Warum sind Brights gegen großflächigen Betrug?

[xander1]

Das Thema handelt nicht davon um welchen Betrug es sich handelt.

Ich habe die Annahme, dass Brights vermutlich keinen kollektiven Betrug begehen wollen. Obwohl ich es nicht weiß.

Warum eigentlich nicht? Was spricht dagegen, Menschen mit Gedankengut so zu beeinflussen, dass es sich zum eigenen Vorteil entwickelt?

Man könnte vielleicht einzelne Elemente des Naturalismusses aufgreifen und folgern, was das bedeuten würde für jemanden, der so ein Weltbild besitzt.

Aber warum macht man es nicht so, dass man z.B. mit einer übernatürlichen Kraft droht, die etwas machen solle, das im eigenen Interesse liegt? Natürlich gibt es keine übernatürlichen Kräfte im Naturalismus, aber das war ja nur ein Beispiel.

Ist es eine verdeckte Moral der Brigths, nicht global betrügen zu wollen?

Ist es nicht ein Zeichen von Intelligenz, fähig zu sein betrügen zu können?

[Bionic]

Warum eigentlich nicht? Was spricht dagegen, Menschen mit Gedankengut so zu beeinflussen, dass es sich zum eigenen Vorteil entwickelt?

Die Beeinflussung, durch eine Lüge. Beeinflussung ist Druck und dieser ist eher nicht gut. Ich halte fest, wenn wir von Betrug ausgehen.
Ich finde Beeinflussung schon bei der Erziehung bedenklich.

Ist es eine verdeckte Moral der Brigths, nicht global betrügen zu wollen?

Eventuell.. Aber warum versteckt?

Ist es nicht ein Zeichen von Intelligenz, fähig zu sein betrügen zu können?

Sicher die Fähigkeit zum Betrug, isst ein Zeichen von Intelligenz. Noch intelligenter ist es allerdings wenn man trotzdem ohne sie auskommt.

[Nanna]

Seit wann geht es bei den Brights um Intelligenz? Hier geht es um naturalistische Weltanschauung, was du draus machst, ist dein Ding.

Wozu sollten wir jemanden betrügen wollen? Wir wollen in der Gesellschaft akzeptiert werden und unsere Meinung sagen können, ohne diskriminiert zu werden. Wir wollen offen und transparent leben, wir wollen raus in die Öffentlichkeit! Wozu sollten wir lügen? Wir haben nichts zu verstecken.

[Bionic]

was du draus machst, ist dein Ding.

Das trifft echt voll zu, auf den Threadsteller!

[1von6,5Milliarden]

Ist es eine verdeckte Moral der Brigths, nicht global betrügen zu wollen?

Weiß ich nicht. Meine Moral ist eigentlich gar nicht zu betrügen, weder global, noch lokal, noch privat - ist aber heute nicht mehr so populär.

Ist es nicht ein Zeichen von Intelligenz, fähig zu sein betrügen zu können?

Nicht im menschlichen Maßstab. Regenwürmer tun sich damit zwar schon schwer, aber im sonstigen Tierreich ist es nicht unüblich - da wird es allerdings von den Verhaltensforschern als Zeichen von Intelligenz gewertet. Ebenso bei der Kindheitsentwicklung. Betrug, Lüge und die Folgen gehören da zur normalen Entwicklung dazu, kommt dies zu spät, ist es bedenklich (wird die Phase nicht verlassen, ist es auch ein Problem, aber ganz anders gelagert).
Wenn du fähig bist zu betrügen, kannst du also mit Stolz erkennen, du bist intelligenter als ein Regenwurm und in der Entwicklung weiter als ein Säugling.
Aber wie gesagt, für menschliche Maßstäbe ist Betrug als solcher absolut kein herausragender Intelligenzbeweis.

[xander1]

In Wikipedia finde ich folgenden Satz:

Metaethischer Naturalismus ist dann Voraussetzung der Evolutionären Ethik.

Bedeutet das, dass die Brights vor allem etwas sind für Menschen, die besonders gesunde Gene haben? Ist der Naturalismus vor allem etwas für erfolgreiche Menschen? Für Karrierefrauen? Schließlich fällt ja die Unterdrückung der Frau durch verschiedene Religionen weg. Ist Selektionsdruck nicht etwas positives aus Sicht der Brights?

