Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

[ganimed]

die W.[Wissenschaft] kann Fragen nach Sinn, Urgrund, Bedeutung, Wesen per se nicht erklären und soll es auch nicht.

Das sagt zum Beispiel dieser Professor Lesch (alpha centauri, Abenteuer Forschung) aus dem Fernsehen auch immer. Die Aussage stört mich auch dort. Praktisch jede wissenschaftliche Frage lässt sich in eine Warum-Frage umformulieren. Wieso also sollte die Wissenschaft nicht nach Gründen, auch nach dem Urgrund (was immer das sein soll) suchen? Sicher sind "Sinn" und "Bedeutung" eher komplexe, menschliche Angelegenheiten. Aber wieso sollen Hirnforscher denn nicht ergründen können, was genau sich dahinter verbirgt, wenn ein Mensch in etwas einen "Sinn" sieht. Oder fragen wir Historiker oder Soziologen welchen Sinn und welche Bedeutungen bestimmte Dinge früher hatten und heute haben. Alles völlig normale und bearbeitbare Fragen an die Wissenschaft.

Wenn ich jemanden reden höre, dass die Wissenschaft viele Dinge grundsätzlich nicht beantworten könne, dann kommt bei mir immer vorschnell der Verdacht auf, dass da nur Sondergebiete für Religionen und Esoterik reserviert werden sollen. Was naturgemäß meine Einsicht in solche Argumente nicht eben erhöht.

[Nanna]

Die Frage ist, wer soll es sonst tun, wenn nicht die Wissenschaft? Welche Qualifikation hat der Theologe einem Wissenschaftler voraus, die ihn befähigt, kosmologische oder ethische Fragen besser zu beantworten als ein Wissenschaftler?

[Denker]

Praktisch jede wissenschaftliche Frage lässt sich in eine Warum-Frage umformulieren.

Da habe ich ja versucht, die zwei Arten von "warum" auseinanderzuhalten. O. g. Zitat zielt ganz klar nur auf das erste "warum"

Aber wieso sollen Hirnforscher denn nicht ergründen können, was genau sich dahinter verbirgt, wenn ein Mensch in etwas einen "Sinn" sieht.

Weil der Mensch keine Maschine ist, weil die Bedeutung von Software (Gedanken etc.) nicht durch die Betrachtung der Hardware (Gehirn) enthüllt werden kann. Das ist das alte kartesisch-newtonsche Weltbild, das wir auch in der Wissenschaft spätestens seit der Quantenphysik und der Chaostheorie aufgegeben haben.

Oder fragen wir Historiker oder Soziologen welchen Sinn und welche Bedeutungen bestimmte Dinge früher hatten und heute haben. Alles völlig normale und bearbeitbare Fragen an die Wissenschaft.

Bei Historikern oder Soziologen u. a. erhält man (mehr oder weniger plausible) Meinungen, Interpretationen, Auslegungen - aber keine durch Experimente überprüfbaren Fakten. Th. Kuhn (siehe weiter oben) geht ja sogar davon aus, dass auch die "Wissenschaft" nicht "objektive", sondern nur an einen Kontext, an ein Paradigma gebundene Ergebnisse erzeugt.

Wenn ich jemanden reden höre, dass die Wissenschaft viele Dinge grundsätzlich nicht beantworten könne, dann kommt bei mir immer vorschnell der Verdacht auf, dass da nur Sondergebiete für Religionen und Esoterik reserviert werden sollen. Was naturgemäß meine Einsicht in solche Argumente nicht eben erhöht.

"vorschnell" ist das Schlüsselwort... noch mal nach-denken... "Sondergebiete für Religionen und Esoterik" wollen wir beide nicht (ich bin in der Wolle gefärbter Naturwissenschaftler!!), aber ich sehe auch die Grenzen unserer Domäne.

Die Frage ist, wer soll es sonst tun, wenn nicht die Wissenschaft? Welche Qualifikation hat der Theologe einem Wissenschaftler voraus, die ihn befähigt, kosmologische oder ethische Fragen besser zu beantworten als ein Wissenschaftler?

