(Geld-)Systemkrise

[musicman]

ujmp, es ist so, ich kauf Dir was für 100 Euro ab, wenn sich das bei mir amortisiert hat, verbrennst Du deine 100

Das läuft nicht. Ich verkauf dir meine Gitarre für 100 Euro und wenn du damit 100 Euro verdient hast, hast du hundert Euro und mein Gitarre. Wieso soll ich meine 100 Euro verbrennen?

@ujmp

das müssen wir Gandalf fragen

musicman

[musicman]

[Wer es sich selbst "erarbeitet" hat, hat das meist auch nur deswegen tun können, weil er entweder sehr konsequent fleißig war, nicht immer ehrlich war oder hoffnungslos überbezahlt wurde.
LG stine

Es gibt auch die Variante, daß einer fleißig war, eine gute Idee hatte, die Leute das unbedingt haben wollen und bereit sind, dafür gutes Geld zu bezahlen.
Dann gibt es zwei Möglichkeiten, der eine machts wie ich, verbrät das meiste für Luxusweiber und Gitarren, der andere wie mein Bruder übt Verzicht, legt sich was auf die Seite, investiert quasi in die Zukunft, liegt später anderen nicht auf dem Sack und zahlt seinen Platz im Altersheim selbst. Es ist eine Frage der Lebensphilosopie, aber ich fände es nicht legitim jetzt dem, der was gespart hat Vorwürfe zu machen.

musicman

[ujmp]

das müssen wir Gandalf fragen

Der ist stolz wie Oskar darauf, was er alles weiß und miemt erstmal den Schamanen.

Was ich verstehe, ist das Prinzip der Umlaufsicherung durch den Wertverfall. Wenn ich weiß, dass mein Spielgeld irgendwann nichts mehr wert ist, versuche ich es loszuwerden und kaufe mir was dafür. Ich weiß also doch schon wie es läuft, aber nicht wie es losläuft und wie es aufhört.

[Nanna]

Meine Frage ist leider noch unbeantwortet:

@Gandalf:

Ich kenne die Freiwirtschaftslehre in ihren gröbsten Grundzügen und halte sie für einen interessanten Gedanken. Die Frage, die sich mir aber unweigerlich aufdrängt ist folgende: Wie verhindert man, dass sich über nichtverderbliche Güter wie Immobilien oder Edelmetalle (Gold, das älteste Geld der Welt) eine Parallelwirtschaft entsteht, die dann doch wieder den alten Gesetzen folgt?

[Gandalf]

das müssen wir Gandalf fragen

Der ist stolz wie Oskar darauf, was er alles weiß und miemt erstmal den Schamanen.

..ruhig bleiben ujmp - es ist nur eine Diskussion

Was ich verstehe, ist das Prinzip der Umlaufsicherung durch den Wertverfall. Wenn ich weiß, dass mein Spielgeld irgendwann nichts mehr wert ist, versuche ich es loszuwerden und kaufe mir was dafür. Ich weiß also doch schon wie es läuft, aber nicht wie es losläuft und wie es aufhört.

es läuft z.B. dann "los", wenn Du (z.B. Polsterer) einen Zettel schreibst, auf dem steht, dass Du gegen Rückgabe dieses Schreibens bereit bist einen Stuhl zu polstern.
In diesem Augenblick gibst Du ein 'Schuldversprechen' ab und schöpfst Geld! - Jetzt musst Du nur noch jemand finden (z.b einen Gastwirt) der dir Dein "Versprechen abnimmt" und damit Dein geschöpftes Geld zum Zahlungsmittel macht.

