schuld ? Ich hätte es wissen müssen !!!

[ujmp]

Was heißt "Schuld", es ist halt so gelaufen.