Wie gesagt, lassen wir den Theologen und die Religionen mal außen vor. Vielleicht der Philosoph?? (wobei wir dann natürlich mal klären müssten, was ihn denn vom Wissenschaftler unterscheidet! )

Nachtrag:

Heutzutage können wir sowas problemlos begreifen. (Obwohl: problemlos? Dieses Schulexperiment sagt etwas anderes. Newton verliert noch immer gegenüber Aristoteles [PDF])

Genau!!! Das meine ich mit dem intellektuellen Begreifen und dem intuitiv-alltäglichen Begreifen (oder wie immer man das nennen mag)

[smalonius]

(X-Post)

Aber ich habe wohl immer noch nicht rübergebracht, dass ich das "Begreifen" des Alltags, der Intuition, der "normalen" Menschenverstandes meine!!!

Dann mußt du Säuglinge oder eine Kaspar-Hauser-Person untersuchen, damit du die angeborenen Intuitionen des Verstandes studieren kannst.

Was als alltäglich und begreifbar durchgeht, hängt von der Kultur und von der Zeit ab, in der man lebt. Der menschliche Verstand ist plastisch, hätten wir Autos oder Raketen mit einer Geschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit, würden die meisten Menschen spezielle Relativität recht schnell begreifen.

Ein alltäglicheres Beispiel: ich könnte keine Partie Blind-Schach spielen, aber gute Schachspieler können es. Vielleicht würde ich es ebenfalls lernen, wenn ich die nächsten drei Jahre täglich Schach spiele. Wenn man etwas begreifen will, muß man sich damit auseinandersetzen. Notfalls auch mehrere Generation lang.

Da willst Du mir doch nicht erzählen, dass sich Schwerkraft eines Planeten mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet... ich meine, das stimmt vermutlich, aber wie erkläre ich das meinem Bäcker oder auch einem Universitätsprofessor für XYZ (außer Physik)??

Sag ihnen folgendes: mit Kräften kann man Körper beschleunigen, aber man kann mit Kräften keine Kräfte beschleunigen. Die vier Grundkräfte breiten sich immer gleich schnell aus.

Das ist die "Demokratie" der Bezugssysteme/Inertialsysteme: es gibt kein bevorzugtes Bezugssystem.

Tell me more, das sagen die Amerikaner, wenn einer dabei ist, sich um Kopf & Kragen zu reden.

Du hast geschrieben: "Zumindest nicht für die Wissenschaft..." Das klingt für mich danach, als gäbe es anderes, mit dem man das Warum erklären und zum Kern der Zwiebel vorstoßen könnte.

"Zumindest nicht für die Wissenschaft..." meinte: die W. kann Fragen nach Sinn, Urgrund, Bedeutung, Wesen per se nicht erklären und soll es auch nicht.

Da sind wir uns einig. Vor längerer Zeit habe ich hier mal geschrieben:

Was Wissenschaft sagen kann, ist wie etwas geschieht. Zum Beispiel wie schnell fällt ein Körper. Was Wissenschaft nicht sagen kann ist, warum fällt ein Körper. Denn: die Warum-Frage ist "pathologisch". Jede Erklärung des Warums kann man hinterfragen, warum das denn so sei.

Warum kreist der Mond um die Erde? Wegen der Schwerkraft!
Warum gibt es Schwerkraft? Weil Massen den Raum krümmen!
Was verleiht den Dingen die Masse? Ahhrrm. Das Higgs-Boson vielleicht.
Warum tut das Higgs-Boson das? Ahhrm.

...und so weiter bis ins Unendliche.

viewtopic.php?f=5&t=2881&start=60#p50654

Das Wort "warum" ist ja leider mehrdeutig: "warum" fliegt das Universum nicht auseinander... das ist kalr: weil die Gravitation da ist. Aber "warum" ziehen sich Massen an... weißt Du die Antwort?? Da bin ich aber schon gespannt!! Tell me more!!

Antwort siehe oben. Trotzdem, hast schon recht: Warum-Fragen sind in letzter Konsequenz nicht zu beantworten.

PS: Deshalb sollte man sich auch vor Weltanschauungen in Acht nehmen, die die Antwort auf die Warum-Frage auf ein Wort mit vier Buchstaben reduzieren.

[Denker]

Na, dann Gute Nacht, smalonius! Wir scheinen allmählich in der Zielgeraden zu konvergieren. Deinen zitierten Text von dunnemals unterschreibe ich voll!