Es endet dann, wenn der Zettel wieder bei Dir landet (er kann natürlich zwischenzeitlich vom Gastwirt zu Metzger, zum Bäcker, ... gewandert sein) und Du ihn nach Erfüllung ... verbrennst

[ujmp]

Was ich verstehe, ist das Prinzip der Umlaufsicherung durch den Wertverfall. Wenn ich weiß, dass mein Spielgeld irgendwann nichts mehr wert ist, versuche ich es loszuwerden und kaufe mir was dafür. Ich weiß also doch schon wie es läuft, aber nicht wie es losläuft und wie es aufhört.

es läuft z.B. dann "los", wenn Du (z.B. Polsterer) einen Zettel schreibst, auf dem steht, dass Du gegen Rückgabe dieses Schreibens bereit bist einen Stuhl zu polstern.
In diesem Augenblick gibst Du ein 'Schuldversprechen' ab und schöpfst Geld! - Jetzt musst Du nur noch jemand finden (z.b einen Gastwirt) der dir Dein "Versprechen abnimmt" und damit Dein geschöpftes Geld zum Zahlungsmittel macht.

Wenn der Bäcker aber gleich sagt, "sehr gerne, ich kann selbst eine neue Polsterung gebrauchen"? Ich vermute, in der Erklärung fehlt, dass ich den Gutschein gegen Geld rausgebe - oder meinst du das mit "Geld schöpfen"?

[musicman]

es läuft z.B. dann "los", wenn Du (z.B. Polsterer) einen Zettel schreibst, auf dem steht, dass Du gegen Rückgabe dieses Schreibens bereit bist einen Stuhl zu polstern.
In diesem Augenblick gibst Du ein 'Schuldversprechen' ab und schöpfst Geld! - Jetzt musst Du nur noch jemand finden (z.b einen Gastwirt) der dir Dein "Versprechen abnimmt" und damit Dein geschöpftes Geld zum Zahlungsmittel macht.

Es endet dann, wenn der Zettel wieder bei Dir landet (er kann natürlich zwischenzeitlich vom Gastwirt zu Metzger, zum Bäcker, ... gewandert sein) und Du ihn nach Erfüllung ... verbrennst
]

Ich schreibe also auf einen Zettel ich mache einen Stuhl und das ich den Zettel verbrenn, wenn Du mir den Zettel wieder gibst.
Dann bekommst Du Stuhl und Zettel, gibst mir den Zettel zurück und ich verbrenn ihn dann.
Tolle Idee, ich bin baff.

musicman

[Gandalf]

Wenn der Bäcker aber gleich sagt, "sehr gerne, ich kann selbst eine neue Polsterung gebrauchen"? Ich vermute, in der Erklärung fehlt, dass ich den Gutschein gegen Geld rausgebe - oder meinst du das mit "Geld schöpfen"?

...?
Bist Du sicher, das wir das gleiche meinen, wenn wir über Geld reden?

Wieso sollte in diesem Fall ein Gutschein gegen einen anderen getauscht werden? (Es würde allenfalls etwas bringen, wenn ich eine Leistung benötige, die Gastwirt, Fleischer, Bäcker, etc. nicht von sich aus erbringen können, - wie z.B. Benzin. In deisem Fall benötige ich tatsächlich "(Gut-/Schuld-)Scheine" von jemandem der Benzin erzeugt)

In der Erklärung fehlt nichts (außer vielleicht, dass Du als geschickter Handwerker bei den "Annehmenden" bekannt bist - und nicht als "Luftikus", damit Dein Geld auch als Geld anerkannt wird und nicht als "Luftnummer")

Geld (ahd. gelt ,Vergeltung, Vergütung, Einkommen‘ oder ,Wert‘[1]) ist ein Begriff für ein Wertäquivalent. Dieser Ausdruck kann in Form von sinnlich wahrnehmbaren oder auch in Form von ideellen Gegenständen stattfinden. Geld als sinnlich wahrnehmbare Gegenstände sind beispielsweise Geldmünzen, Gutschriften oder Wertpapiere wie etwa Banknoten, Schecks oder Wechsel. Geld liegt als ideeller Gegenstand zum Beispiel in Form eines Bankguthabens oder einer Kreditzusage vor. Im praktischen Gebrauch ist Geld ein Zwischentauschmittel, das sich von anderen Tauschmitteln dadurch unterscheidet, dass es nicht unmittelbar den Bedarf eines Tauschpartners befriedigt, sondern auf Grund allgemeiner Anerkennung zu weiterem Tausch eingesetzt werden kann.


