(Geld-)Systemkrise

[ujmp]

Man muss das Geld nicht wirklich je besessen haben, man muss nur in der Lage sein, das Leistungsversprechen irgendwie einzulösen. Bei der Halle für 4000 Pfund war es wohl so. Sie haben darauf spekuliert, dass die Halle sich armortiseiren wird, wenn sie fertig ist. Sobald durch die Einnhamen (Z.B. durch Standmiete) die 4000 Pfund zusammen waren, ging der Gewinn los.


Dieser Gewinn scheint wirklich aus dem Nichts entstanden zu sein.

[stine]

Kann ja sein, dass es stine darum ging, Missverständnisse auszuräumen: Nach dem Motto: Das war eine gute Frage.

Von welchem meiner Beiträge sprichst du?

[Gandalf]

Es funktioniert, wenn du durch diese Marktankurbelung soviel einnimmst, dass du deinen Einsatz + Profit zurückbekommst.

Aber Gandalf schreibt doch ausdrücklich, daß Du eben nichts für den Stuhl oder was auch immer bekommst, es ist eine Spende.
Wenn Du jetzt einen Stuhl nach dem anderen spendest, wo ist da der Profit ?

musicman

...nein , - Du hast nur nicht verstanden, das ich eben keinen Schenkkreis vorgestellt habe (und die andere "dumme Bemerkung" spar ich mir jetzt)

Ich habe lediglich ' den Fehler' in der Aussage ujmps (der das ja jetzt auch wohl zumindest im Prinzip begriffen hat..) thematisiert

nochmal ujmp's Beispiel: "A stellt C einen Gutschein über 10 Äpfel aus", - stellt eine (einseitige) Geschenkübergabe dar und 'keine Geldschöpfung' (die auf einem wechselseitigen Tasuchverhältnis beruht)

Erst, wenn "C zu B geht" -und den Apfel-Gutschein, gegen Birnen 'tauscht', entsteht ein Schuldverhältnis (= Geld im heutigen Sinne), denn C hat ja nun Birnen,- aber B hat noch keine Gegenleistung (die Äpfel, die er sich ja erst noch bei A abholen muss)

Genauso ist es, wenn Du für einen Gastwirt Musik machst und der Dir nach Deinem Auftritt 50 Euro gibt.
Frage: Ist damit das Schuldverhältnis erfüllt, das in dem Augenblick entstanden ist, als Du in der Gastwirtschaft aufgespielt hast?
Nach dem Handelsrecht offensichtlich: ja! - Denn Euros sind hier bei uns gesetzliches Zahlungsmittel, mit dem man eine Schuld tilgen kann.
ABER: Wie siehts bei Dir aus? du hast zwar nun 50 Euro, -aber was sind diese wert, - außer ein paar Cent für Papier und Druckerfarbe?
Das "Schuldversprechen" ist nämlich - für Dich persönlich - noch nicht erfüllt. Denn Du hast immer noch Hunger und den Schein kann man nicht essen.
- Du 'glaubst' lediglich, dass der "Schein" gegen eine gute Mahlzeit (oder was anderes) bei jemandem anderen wieder eingelöst werden kann! - So lange Du ihn aber nicht einlöst - bleibt die Schuld weiterhin offen!

..und wir haben in unserer Gesellschaft nun mal verdammt viel "offen", - auch wenn es nach HGB erfüllt scheint.

[Gandalf]

Man muss das Geld nicht wirklich je besessen haben, man muss nur in der Lage sein, das Leistungsversprechen irgendwie einzulösen. Bei der Halle für 4000 Pfund war es wohl so. Sie haben darauf spekuliert, dass die Halle sich armortiseiren wird, wenn sie fertig ist. Sobald durch die Einnhamen (Z.B. durch Standmiete) die 4000 Pfund zusammen waren, ging der Gewinn los.


Dieser Gewinn scheint wirklich aus dem Nichts entstanden zu sein.

zum weiterspinnen: .. wie nennt man das, wenn 'ein anderer' in Deinem Namen "Zettelchen" ausstellst, wonach Du bereit bist, Stühle zu polstern (eine Halle zu errichten)?

[ujmp]

...und wir haben in unserer Gesellschaft nun mal verdammt viel "offen", - auch wenn es nach HGB erfüllt scheint.