Deshalb sollte man sich auch vor Weltanschauungen in Acht nehmen, die die Antwort auf die Warum-Frage auf ein Wort mit vier Buchstaben reduzieren.

Statt des four letter words schlage ich mit Harry Potter you know who vor oder mit Böll "jenes höhere Wesen, das wir verehren" (was wir ja nicht tun)

[ganimed]

Aber wieso sollen Hirnforscher denn nicht ergründen können, was genau sich dahinter verbirgt, wenn ein Mensch in etwas einen "Sinn" sieht.

Weil der Mensch keine Maschine ist, weil die Bedeutung von Software (Gedanken etc.) nicht durch die Betrachtung der Hardware (Gehirn) enthüllt werden kann. Das ist das alte kartesisch-newtonsche Weltbild, das wir auch in der Wissenschaft spätestens seit der Quantenphysik und der Chaostheorie aufgegeben haben.

Fast jedes Hirnscanner-Experiment, von dem ich in den letzten Jahren gehört habe, macht aber genau das. Nicht nur die Hardware betrachten, sondern Verhaltensexperiment mit Scannertechnologie kombinieren. Die Menschen legen sich in die Röhre und sollen irgendwas machen, Knöpfchen drücken oder Bilder bewerten oder was auch immer. Ihre Gedanken werden also gezielt in Bewegung gesetzt und über messbare Verhaltensreaktionen auch im Ergebnis statistisch erfasst. Und bei Bedarf macht man währenddessen auch Bilder und rät anhand von Scanneraufnahmen, wie das möglicherweise einzelnen Hirnregionen und -zentren zuzuordnen ist. Optional kann man auch auf das Scannen verzichten und einfach nur Verhaltensexperimente machen.
Angesichts dieser weit verbreiteten Methoden, die gerade in den letzten Jahrzehnten große Erfolge und viel Medienpräsenz erzielten, kategorisch zu verneinen, dass man in die Gedanken des nicht maschinellen Menschen jemals erforschen könnte, also das scheint mir doch ein wenig unmodern und uninformiert zu sein.

die W.[Wissenschaft] kann Fragen nach Sinn, Urgrund, Bedeutung, Wesen per se nicht erklären und soll es auch nicht.

Praktisch jede wissenschaftliche Frage lässt sich in eine Warum-Frage umformulieren.

Da habe ich ja versucht, die zwei Arten von "warum" auseinanderzuhalten. O. g. Zitat zielt ganz klar nur auf das erste "warum"

Welche zwei Arten von warum gibt es denn? Wie sind diese Arten definiert und voneinander abgegrenzt? Und wieso kann die erste Warum-Art grundsätzlich nicht von der Wissenschaft beantwortet werden?

Bei Historikern oder Soziologen u. a. erhält man (mehr oder weniger plausible) Meinungen, Interpretationen, Auslegungen - aber keine durch Experimente überprüfbaren Fakten.

Historiker und Soziologen stellen Hypothesen auf, was du hier Meinungen nennst. Und deren Experimente sind, zumindest bei Historikeren, sicher nicht so ohne Weiteres wiederholbar, sondern man wertet historische Daten aus. Was für eine Definition von Wissenschaft hast du eigentlich, wenn du die wissenschaftliche Methodik der Historiker und Soziologen leugnest?

Th. Kuhn (siehe weiter oben) geht ja sogar davon aus, dass auch die "Wissenschaft" nicht "objektive", sondern nur an einen Kontext, an ein Paradigma gebundene Ergebnisse erzeugt.

Dieses Argument verstehe ich nicht ganz. Erst behauptest du, dass manche Warum-Fragen von der Wissenschaft nicht bearbeitet werden können. Und nun relativierst du (zurecht) die Wissenschaft? Wieso dies? Willst du darauf hinaus, dass, selbst wenn die Wissenschaft die Warum-Fragen bearbeiten könnte, das Ergebnis so wenig wertvoll wäre, dass ich dir lieber gleich recht geben soll und auf die Bearbeitung der Warum-Fragen am besten gleich ganz verzichtet werden kann?

[ganimed]

Was als alltäglich und begreifbar durchgeht, hängt von der Kultur und von der Zeit ab, in der man lebt. Der menschliche Verstand ist plastisch, hätten wir Autos oder Raketen mit einer Geschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit, würden die meisten Menschen spezielle Relativität recht schnell begreifen.

