Angebot von Herr Dr. Wolf an die Brights

[Andreas Müller]

Du bist immer so ungeduldig, Klaus.

In welchem Zeitraum hat der Block eigentlich 3000 Leser?

[Klaus]

Aktuell liegen wir bei 3.700 Lesern in 4 Wochen, von allen Kontinenten. ich bin nicht ungeduldig, ich meine die Reichweite des Blogs und seine Relevanz ist grösser als die eines Stammtisches, egal wo. Auf dem Blog können wir Aktionen zeigen, als eine Form. Ich will ja den anderen Formen gar nicht die Existenz absprechen. Der Blog hat seine Position im Internet um 7Millionen Plätze verbessert, wenn ich mal die sozialen Netzwerke von technorati, del.icio.us, googleindex unsw. nehme.
Rekordverdächtig sind auch die Spam-Kommentare seit Veröffentlichung der Konferenz zum Kreationismus in Trier.

[Peter Janotta]

Ich habe heut unverhofft eine Antwort von Herrn Gitt bekommen. Seine Einwände sind aber falsch und äußerst radikal.

Sehr geehrter Herr Janotta!

Nach der Rückkehr von zwei Auslandsreisen komme ich nun dazu, auf Ihre Fragen einzugehen. An ihrer jeweiligen Frage bzw. ihren Kommentar (von mir mit F1 bis F13 durchnummeriert) schließe ich meine Stellungnahmen an. Meine Antworten leite ich jeweils mit der Nennung meines Namens ein:

F1: Leider hat mir Herr Gitt nicht, wie Ihrerseits versprochen, die Möglichkeit eingeräumt, kritische Fragen zu stellen. Ein Vortrag, der sich wissenschaftlich nennt, muss sich auch an die Regeln des wissenschaftlichen Diskurses halten. Dass Herr Gitt allen Grund hatte, jede Kritik von vornherein zu unterbinden, möchte ich Ihnen hier nur an ein paar Beispielen zeigen:
GITT: Die Veranstaltung war als evangelistischer Abend in einem Gemeindezentrum vorgesehen, d.h. es ging vorrangig darum, den Gästen die Möglichkeit einzuräumen, eine Glaubensentscheidung für Christus zu treffen. Wie Sie sicherlich bemerkt haben, war es für Etliche auch wichtig, dass ich das eingehalten habe. In den vorderen ersten Reihen hatten Besucher Platz genommen, um darüber zu hören. Ihnen hatte ich gesagt, dass Sie gerne zu mir kommen dürfen und Fragen stellen, wenn ich den zunächst angesagten Teil beendet habe. Leider haben Sie nicht davon Gebrauch gemacht, obwohl ich öffentlich zugesagt hatte, dass ich mir auch dafür Zeit nehmen würde.

F2: Zahlreiche Kleinigkeiten waren definitiv falsch (Physikalische Zusammenhänge), aber nichts völlig Gravierendes in Punkto Physik als solches.
GITT: Solche Pauschalisierungen sind wertlos, wenn Sie sich nicht präzise äußern.

F3: „Information“ wurde sehr wage definiert und völlig anders („Information“ im Wesentlichen als „Sinn“ oder „Bedeutung“), als in den Naturwissenschaften üblich. Außerdem als subjektive Größe!
GITT: Definitionen sind immer frei wählbar. Das ist ja gerade ihr Kennzeichen! Ich habe eine neue Definition eingeführt, die sich von allen sonst versuchten Definitionen für Information dadurch auszeichnet, dass sie sehr präzise abgrenzbar ist und es darum immer erlaubt, ein unbekanntes System zu untersuchen und einzuordnen, ob es zum Definitionsbereich gehört oder nicht. Das Besondere aber ist: Gerade mit meiner Definition ist es möglich, Naturgesetze der Information zu formulieren. Ich vermute, dieses wesentliche Kriterium ist Ihnen leider entgangen. Das hat dann auch die Konsequenz, dass das Folgende von Ihnen nicht mehr verstanden wurde.