Es ist so: wenn B seinen Gutschein (Geld) für 100 Äpfel hortet ("spart"), verderben die Äpfel von A, bevor er ihn einlöst. Der Nominalwert des Gutscheines verdirbt aber nicht. Jetzt kann B von A trotzdem die Äpfel verlangen und so muss A sie zum zweiten mal produzieren. Der Wert der Arbeit von A hat sich dabei halbiert - nur wegen des Geldes.

[Gandalf]

Es ist so: wenn B seinen Gutschein (Geld) für 100 Äpfel hortet ("spart"), verderben die Äpfel von A, bevor er ihn einlöst. Der Nominalwert des Gutscheines verdirbt aber nicht. Jetzt kann B von A trotzdem die Äpfel verlangen und so muss A sie zum zweiten mal produzieren. Der Wert der Arbeit von A hat sich dabei halbiert - nur wegen des Geldes.

so ist es - und noch perfider geschieht es in unserer Gesellschaft: Kann A die Äpfel nicht liefern, könnte B ihn unter Androhung des Schuldturmes seine zukünftige Apfelproduktion abnötigen: Den Apfelbaum. A darf dann künftig B bei der Ernte seines Apfelbaumes helfen...

[Gandalf]

Ich wundere mich immer wieder, dass die Landbevölkerung (ich habe dabei einen bestimmten Flecken im Auge ), ...
(Die Vereinfachung der Geschichte ist mir durchaus bewußt und die Benennung der Lager in "Landbevölkerung" und "Großstädter" ist kein Zufall )

ja, wir Landeier trauen erstmal nur dem was wir "mit Händen greifen" können. Das hat bestimmte Vorteile. U.a. können sich viele Individuen wieder mit ihrer persönlichen Leistung in die Gesellschaft einbringen, für die in den Großstädten kein Platz mehr ist (oder nicht "bezahlt" wird).

Aber für Euch Großstäder gibt's ja "Rheingold"

[ujmp]

zum weiterspinnen: .. wie nennt man das, wenn 'ein anderer' in Deinem Namen "Zettelchen" ausstellst, wonach Du bereit bist, Stühle zu polstern (eine Halle zu errichten)?

Gandalf, alter Schamane, warum sprichst du in Rätseln. "Inflation"?

[Gandalf]

zum weiterspinnen: .. wie nennt man das, wenn 'ein anderer' in Deinem Namen "Zettelchen" ausstellst, wonach Du bereit bist, Stühle zu polstern (eine Halle zu errichten)?

Gandalf, alter Schamane, warum sprichst du in Rätseln. "Inflation"?

nein: Bank!

[stine]

Aber für Euch Großstäder gibt's ja "Rheingold"

Die Landbevölkerung hat hier den Chiemgauer.
Meine Bedenken: Die alternativen Zahlscheine sind leider nicht fälschungssicher. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sie den Euro dauerhaft ablösen sollen. Überhaupt sehe ich im Alternativgeld das Problem, dass sich die Realwirtschaft dem Euro entzieht und somit der Wirtschaft und dem Staat schaden. Oder bekommen Hartz4ler dann künftig Rheingoldscheine oder Chiemgauer?
LG stine

[musicman]

Es funktioniert, wenn du durch diese Marktankurbelung soviel einnimmst, dass du deinen Einsatz + Profit zurückbekommst.

Aber Gandalf schreibt doch ausdrücklich, daß Du eben nichts für den Stuhl oder was auch immer bekommst, es ist eine Spende.
Wenn Du jetzt einen Stuhl nach dem anderen spendest, wo ist da der Profit ?
musicman

...nein , - Du hast nur nicht verstanden, das ich eben keinen Schenkkreis vorgestellt habe (und die andere "dumme Bemerkung" spar ich mir jetzt)

Du machst es Dir zu einfach, Du mußt Deine These schon so begründen, daß man sie versteht und nicht denken, die anderen sind zu dumm. Oftmals ist es auch so, daß die Idee nichts taugt.

musicman

[Gandalf]

Du machst es Dir zu einfach, Du mußt Deine These schon so begründen, daß man sie versteht und nicht denken, die anderen sind zu dumm. Oftmals ist es auch so, daß die Idee nichts taugt.