Ich finde, hier hast du dich im Grunde selbst wiederlegt. Es stimmt, dass die Begreifbarkeit von Dingen sehr trainierbar ist. Und hätten wir Autos, die fast Lichtgeschwindigkeit erreichten, würden wir im Alltag das Begreifen trainieren und dann wäre die Ausgangsbehauptung, dass die Folgen der Relativitätstheorie heutzutage leicht zu begreifen sind, auch richtig. Aber wir haben keine derartig schnellen Autos. Und also ist die Behauptung wohl doch falsch. Würde ich jedenfalls meinen.

[Denker]

Welche zwei Arten von warum gibt es denn? Wie sind diese Arten definiert und voneinander abgegrenzt? Und wieso kann die erste Warum-Art grundsätzlich nicht von der Wissenschaft beantwortet werden?

Ich schrieb am Freitag 4. Juni 2010, 18:58

Das Wort "warum" ist ja leider mehrdeutig: "warum" fliegt das Universum nicht auseinander... das ist klar: weil die Gravitation da ist. Aber "warum" ziehen sich Massen an... weißt Du die Antwort??

Und smalonius hat ja sehr schön seinen früheren Beitrag zitiert:

Was Wissenschaft sagen kann, ist wie etwas geschieht. Zum Beispiel wie schnell fällt ein Körper. Was Wissenschaft nicht sagen kann ist, warum fällt ein Körper. Denn: die Warum-Frage ist "pathologisch". Jede Erklärung des Warums kann man hinterfragen, warum das denn so sei.

Warum kreist der Mond um die Erde? Wegen der Schwerkraft!
Warum gibt es Schwerkraft? Weil Massen den Raum krümmen!
Was verleiht den Dingen die Masse? Ahhrrm. Das Higgs-Boson vielleicht.
Warum tut das Higgs-Boson das? Ahhrm.

...und so weiter bis ins Unendliche.

Und das Hirnscanner-Experiment, das ich als ein „wenig unmodern und uninformiert“er Mensch ja kenne, ist ja wohl ein wenig albern. Stelle Dir doch mal die Maschine vor, die von Dir in der Kernspin-Röhre liegend, Deine Gedanken (in Klartext) auf dem Bildschirm anzeigt, z. B. die, die Du gerade hast, wenn Du dies liest!! Ich glaube, dass wir hier eine grundlegende Komplexitätsgrenze haben – wie gesagt: Chaostheorie.

Was für eine Definition von Wissenschaft hast du eigentlich, wenn du die wissenschaftliche Methodik der Historiker und Soziologen leugnest?

Zumindest die der Reproduzierbarkeit, der wiederholbaren Experimente. Aber ich habe ja schon angeregt, Philosophie und Wissenschaft erst mal zu definieren, abzugrenzen…

Willst du darauf hinaus, dass, selbst wenn die Wissenschaft die Warum-Fragen bearbeiten könnte, das Ergebnis so wenig wertvoll wäre, dass ich dir lieber gleich recht geben soll und auf die Bearbeitung der Warum-Fragen am besten gleich ganz verzichtet werden kann?

Die Frage verstehe ich leider nicht. Kannst Du mal ein Beispiel geben?

[Mark]

Wenn man zB die für eine detaillierte Antwort auf eine Frage herangezogene Mathematik nicht mehr im Ganzen versteht sondern nur noch bei jedem Einzelschritt dessen Korrektheit abnicken kann. Es steckt halt einfach keine Befriedigung ala "Ahh, Jehova wars !" in den spröden Formeln..

[Denker]

Es steckt halt einfach keine Befriedigung ala "Ahh, Jehova wars !" in den spröden Formeln..

Seh ich in dem Beispiel nicht so. Statt ""Ahh, XXXX wars !" könnte man Befriedigung daraus ziehen, dass man sagt: "Ahh, eine lückenlose Kette logischer Ableitungen wars !" Das sind ja die "warums" Stufe 1, die einzelnen Schritte, die sich natürlich wissenschaftlich ergründen lassen.
Ich kann ja nur noch mal smalonius zitieren, allerdings abgewandelt:
"Was Wissenschaft durchaus sagen kann ist, warum fällt ein Körper. Aber das letzte, tiefste "warum" kann sie nicht beantworten,

Denn: die Warum-Frage ist "pathologisch". Jede Erklärung des Warums kann man hinterfragen, warum das denn so sei.