F4: Es gibt aber die objektive, quantitative Größe der so genannten Shannon-Information, auf die sich sicherlich auch sein Informationsgehalt der DNA bezog (da er den in Bits angab).
GITT: Die Shannon-Information misst nur die statistische Informationsmenge. Damit kann ich zwar die Menge an statistischer Information (z. B. Speichergröße) einer Festplatte oder auch der DNA angeben, aber zur Beschreibung von Semantik, Pragmatik und Apobetik oder gar zur Formulierung von Naturgesetzen ist die Shannonsche Informationsdefinition völlig ungeeignet. In meinem 5-Ebenen-Konzept ist die Ebene der Statistik als unterste Ebene enthalten; sie ist somit der unwesentlichste Teil der Information.

F5: Die Shannoninformation definiert die Entropie, die eine physikalische Größe darstellt. Somit wird ein Zusammenhang zwischen dieser Definition der Information und der Materie geschaffen.
GITT: Hier irren Sie! Die Shannonsche Informations-Definition hat absolut nichts mit der physikalischen Entropie in der Thermodynamik zu tun. Die Namensgleichheit verbindet Information und Physik ebenso wenig wie das Wort Schimmel ein weißes Pferd mit dem Bakterienbelag eines alten Käses verbindet. Information ist keine physikalische Größe! Ich habe in meinem Vortrag deutlich herausgestellt, dass Information keine materielle Größe, sondern eine nicht-materielle ist. Nach dem SI-System gibt es in der Physik die 7 Basiseinheiten: Länge, Masse, Zeit, Stoffmenge, Lichtstärke, Stromstärke, Temperatur. Jede physikalische Größe ist durch eine der Basiseinheiten oder durch eine Kombination von mehreren darstellbar (z. B. Geschwindigkeit: m/s; Energie: kg∙m/s2; magnetische Flussdichte: kg/(A∙s2). Größen, bei denen das nicht möglich ist, sind darum keine physikalischen Größen. Information ist eine Idee und kann darum nicht durch die vorgenannten Basiseinheiten ausgedrückt werden. Da Information nicht mit der Materie korreliert ist, kann es konsequenterweise auch keinen Zusammenhang zwischen Materie und Information geben. Leider haben Sie auch hier das Grundsätzliche des Phänomens Information nicht verstanden.

F6: Auch selbstorganisierte Systeme stellen Information dar (sogar nach seiner Definition).
GITT: Sich selbst überlassene Systeme erzeugen keine neue Information. Wenn ich von Information rede, meine ich immer Information nach der von mir gegebenen Informationsdefinition. Es gab bei meinem Vortrag dazu eine Extra-Folie, die diese Bedingung sehr klar und auch allgemeinverständlich herausstellte. Die von Ihnen erwähnten so genannten „selbstorganisierenden Systeme“ sind Systeme, die unter bestimmten Bedingungen Ordnungsstrukturen bilden. Wird aber der zur Aufrechterhaltung notwendige Gradient (z. B. Temperaturgradient bei einer Walölschicht oder Konzentrationsgradient bei der Zhabotinski-Reaktion) verändert, fällt alles in die Ausgangssituation zurück. Hier haben Sie „Ordnung“ und „Information“ verwechselt.

F7: Er hat Evolution in Verbindung mit Zufall genannt. Evolution ist aber kein zufälliges Phänomen.
GITT: Offensichtlich kennen Sie viel zitierte Arbeiten von bekannten Evolutionstheoretiker nicht, sonst würden Sie nicht eine solche falsche Behauptung aufstellen. Der Nobelpreisträger Jacques Monod sagte: „Der reine Zufall, nichts als der Zufall, die absolute, blinde Freiheit als Grundlage des wunderbaren Gebäudes der Evolution...“ (Aus: „Zufall und Notwendigkeit“). Der weltbekannte Evolutionsbiologe Ernst Mayr schreibt: „Es ist diese Mischung von Zufall und Nicht-Zufall, die der Evolution gleichzeitig eine große Biegsamkeit und scheinbar eine Zielstrebigkeit verleiht.“ (Aus: „Grundgedanken der Evolutionsbiologie“). Mit vielen weiteren Zitaten von Evolutionstheoretikern ist Ihre Behauptung widerlegbar.