..das denke ich eben nicht, ich erwarte einfach manchmal nur, dass man auf das eingeht, was ich schreibe - und nicht auf das was man glaubt, das ich oder jemand anders geschrieben habe. Ich habe ganz einfach keine Lust vorgefertigte Popanze in meinem Namen zu verteidigen, wo eine kleine Nachfrage zu einer Überlegung Missverständnisse aus dem Weg hätte räumen können. ( ich hatte Anfangs deutlich gemacht, das ich über Jahren ebenfalls völlig falschen Vorstellungen anhing, ohne diese zu hinterfragen. Mittlerweile schäme ich mich dafür und ärgere mich wohl mehr über mich selbst, da ich mitgeholfen habe, sie weiterzuverbreiten. Ich denke nicht, das so etwas als "dumm" bezeichnet werden kann, eher wohl "anerzogen", "angepasst" und "systemgläubig")

Von welcher "meiner These" sprichst Du, zu der Dir die Begründung fehlt?

(Hier findest Du übrigens eine These (und Begründungen) zur Geldschöpfung, mit der ich mich durchaus identifizieren kann. Vielleicht kann man darauf aufbauen)

Grüße

[ujmp]

Gandalf, ich würde musicman darin rechtgeben, dass du nicht besonders gut erklärst, was du meinst - kannste ja noch üben

[Bionic]

@Gandalf: Sollten Schulden abgeschafft werden? Wie könnte dies dann aussehen?

[Gandalf]

@Gandalf: Sollten Schulden abgeschafft werden? Wie könnte dies dann aussehen?

Das ist nicht so einfach zu beantworten. In unserem heutigen System würde es ohne Schulden kein Geld mehr geben. Die Rückkehr zu einer (Gold-)gedeckten Währung bringt andere Probleme mit sich: Gold ist nicht beliebig vermehrbar und daher recht unflexibel, wenn es um die Anpassungsmöglichkeiten an eine dynamische Wirtschaft geht. Anderseits behaupten ja Goldbugs, das mit einer goldgedeckten Währung schwer Kriege zu führen sind, da Kanonen nur in dem Maße produziert werden können, wie Gold gefördert wird. Auch in einer rohstoffgdeckten Währung würde es Schulden( = Versprechen) geben, - aber wohl zu niedrigeren Zinssätzen und eine beliebige Schuldgeldschöpfung der Banken so wie heute, wäre wohl nicht möglich.

Das Problem liegt nicht bei den Schulden, sondern bei den 'gehorteten Guthaben', die den Schulden 1:1 entsprechen (über die aber niemand spricht) - und der mangelnden Aufsicht darüber (Die Aufsicht über unser Geldsystem gehört vollumfänglich in die Hände unseres demokratischen Staatswesens)

Grüße

[Gandalf]

Gandalf, ich würde musicman darin rechtgeben, dass du nicht besonders gut erklärst, was du meinst - kannste ja noch üben

na immerhin hast Du ja bei mir was verstanden, was Dir offensichtlich andere bislang nicht erklären konnten

[musicman]

@Gandalf

alle Deine Erklärungsversuche erwecken bei mir den Eindruck, daß wir in verschiedenen Welten leben, es macht deshalb für mich keinen Sinn, diese Diskussion zu vertiefen,

nix für ungut und trotzdem einen schönen Sonntag,

musicman

[Bionic]

@Gandalf: Was hällst du vom Bedingungslosen Grundeinkommen?

[Gandalf]

@Gandalf: Was hällst du vom Bedingungslosen Grundeinkommen?

..da sowieso schon 70 - 80% der Bevölkerung Einkommen beziehen, ohne das sie dies leistungsbezogen erhalten, halte ich es absolut für erforderlich (und "gut" für ein demokratisches und kreatives Gemeinwesen)

Hierzu gibt es einen (für jedermann) interessanten Filmvortrag (vielleicht kennst Du ihn aber schon):
http://www.wissensmanufaktur.net/
(Medien--> Filme --> sonstiges --> Film von Daniel Häni und Enno Schmidt)

Grüße

[Gandalf]

.... daß wir in verschiedenen Welten leben, es macht deshalb für mich keinen Sinn, diese Diskussion zu vertiefen,

...Du ahnst gar nicht 'wie' Recht Du damit hast: http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT1.htm