... usw., s.o.
Ich glaube, so können wir's stehen lassen. Ob aber irgendwer die Frage nach dem "letzten" warum? beantworten kann und ob es ein solches überhaupt gibt (Aristoteles' "unbewegter Beweger"), ist die Frage.
Ich hatte die Grenzen der Wissenschaft auch nicht nur im "letzten" warum? gesehen, sondern auch in der Frage nach Sinn, Ethik usw - auch dort sind andere Betrachtungsweisen gefragt.

[ganimed]

Das Wort "warum" ist ja leider mehrdeutig: "warum" fliegt das Universum nicht auseinander... das ist klar: weil die Gravitation da ist. Aber "warum" ziehen sich Massen an... weißt Du die Antwort??

Ich verstehe dieses Zitat im Zusammenhang nun so: Weil ich die Antwort nicht weiß, kann diese zweite Warum-Frage von der Wissenschaft nicht bearbeitet werden. Und das sehe ich doch mächtig anders. Ich finde, um einer Frage nachzugehen, muss man geradezu die Antwort nicht kennen. Wenn man sie bereits kennt, ist das Forschen doch irgendwie nicht mehr so lustig.
Also bleibt mir die konkrete Gegenfrage: wieso sollte die Wissenschaft nicht herausfinden können, warum sich Massen anziehen?

Und das Hirnscanner-Experiment, das ich als ein „wenig unmodern und uninformiert“er Mensch ja kenne, ist ja wohl ein wenig albern. Stelle Dir doch mal die Maschine vor, die von Dir in der Kernspin-Röhre liegend, Deine Gedanken (in Klartext) auf dem Bildschirm anzeigt, z. B. die, die Du gerade hast, wenn Du dies liest!! Ich glaube, dass wir hier eine grundlegende Komplexitätsgrenze haben – wie gesagt: Chaostheorie.

Weil es keine Maschine gibt, die alle meine Gedanken in Gänze messen und anzeigen kann, deshalb soll es grundsätzlich unmöglich sein, Gedanken zu erforschen? Dein ursprüngliches Argument war ja, dass es nicht reicht, die Hardware (das Gehirn) zu betrachten, sondern man müsse auch die Gedanken (Software) erforschen, und das könne angeblich ja niemand, weil der Mensch keine Maschine ist. Habe ich das so richtig verstanden? Und ich liefere ein Gegenbeispiel, wo im Scanner eben doch Gedanken erforscht werden. Und du wendest ein, dass man aber aus Komplexitätsgründen nicht alle Gedanken lesen könne? Aber wer um Himmels würde denn auch alle Gedanken auf einmal lesen oder erforschen wollen? Selbstverständlich sollte man sich pro Experiment immer nur einen kleinen Teilaspekt des zu untersuchenden Objektes vornehmen. Auch das ist doch wohl gängige Praxis der Wissenschaft allgemein. Niemand legt ein ganzes Gehirn unter das Mikroskop. Immer nur ganz dünne Scheiben. Eine nach der anderen. Und schon ist dein "Komplexitätsproblem" gelöst.
Ansonsten könnte ich mit dem gleichen Argument behaupten, dass alle Meteorologie keine Wissenschaft sei und man das Wetter niemals erforschen kann. Denn kannst du mir vielleicht eine Maschine zeigen, die sämtliche Regentropfen der ganzen Welt auf einmal auffangen und messen kann?

Ich hatte die Grenzen der Wissenschaft auch nicht nur im "letzten" warum? gesehen, sondern auch in der Frage nach Sinn, Ethik usw - auch dort sind andere Betrachtungsweisen gefragt.

Was an der wissenschaftlichen Betrachtungsweise ist nicht geeignet, Sinn- und Ethikfragen zu erforschen? Und welche anderen Betrachtungsweisen, die dies können, meinst du?

[Denker]

Ich verstehe dieses Zitat im Zusammenhang nun so: Weil ich die Antwort nicht weiß, kann diese zweite Warum-Frage von der Wissenschaft nicht bearbeitet werden. Und das sehe ich doch mächtig anders. Ich finde, um einer Frage nachzugehen, muss man geradezu die Antwort nicht kennen. Wenn man sie bereits kennt, ist das Forschen doch irgendwie nicht mehr so lustig.