F8: Für seine Definition der Information soll es einen intelligenten Sender geben müssen. Ein intelligenter Empfänger, der einem natürlichen Ereignis Information als Sinn zuordnet, reicht aber. Beispiel: Mensch fasst heißen Stein an und erschafft damit die Information, dass der Stein heiß ist und es weh tut, ihn anzufassen.
GITT: Das Erfassen einer physikalischen Größe (in Ihrem Fall: Temperaturmessung) ist noch lange keine Information im Konzept der von mir dargelegten Informationstheorie. Erst wenn ein Sachverhalt unter Verwendung einer Codierung formuliert wird, ist das Information. Ein solcher Vorgang ist aber ohne einen intelligenten Sender nicht möglich!

F9: Für Information braucht nicht unbedingt ein Code bekannt sein. Ein Code kann auch von einem Unwissenden rausgefunden werden. Z.B. werden durch Forschung die Naturgesetze erst entdeckt, die er auch als Information oder Code zu interpretieren schien.
GITT: Zur Darstellung von Information ist immer ein Code nötig! Ihr Beispiel ist nicht zu Ende gedacht. Die Erforschung von Naturgesetzen ist die eine Sache. Wenn man das Naturgesetz dann durch Beobachtung und Experiment erkannt hat, wird man es auch formulieren. Das geschieht entweder mit Hilfe der mathematischen Sprache oder aber in verbaler Form. Unabhängig von der gewählten Ausdrucksart wird eine geeignete Codeform verwendet, um das Erforschte als Information darzustellen.

F10: Ein Programm stellt Information dar, kann aber selbst auch neue schaffen (Es gibt Programme mit Lernmöglichkeiten, die sich selbst umprogrammieren können). Damit kann sich Information nach seiner Definition vermehren, ohne ein nochmaliges Einmischen durch ein intelligentes Wesen. Wer sagt, dass es nicht schon immer Information gab, die sich vermehrt hat?
GITT: Ein Programm ist Information! Und ein jedes Programm hat als Ursache einen intelligenten Sender, also einen Programmierer. Wenn ein Programm so genial gemacht ist, dass es lernfähig ist oder sonst noch andere beachtenswerte Dinge tun kann, dann stammt diese Fähigkeit nicht aus dem Programm selbst, sondern ist zuvor von dem Sender bereits bedacht und in das Programm eingearbeitet worden.

F11: Warum soll das Programm für Mikroevolution vorhanden sein (vom Schöpfer), aber das für Makroevolution, das keine zusätzlichen Voraussetzungen braucht, nicht?
GITT: Die Programme für Mikroevolution sind vom Schöpfer in seiner weisen Voraussicht eingeplant. Die so genannten Darwinfinken sind ein gutes Beispiel für Mikroevolution, aber nicht für Makroevolution. Makroevolution ist nie beobachtet worden. Mikroevolution geschieht immer innerhalb einer Art. Makroevolution wäre etwas, was über die Artgrenzen hinaus geschehen müsste.

F12: Die „Naturgesetze der Information“ sind nur seine Erfindung, die weder falsifiziert werden können, noch von irgendwelchen Wissenschaftlern anerkannt werden.
GITT: Eines sollten Sie bedenken: „Niemals hat je jemand ein Naturgesetz erfunden!“ Naturgesetze werden nicht erfunden; sie sind in den Werken der Schöpfung vorhanden und können darum nur „entdeckt“ werden. Ihr Satz müsste also richtig lauten: „Die Naturgesetze sind seine Entdeckung.“ Dann folgen zwei Behauptungen, die beide gleichermaßen falsch sind: Natürlich sind die Naturgesetze der Information falsifizierbar: Sie müssten nur einen Prozess vorführen, bei dem Sie zeigen könnten, dass ohne Zutun von Intelligenz allein in der Materie Information gemäß meinem 5-Ebenen-Konzept entstehen kann. Dann hätten Sie die von mir entdeckten Naturgesetze der Information falsifiziert (Näheres dazu können Sie nachlesen in meinem Buch „Am Anfang war die Information“, Hänssler-Verlag). Mir sind Professoren an Universitäten im In- und Ausland bekannt, die das von mir dargelegte Informationskonzept in ihren Vorlesungen verwenden.