Das ein unmittelbarer Tausch von Leistung (gepolsterter Stuhl gegen Mittagessen) vorliegt, ändert nichts daran, das ein Schuldverhältnis getauscht wird. Auf den "immateriellen Schein" kann man verzichten. Ist aber aus verschiedenen Gründen dennoch praktikabel einen auszustellen und zu übergeben: Denn was will ein Gastwirt mit einem einzelnen "ad hoc" gepolsterten Stuhl? Er wird wohl Deine "Scheine" sammeln (also "sparen"), bis er genügend zusammen hat, um seine Gaststube samst Bestuhlung aus einem Guß zu renovieren. Bzw. er kauft damit beim Fleischer ein. (oder fragt den "musicman" ob er dafür spielt ) Aber so lange kannst Du ja gut "Mittag essen" und weiter Geld schöpfen.

Kannst Du Dir nun in etwa vorstellen, welche 'Gestaltungsmacht' (und unerschöpfliche Einnahmequelle) unsere Demokratie aus der Hand gegeben hat? (und welchen Preis es kosten wird, sie zurückzuholen?)

[musicman]

Ich versteh immer noch nicht was das soll- ich mach einen Stuhl und geb ihn Dir, aber warum?

musicman

[ujmp]

A hat einen Apfelbaum.
B hat einen Birnbaum.
A stellt C einen Gutschein über 10 Äpfel aus.
C geht damit zu B und tauscht den Gutschein gegen 10 Birnen ein.
B hat jetzt durch seinen Gutschein Anspruch auf 10 Äpfel, den will er bei A einlösen.
A bekommt seinen Gutschein zurück und macht ein Minus von 10 Äpfeln.
A sollte den Gutschein so schnell wie möglich wieder gegen etwas eintauschen - aber doch nicht verbrennen!

Das mit dem Verbrennen schnall ich einfach nicht!

Ich hätte eine Idee für einen Währungsnamen: "Schwarzer Peter"

[xander1]

@Gandalf:

Ich glaube Stine hat das schon verstanden. Sie stellt sich nur oft dumm und bleibt dabei immer sehr sehr nett. Ein wenig provokativ kann das schon sein. Aber wir wollen ja niemanden diese Absicht unterstellen. Ich weiß, dass es dir nicht um den Neid auf Reichtum geht, also befasse dich nicht mit Unterstellungen, die 1. irrelavant sind und 2. von deinen eigentlichen Zielen ablenken, denn ich finde diese Sache unterstützenswert. Du kannst aber nicht von einem Forum erwarten, dass überhaupt jemand zu deinen eigenen Überzeugungen überläuft. Meistens trifft man auf gespieltes Nicht-verstehen. Es scheint vielen ein Spaß zu sein dieses Spiel zu treiben. Im Prinzip sind die meisten Forenteilnehmer wenigstens ein wenig Troll und auf der anderen Seite profiliersüchtig, und das trifft auf alle Foren zu.

Manchmal frage ich mich schon, ob das möglicherweise eine Dummheit von mir ist, Fremden Ideen in Foren Recht zu geben, oder ob ich besser auch dieses beschissene Spiel treiben sollte.

[Gandalf]

Ich versteh immer noch nicht was das soll- ich mach einen Stuhl und geb ihn Dir, aber warum?

musicman

(...hmm - ich dachte Du machst Musik?)

Du machst vielleicht deshalb einen Stuhl, weil Du das gut kannst, - aber keine Ahnung von Hasenzucht hast (aber gerne mal Hasenbraten essen würdest, - den ich Dir liefern kann)?