Das hast Du falsch verstanden, denn Deine Folgerung ist ja trivial ("ich finde, um einer Frage nachzugehen, muss man geradezu die Antwort nicht kennen."). Nimm doch mal zu smalonius Stellung, da steht doch, dass eine unendliche Schleife (was ich "Zwiebelschalen" nenne) entsteht. Denn "wieso sollte die Wissenschaft nicht herausfinden können, warum sich Massen anziehen?". Ja, die Antwort ist: "Weil X". Und dann??? "Warum X?" - da capo ad infinitum.

Und ich liefere ein Gegenbeispiel, wo im Scanner eben doch Gedanken erforscht werden.

Meintest Du das (hat bei "liefere" wohl ein "t" gefehlt):

Die Menschen legen sich in die Röhre und sollen irgendwas machen, Knöpfchen drücken oder Bilder bewerten oder was auch immer. Ihre Gedanken werden also gezielt in Bewegung gesetzt und über messbare Verhaltensreaktionen auch im Ergebnis statistisch erfasst. Und bei Bedarf macht man währenddessen auch Bilder und rät anhand von Scanneraufnahmen, wie das möglicherweise einzelnen Hirnregionen und -zentren zuzuordnen ist.

Ja, man rät anhand von Scanneraufnahmen... also: Dein Lachzentrum ist gereizt oder etwas anderes Großflächiges, Allgemeines. Aber Du behauptest doch nicht, dass der Versuchsleiter erkennt, dass die komische Alte (die Dein Lachzentrum reizt) Dich an Deine Oma erinnert?!?!!!

Selbstverständlich sollte man sich pro Experiment immer nur einen kleinen Teilaspekt des zu untersuchenden Objektes vornehmen. Auch das ist doch wohl gängige Praxis der Wissenschaft allgemein. Niemand legt ein ganzes Gehirn unter das Mikroskop. Immer nur ganz dünne Scheiben. Eine nach der anderen. Und schon ist dein "Komplexitätsproblem" gelöst.

Nee, das nun wirklich nicht! Komplexität ist nicht Vielheit und nicht durch Zersägen zu lösen. 100 cbm Gas mit 10^x Atomen ist nicht komplex. Komplexität ist Vielzahl der Schnittstellen und Interaktion und nicht reduzierbare Einheit. Das sagt uns die Systemtheorie und Komplexitätsforschung.

Ansonsten könnte ich mit dem gleichen Argument behaupten, dass alle Meteorologie keine Wissenschaft sei und man das Wetter niemals erforschen kann. Denn kannst du mir vielleicht eine Maschine zeigen, die sämtliche Regentropfen der ganzen Welt auf einmal auffangen und messen kann?

Na siehste, es geht eben nur bis zu einer gewissen Tiefe und Genaugkeit... Das sage ich ja und nichts anderes: bis zu einer gewissen Zwiebelschalen-Ebene kann die Wissenschaft antworten, dann ist Sense.

Was an der wissenschaftlichen Betrachtungsweise ist nicht geeignet, Sinn- und Ethikfragen zu erforschen? Und welche anderen Betrachtungsweisen, die dies können, meinst du?

Umgekehrt: wie soll denn das gehen? Welche wissenschaftlichen Experimente (mess- und reproduzierbar) stellst Du dir denn vor bei der Frage nach dem Sinn des Lebens, bei der Regelung der Sterbehilfe, bei der Verantwortung und Freiheit der Menschen? Oder was ist bei Dir "wissenschaftliche Betrachtungsweise"?? (vielleicht liegt unser Missverständnis daran, dass wir zwei verschiedene Vorstellungen davon haben??)

[ganimed]

Nimm doch mal zu smalonius Stellung, da steht doch, dass eine unendliche Schleife (was ich "Zwiebelschalen" nenne) entsteht. Denn "wieso sollte die Wissenschaft nicht herausfinden können, warum sich Massen anziehen?". Ja, die Antwort ist: "Weil X". Und dann??? "Warum X?" - da capo ad infinitum.