F13: Ich möchte nochmal klarstellen, dass sich meine Kritik hier nicht gegen den Glauben richtet. Werner Gitts Argumente sind schlichtweg nicht wissenschaftlich haltbar. Seine vollkommen wörtliche Auslegung der Bibel inklusive einem Erdalter von höchstens 10 000 Jahren, sind durch zahlreiche Fakten widerlegt. In der wissenschaftlichen Fachwelt (darunter natürlich auch etliche Wissenschaftler christlichen Glaubens) herrscht darüber Einvernehmen, da die Faktenlage keinen Spielraum dafür lässt. Ich würde Sie daher bitten, in der Gemeinde darzulegen, dass Werner Gitts Hypothesen nicht von der Wissenschaft vertreten werden. Die Gemeindemitglieder können nur frei entscheiden, ob die Theorie Gitts ihrer Meinung nach sinnvoll ist, wenn sie auch wissen, dass diese nicht unumstritten sind. Außerdem wäre es nett, wenn Sie zu dem Umstand Stellung nehmen könnten, dass wir keine Möglichkeit hatten, Werner Gitt öffentlich kritische Fragen zu stellen. Er hätte so die Möglichkeit gehabt, die Kritik punkte zu kommentieren und sie gegebenenfalls auszuräumen.
GITT: Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie ihre Kritikpunkte vorgebracht haben. Ich habe mir die Zeit genommen, Ihnen ausführlich und sachlich zu antworten. Leider muss ich feststellen, dass Ihre Behauptungen wissenschaftlich nicht haltbar sind. Zum tieferen Verständnis „Was ein Naturgesetz ist“ und „Was Information ist“ und welche Schlussfolgerungen daraus möglich sind, empfehle ich Ihnen, mein o. g. Buch einmal gründlich durchzuarbeiten.
Was Sie zur Bibel sagen, entspricht keineswegs der Haltung eines an Christus glaubenden Menschen. Ich bekenne mich zu dem, was auch Paulus vertreten hat, wenn er in Apostelgeschichte 24,14 schreibt: „Ich glaube allem, was geschrieben steht.“ Und Jesus betete in Johannes 17,17 zum Vater „Dein Wort ist die Wahrheit!“ Auch dieser Aussage stimme ich aus ganzem Herzen zu. Dass Atheisten und Vertreter liberaler Theologie dies nicht unterschreiben, ist mir hinreichend bekannt.

Aus Ihrer Internetseite habe ich entnommen, dass Sie in einer Organisation für Atheismus engagiert sind (hpd – Humanistischer Presse Dienst). Ihr eigentlicher Kritikpunkt ist also gar nicht ein wissenschaftlicher, sondern ein geistlicher. Sie haben meinen Vortrag als eine handfeste Widerlegung des Atheismus erkannt. Ich freue mich, dass diese Erkenntnis gut rüber kam. Wie gut, dass wir in einem Land leben, in dem jeder ohne Einschränkung glauben darf, was er will. Ich habe die Freiheit, an Christus zu glauben und darf mir darum des ewigen Lebens gewiss sein. Sie haben die Freiheit, sich zum Atheismus zu bekennen. Nur eines möchte ich Ihnen mit auf den Weg geben: Sie haben eine schlechte Entscheidung getroffen, denn Sie haben keine Zukunft. Nach dem Tode wartet auf Sie nur noch die Hölle, denn nicht nach meinen Worten, sondern nach denen des Herrn Jesu, des Sohnes Gottes, gilt: „Wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden“ (Markus 16,16). Auch in Matthäus 25,46 spricht Jesus von der Zweiteilung nach seinem Gericht: „Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.“ In diesem Leben haben Sie noch die Chance, sich im Glauben an Jesus zu wenden und auch das ewige Leben zu gewinnen; jenseits der Todesmauer ist das nicht mehr möglich! Bedenken Sie, was Ihnen Ihre Zukunft wert ist.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Gitt