[Bionic]

Ich weiß nicht ob es schon gesagt wurde. (Vermutlich schon..) Das Geld müsste zu den Waren in gleichem Verhältnis stehen.

[Gandalf]

A hat einen Apfelbaum.
B hat einen Birnbaum.
A stellt C einen Gutschein über 10 Äpfel aus.
C geht damit zu B und tauscht den Gutschein gegen 10 Birnen ein.
B hat jetzt durch seinen Gutschein Anspruch auf 10 Äpfel, den will er bei A einlösen.
A bekommt seinen Gutschein zurück und macht ein Minus von 10 Äpfeln.
A sollte den Gutschein so schnell wie möglich wieder gegen etwas eintauschen - aber doch nicht verbrennen!

Das mit dem Verbrennen schnall ich einfach nicht!

Ich hätte eine Idee für einen Währungsnamen: "Schwarzer Peter"

In Deiner Kette hast Du ja was wesentliches übersehen:
A stellt C einen Gutschein über 10 Äpfel aus.
= A verschenkt offensichtlich 10 Äpfel, - denn er erwartet ja keine Gegenleistung. Es ist für ihn kein wirtschaftliches Minus, sondern eine Spende. Wieso soll er den Schein nochmal in Umlauf bringen, wenn er doch schon seinen selbstlosen Zweck erfüllt hat jemand anderen zu beglücken?
- Es sei denn er will weitere 10 Äpfel spenden oder diese als Leistungsversprechen in ein Tauschgeschäft mit einbringen. - Dann muss er aber auch die weiteren 10 Äpfel zur Einlösung bereit halten - sonst gibt's Enttäuschung und Ärger (also dann doch lieber den Gutschein verbrennen, wenn er keine Äpfel mehr hat, bevor er seinen Ruf ruiniert.)

[Gandalf]

@Gandalf:

Ich glaube Stine hat das schon verstanden.

Ich denke Stine weis, das ich weis, das sie es verstanden hat (und auch mich versteht) - Aber ich verstehe Deinen Einwurf nicht!?

[stine]

Ich wundere mich immer wieder, dass die Landbevölkerung (ich habe dabei einen bestimmten Flecken im Auge ), mit Hauptschulabschluß und Handwerkerlehre, die schönsten Häuser auf den schönsten Grundstücken bewohnt. Es fehlt ihnen offensichtlich an nichts. Manchmal fahren sie in die Stadt und gehen ins Kino oder ins Theater und freuen sich, wenn sie den Moloch wieder verlassen können.
Hört man sich um, dann erfährt man ganz schnell, dass sie fast bargeldlos leben. Sie bauen sich die Häuser gegenseitig, jeder kann was anderes - und hilfst du mir, so helf ich dir - und das bisschen Geld, das sie für "Sonstiges" brauchen, bekommen sie über die handwerkliche Leistung, die sie "außerhalb" anzubieten haben und ein wenig Tourismus. Die Sparguthaben reichen bis zum nächsten Urlaub, für das Moped der Kinder und die Rente ist sicher, weil das Haus abbezahlt und der Garten bestellt ist.
Und wir Großstädter plagen uns und unsere Kinder mit ABI und Studium durchs Leben, nur um uns anschließend um die restlichen abstrakten Arbeitsplätze zu streiten und um 14 Tage im Jahr dort Urlaub zu machen, wo die Menschen mit weniger besser auskommen. Das Häuschen im Grünen bleibt für die meisten Städter sowieso nur ein Wunschtraum.

LG stine
(Die Vereinfachung der Geschichte ist mir durchaus bewußt und die Benennung der Lager in "Landbevölkerung" und "Großstädter" ist kein Zufall )

[musicman]

A hat einen Apfelbaum.
B hat einen Birnbaum.
A stellt C einen Gutschein über 10 Äpfel aus.
C geht damit zu B und tauscht den Gutschein gegen 10 Birnen ein.
B hat jetzt durch seinen Gutschein Anspruch auf 10 Äpfel, den will er bei A einlösen.
A bekommt seinen Gutschein zurück und macht ein Minus von 10 Äpfeln.
A sollte den Gutschein so schnell wie möglich wieder gegen etwas eintauschen - aber doch nicht verbrennen!