Diese Warum-Kette soll unendlich sein? Woher weißt du das, wenn du schon bei der ersten Stufe die Flinte ins Korn wirfst?
Aber gut, mich störte deine ursprüngliche Aussage, dass bestimmte Warum-Fragen und Sachen wie Sinn und Ethik von der Wissenschaft nicht beantwortet werden können. Wenn du nun einräumst, dass man die Fragen möglicherweise doch beantworten kann, man aber allein wegen ihrer Anzahl nicht alle Fragen beantworten kann, dann stimme ich dir zu. In endlicher Zeit schafft man nicht alle.

man rät anhand von Scanneraufnahmen... also: Dein Lachzentrum ist gereizt oder etwas anderes Großflächiges, Allgemeines. Aber Du behauptest doch nicht, dass der Versuchsleiter erkennt, dass die komische Alte (die Dein Lachzentrum reizt) Dich an Deine Oma erinnert?!?!!!

Will der Wissenschaftler herausfinden, ob ich wegen der Ähnlichkeit zu meiner Oma lache, dann muss er den Versuchsaufbau natürlich geschickt danach ausrichten. Er wartet, bis ich lache und fragt mich dann, ob mich das Bild gerade an meine Oma erinnert hat. Wenn ich ja antworte, und die anderen 100 Studenten das auch tun, und bei jeder Oma-Ähnlichkeit immer das Zentrum X aktiv war und ohne Oma-Ähnlichkeit immer das Zentrum Y, dann weiß der Wissenschaftler schonmal mehr als vorher. Im Grunde genommen sollte es dann bei den nächsten 100 Studenten halbwegs möglich sein, vorherzusagen, ob sie wegen Oma-Ähnlichkeiten lachen oder nicht. Man schaut einfach, ob Zentrum X aktiv war oder Y. Einer Erforschung von Gedanken oder Assoziationen oder sonst welchen Software-Tätigkeiten unseres Gehirns steht also, soweit ich sehe, nicht wirklich etwas im Wege.

es geht eben nur bis zu einer gewissen Tiefe und Genaugkeit... Das sage ich ja und nichts anderes: bis zu einer gewissen Zwiebelschalen-Ebene kann die Wissenschaft antworten, dann ist Sense.

Wieso nur bis zu einer gewissen Ebene? Welche Ebene meinst du im Hinblick auf Sinn und Ethik? Bis zu welcher Ebene kann Sinn erforscht werden? Und wieso nur bis zu dieser Ebene? Sind bei dir Zeitrestriktionen die Gründe für die Begrenztheit der Wissenschaft? Weil man unendlich viel Zeit bräuchte, um unendlich viele Warum-Fragen zu klären?

Welche wissenschaftlichen Experimente (mess- und reproduzierbar) stellst Du dir denn vor bei der Frage nach dem Sinn des Lebens, bei der Regelung der Sterbehilfe, bei der Verantwortung und Freiheit der Menschen?

Die Frage nach dem Sinn des Lebens:
Ich mache Umfragen, welchen Lebenssinn die Leute haben. Ich schaue in historische Unterlagen, welchen Sinn die Leute früher sahen, welchen Lebenssinn sie sich in anderen Gesellschaften geben. Ich stelle ursächliche Verbindungen her, warum die Leute ihrem Leben einen bestimmten Sinn geben. Ich verorte die Tendenz für bestimmte Sinnkategorien in konkreten Hirnvorgängen. Ich untersuche die Auswirkungen von bestimmten Sinnkategorien auf die Leute. Ich empfehle den Lebenssinn, der den Menschen tendenziell das glücklichste und längste Leben beschehrt ohne andere messbare Nachteile zu haben.

Regelung der Sterbehilfe:
Ich mache Umfragen nach der Einstellung der Leute zu diesem Thema. Ich untersuche, wie Sterbende, Angehörige, Ärzte und andere Gruppen sich fühlen, vor dem Sterbefall und nachher. Ich vergleiche dabei Fälle, wo die Sterbehilfe erlaubt ist und durchgeführt wird mit den Fällen ohne Sterbehilfe. Wenn es allen Beteiligten mit Sterbehilfe besser geht also ohne, dann empfehle ich sie.