Braunschweig, den 4. Juni 2007

Außerdem hab ich die Antwort an den Gemeindepriester der FEG Würzburg weitergeleitet, um damit seinem Wunsch nachzukommen. Ich habe mich in der Mail für mehr Toleranz zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen ausgesprochen:

Sehr geehrter Herr Schmitt


Anbei Übersende ich Ihnen die eben bei mir eingetroffene Antwort von Herrn Gitt zu meiner Kritik an seinem Vortrag in der FEG Würzburg Ende März. Seine Berichtigungen, z.B. zur Shannon-Information sind leider so nicht richtig. Ich bitte Sie mir nachzusehen, dass ich im Detail Zwecks Zeitmangel momentan nicht darauf eingehen kann.

Viel wichtiger ist mir sowieso ein anderer Punkt. In seiner Antwort zeigt Gitt nämlich höchst radikale Tendenzen. So wendet er sich darin sogar gegen "liberale Theologie". Mir scheint es so als wäre er nicht daran interessiert ein friedliches Miteinander von Menschen verschiedener Weltanschauungen zu ermöglichen.

Ich kann nur hoffen, dass sich Ihre Gemeinde von so radikalem Gedankengut distanziert. Im Gegenteil würde ich mir wünschen, dass z.B. auch Humanisten und religiösen Gemeinden miteinander mehr in Dialog treten könnten. Bei den unterschiedlichen Konfessionen ist es ja schon gelungen Fronten abzubauen und auch der Dialog zu anderen Religionen wird langsam möglich. Die Beschäftigung mit nichtreligiösen Weltanschauungen scheint leider hingegen derzeit noch ein Schattendasein in den Gemeinden zu fristen. Ich würde mir auch hier einen Dialog wünschen, der das gegenseitige Verständnis fördert.



Mit freundlichen Grüßen

Peter Janotta

Ich weis "Friede, Freude, Eierkuchen" ist vllt ein bisschen naiv, aber ich wollte meinen guten Willen zu einem besseren Miteinander zeigen. Schaden kann's nicht!

[Andreas Müller]

Also in der Zusammenfassung:

1. Du hast keine Ahnung
2. Du wirst zur Hölle fahren

In seiner Antwort zeigt Gitt nämlich höchst radikale Tendenzen. So wendet er sich darin sogar gegen "liberale Theologie".

Natürlich wendet er sich gegen die "liberale Theologie" sowie alle Evangelikalen inklusive natürlich den FeGlern. Das dürfte die herzlich wenig erschrecken.

Ich würde mir auch hier einen Dialog wünschen, der das gegenseitige Verständnis fördert.

Viel Spaß. Ich hab's aufgegeben.

Aus Ihrer Internetseite habe ich entnommen, dass Sie in einer Organisation für Atheismus engagiert sind (hpd – Humanistischer Presse Dienst)

Was für eine Internetseite? Meint er meine Website?

[Peter Janotta]

Ich glaub schon, dass er deine meint. Ich hab garkeine. Ist halt selbst unfähig Namen richtig zu lesen.

[[C]Arrowman]

zu F!: Eine Frechheit. Die Wahl war wohl eher: Entweder bist du für uns oder gegen uns. Und Fragenstellen nicht vor der Öffentlichkeit?! Was ist denn das, hat der was gegen die Freie Meinungsäußerung?!

zu F2: Kann ich nicht beurteilen.

zu F3: Klar, ich mach mir die wie sie mir gefällt.