Das mit dem Verbrennen schnall ich einfach nicht!

Ich hätte eine Idee für einen Währungsnamen: "Schwarzer Peter"

In Deiner Kette hast Du ja was wesentliches übersehen:
A stellt C einen Gutschein über 10 Äpfel aus.
= A verschenkt offensichtlich 10 Äpfel, - denn er erwartet ja keine Gegenleistung. Es ist für ihn kein wirtschaftliches Minus, sondern eine Spende. Wieso soll er den Schein nochmal in Umlauf bringen, wenn er doch schon seinen selbstlosen Zweck erfüllt hat jemand anderen zu beglücken?
)

Jetzt sind wir beim Punkt.
Wieso sollte jemand so eine Spende machen, einfach weil er ein netter Mensch ist ?
Gandalf, das ist doch jenseits der Realität, bei 10 Äpfeln Ok, aber dann hört es doch auf, meine Kinder wollen was zum essen, meine Frau will schöne Kleider und ich leb auch nicht nur von Luft.
Bist Du Mitglied in so einen Schenkkreis und suchst jetzt ein paar Dumme ?

musicman

[ujmp]

Es funktioniert, wenn du durch diese Marktankurbelung soviel einnimmst, dass du deinen Einsatz + Profit zurückbekommst.

[xander1]

Ich denke Stine weis, das ich weis, das sie es verstanden hat (und auch mich versteht) - Aber ich verstehe Deinen Einwurf nicht!?

Es geht mir nicht nur um stine. Es geht mir um ein ständiges Phänomen von Internetforen, aber eigentlich ist es weniger eine Absicht von mir dieses Thema durch das Thema hier zu ersetzen. In deinem Thema und in eigentlich allen Themen, die Menschen erstellen, um mehr oder weniger neue Ideen zu präsentieren, erscheinen mir die Reaktionen der meisten ignorant und pseudo-dumm. Selbst wenn es dabei nicht um mich geht, greife ich mir dabei gedanklich an den Haaren. Das mit stine ist gerade ein sehr mildes Beispiel. Das kann doch nichts anderes als Sadismus sein.

Meistens ist das so, dass es eine Ausführung A gibt, die eine Ausführung B bedingt, die eine Ausführung C bedingt usw. Vereinfach gesagt: Eine Implikationskette. Das haben alle "neuen" Ideen gemeinsam. Was machen solche Forenteilnehmer? Zwischen Auführung A bis E bleiben sie bei Ausführung A oder B stehen und wollen das Konzept zum Wanken bringen. Prinzipiell gesehen wäre das gut, weil das wie im Sinne von mathematischen Beweisen wäre oder äquivalent sinnvoll wie die Fehlerbeseitigung in der Softwareentwicklung wäre. Aber nein. Praktisch bedeutet das aber nur, dass (A) ich/du/er/sie/es die Problematik der Idee für Dummys erklärst: Eigentlich produktiv für das Thema. Aber (B) man sich an Dingen aufhält, die das Thema lahmen lassen, unnötigerweise, und die verhindern, dass das Ergebnis und die Bedeutung ausformuliert werden kann.

Kann ja sein, dass es stine darum ging, Missverständnisse auszuräumen: Nach dem Motto: Das war eine gute Frage.

[musicman]

Es funktioniert, wenn du durch diese Marktankurbelung soviel einnimmst, dass du deinen Einsatz + Profit zurückbekommst.

Aber Gandalf schreibt doch ausdrücklich, daß Du eben nichts für den Stuhl oder was auch immer bekommst, es ist eine Spende.
Wenn Du jetzt einen Stuhl nach dem anderen spendest, wo ist da der Profit ?

musicman