Verantwortung und Freiheit der Menschen:
Hier ist mir die Fragestellung nicht ganz klar. Ich frage meine 100 Studenten, was sie denn meinen was gemeint sein könnte und gehe danach wie gewohnt vor: Befragungen durchführen, Daten aus dem Leben und Umfeld der Menschen sammeln, Verhaltenstests mit und ohne Scanner veranstalten, Beziehungen herstellen, Abhängigkeiten suchen, Aussagen ableiten, fertig.

Es ist also sehr wohl möglich, auch solche Fragen wissenschaftlich anzugehen, die Priester und Philosophen gerne zu ihrer Existenzsicherung für sich beansprucht hätten.

[Denker]

Nur mal nebenbei:

Diese Warum-Kette soll unendlich sein? Woher weißt du das, wenn du schon bei der ersten Stufe die Flinte ins Korn wirfst?

Das habe ich ja nie gesagt... nach der "ersten Stufe" ist Schluss... ich vermute halt, es geht immer weiter, und für die Wissenschaft ist irgendwann mal Schluss.
Viel spannender ist für mich die (bisher ungeklärte) Frage, ob es unendlich weitergeht, denn m. E. ist Unendlichkeit in der Natur nicht anzutreffen, nur in der Mathematik und Logik.

Die Oma lassen wir jetzt mal ruhen, das sehe ich halt anders als Du.
Bei Deinen Lösungsbeispielen (danke für die ausführlichen Darlegungen) kriege ich auch Bauchweh... kann aber noch nicht sagen, wo & warum.
Im Ganzen klingt mir alles sehr mechanistisch und vereinfacht... aber das ist jetzt keine wissenschaftlich-rationale Aussage.
Das erinnert mich auch an die ganzen KI-Diskussionen (ober der Computer "denken" kann)...

Im übrigen: Haallooo!! Ist sonst noch jemand da oder machen wir hier Privatkonversation? Wir haben doch jetzt unsere Positionen herausgearbeitet... gibt's auch noch andere Sichten dazu??

[stine]

Haallooo!! Ist sonst noch jemand da oder machen wir hier Privatkonversation?

Ihr macht das doch ganz gut...

LG stine

[Denker]

Na, stine, dann sach doch ma wat!!
Heißt Dein Kommentar:
1. interessiert mich nicht so sehr
2. ich bin erschlagen von der Feinheit Eurer Argumente
3. es wäre an der Zeit, sich wichtigeren Fragen zuzuwenden
U.A.w.g.

[Denker]

Nachtrag:
(ein Apercu, nicht bös gemeint!!)
Ganimeds Signatur "Cogito ergo sum" ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung. D. h., Sein ist mehr als Denken, Erkennen ist mehr als Wissenschaft.
So hab ich's mal auf den Punkt gebracht...

[stine]

Natürlich so:

2. ich bin erschlagen von der Feinheit Eurer Argumente

freundlich grüßt stine

[ganimed]

Die Oma lassen wir jetzt mal ruhen, das sehe ich halt anders als Du.
Bei Deinen Lösungsbeispielen (danke für die ausführlichen Darlegungen) kriege ich auch Bauchweh... kann aber noch nicht sagen, wo & warum.
Im Ganzen klingt mir alles sehr mechanistisch und vereinfacht... aber das ist jetzt keine wissenschaftlich-rationale Aussage.
Das erinnert mich auch an die ganzen KI-Diskussionen (ober der Computer "denken" kann)...

Das klingt bei mir so, als hättest du eher intuitiv und gefühlsmäßig etwas gegen den Materialismus. So als würdest du im Hinterkopf doch gerne noch das gewisse Extra, die unerklärliche Magie des Lebens, die wunderbare geistige Ebene des Menschen oder etwas in der Art mitführen wollen. Zumindest begegnete ich dieser Haltung in ähnlicher Form und meistens auch sehr gefühlt, etwas unbestimmt und wenig konkret, bei anderen Diskussionen. Was mich interessiert: siehst du dich selbst als Materialist oder wo ordnest du dich philosophisch ein?

[ganimed]

stine, ich nehme dankbar zur Kenntnis, dass es die "Feinheit" der Argumente ist, die dich erschlug. (Ich hoffe, es geht dir trotzdem sehr gut.) Mich freut diese Entwicklung, denn bisher schien es eher meine "Grobheit" zu sein, mit der ich andere Leute vor den Kopf stieß. Manchmal sogar ungewollt.