zu F4: Kenne das Modell nicht. Informationen müssen ausgewertet um sie zu nutzen. Allerdings kann ich hier verschiedene Methoden nehmen, oder den Wert einer Information anders Definieren.Allerdings sollte man in ein Bit nicht mehr reinstecken als drin ist, nämlich 2 gegensätzliche unterscheidbare Zustände. Diesen Zuständen kann man mit bestimmten Bedeutungen ausstatten. Es kommt aber nicht auf die Bedeutung an, sondern darauf wie ich die Information verarbeite, Ich kann mit einem bit ein Licht anschalten oder eine Bombe zünden. Die Natur speichert ihre Daten in DNA. Sehr effizient, da ein Triplett, die kleinste Einheit der DNA, ein Triplett kann 4^3 verschiedene Zustände annehmen. Allerdings nutzt die Natur mehrere Zustände um ein und den selben Wert zu codieren (siehe DNA-Codesonne). Informationen kann man erst nutzen, wenn man ihnen Werte zuweist. It from Bit.

zu F5: Falsch. Ich kann das Phänomen nicht erklären, aber man spricht in dem Zusammenhang von Verschränkten Teilchen und qu(anten)Bits. Im wesentlichen hat es etwas mit Entropie, dem kollidieren von Teilchen und der Hawkinsstrahlung zutun. Mehr dazu in Spektrum der Wissenschaft Januar 05. Leider nicht online.

zu F6 Informationen entstehen, z.B. wenn sich die DNA verdoppelt. Allerdings denke ich, dass es sich mit der Information wie mit der Energie verhält (so von wegen Erhaltung). Informationen kann ich nur kopieren und verändern. Ich wüsste jetzt kein Beispiel wo neue entsteht. Möglich ist demnach, dass das Universum nur einen beschränkten Informationsgehalt hat. Allerdings ist das nur eine Spekulation meinerseits.

zu F7 Er hat teilweise Recht, der Zufall ist nur ein kleiner Teil der EVT Selektion, Auslese und Separation spielen hier eine etwas größere Rolle.

zu F8 Wie wir alle wissen geschieht das Auslesen der DNA vollkommen ohne intelligenten Sender vorsich. Das Ausleden mittels Transskription und Translation ist vollautomatisiert, durch chemische Reaktionen.[In der Tat sind hier die Biochemiker gefragt, die Nachweisen sollten, dass sich die Chemikalien nur auf bestimmte Weise organiseiren können, und zwar mittels der individuellen Eigenschaften]

zu F9: Um Invormationen darzustellen brauche ich ihnen noch keinen Wert geben, also sie zu interpretieren. Es reicht ihnen Symbole zuzuordnen. 1en und 0en sagen nichts darüber aus was si bewirken. Aus einem Haufen Baumaterial kann man ja auch nicht ableiten was es für ein Gebäude wird, sondern nur Ableiten wie komplex es sein wird.

zu F10: Ein Programm ist eine Anleitung wie Informationen zu interpretieren sind, nicht Informatin an sich. Man kann es sich als Flussdiagramm vortellen. Auf der einen Seite steht was ich an Informationen reingeben, auf der Anderen was ich entnehme. Ich kan mehr Informationen entnehmen als ich reingebe, z.B. 2 Eingänge 4 Ausgänge. Es ist in der Steuerungstechnik meistens so dass ich mit wenig Information viel bewirken muss. (Hey, ich glaube ich habe da eine meiner Fragen selbst beantwortet...) Das Programm für DNA-Interpreteation ist durch die Naturgesetze geschrieben worden. Es braucht keinen Sender. Es braucht keine Empfänger.

zu F11: no comment

zu F12: Ich habe oben nachgewiesen dass ich zusätzliche Informationen herstellen kann, in wieferndas mit seinem Modell zutun hat kann ich nicht sagen.

zu F13: Mit Blindheit geschlagen, beschütz von dem Antikritikschilc des Glaubens...

zum Ende: 1. macht das die wissenschaftlichen Einwände nicht weniger wichtig, 2. ist diese Widerlegung weder eine solche, noch Handfest. 3. Keiner weis, was nach dem Tod kommt, da ist eine These so gut wie jede andere. Da aber die religiösen Schriften immer wieder den Fakten widersprechen steigt die Wahrscheinlichkeit das keine von denen Zutrift an. Was die Zukunft angeht, so habe ich vor mein Leben zu genießen so gut es geht, für den Fall, dass es nichts danach gibt.