[1von6,5Milliarden]

Menschen, die besonders gesunde Gene haben?

Weht daher dein Wind?

[ganimed]

Ich denke gerade an Verhaltensexperimente der Hirnforscher, wo Leute auf ihren eigenen Vorteil verzichten nur aus Unmut über Ungerechtigkeit.
(A und B kriegen zusammen 10 Euro. A kann bestimmen, wie viel er B abgibt. B kann bestimmen, ob der Deal in Ordnung geht. Obwohl B ja froh sein könnte, auch nur einen Euro zu bekommen, lassen die meisten Menschen den Deal lieber platzen als zu große Ungerechtigkeiten hinzunehmen).

Bei diesen Entscheidungen ist irgendeine Stelle im Hirn aktiv, die, soweit ich verstanden habe, sozusagen ein Zentrum für Fairness darstellt. Die Versuche zeigen, dass der Hang zur Fairness mitunter größer ist als so manch anderer Eigennutz.

Ich vermute daher, dass Betrug im großen Stil den Menschen tendenziell belastet. Man fühlt sich nicht besonders wohl in seiner Haut und bräuchte immer mehr psychologische Tricks und Selbstbetrügereien, um auf Dauer mit sich selbst im Reinen zu sein. Ich sähe das als Hauptgrund, wieso niemand, weder die Brights noch die Kirchen, bewusst betrügen möchten.

[xander1]

Ich sähe das als Hauptgrund, wieso niemand, weder die Brights noch die Kirchen, bewusst betrügen möchten.

Es ist kein Betrug aus Gott eine Moral zu begründen, alles andere als Sünde zu bezeichnen und mit der Strafe Gottes zu drohen wenn man sich nicht daran hält?
Es ist kein Betrug mit der Errettung zu werben, die einem winkt, wenn man Christ wird?
Es ist kein Betrug zu behaupten, dass es Gott gibt und dass Jesus dessen Sohn ist?
Es ist kein Betrug zu behaupten dass die unbefleckte Empfängnis wahr ist?
Es ist kein Betrug zu behaupten, dass in Kondomen heimlich löcher eingebaut sind?
Es ist kein Betrug, zu behaupten, dass den Jesus Statuen Blut aus den Augen fließt?
Es ist kein Betrug, zu behaupten, dass das Grabtuch in Frankreich wirklich das von Jesus war?

Und du nennst das zusammen mit den Brights?

OK, dann frage ich folgenden Satz:
Gilt folgendes: Wenn die Brights keine Betrügerische Vereinigung sind, dann sind die Kirchen auch keine?
Das ist eine Implikation. Ist die Implikation richtig oder falsch? c=a->b
Wahrheitswerttabelle:
abc
www
ffw
wff
fww

was du draus machst, ist dein Ding.

Was ich aus was mache?

Menschen, die besonders gesunde Gene haben?

Weht daher dein Wind?

Nicht unbedingt. Ich suche seit langem in Themen die ich teilweise erstelle, was am Naturalismus nicht stimmen könnte und finde bisher nichts. Aber ich kann nicht glauben, dass der Naturalismus problemlos ist. Es muss doch etwas geben, was an ihm nicht gut ist.

[ganimed]

Es ist kein Betrug aus Gott eine Moral zu begründen ... Es ist kein Betrug, zu behaupten, dass das Grabtuch in Frankreich wirklich das von Jesus war?

Es ist kein Betrug, wenn derjenige der es behauptet selber daran glaubt.
Und das nenne ich in der Tat in einem Atemzug mit den Brights. Auch bei denen ist etwas erst Betrug, wenn man etwas behauptet das man selbst nicht glaubt.

Bei beiden, Kirche und Brights, kann von Betrug keine Rede sein.

Aber ich kann nicht glauben, dass der Naturalismus problemlos ist. Es muss doch etwas geben, was an ihm nicht gut ist.

Ich finde, der Naturalismus stimmt. Und ich finde, an ihm ist nicht gut, dass er die Welt auf natürliche Dinge reduziert und damit ganz schön viel Zauber und Denkbares zunichte macht. Die Welt ist deutlich kleiner und ärmer im Vergleich zu Religion und Mystik. Ich selber sehe darin zwar das deutlich kleinere Übel (besser klein, arm und richtig als groß, reich und falsch), aber immerhin, ein Nachteil ists.

[xander1]

Auch bei denen ist etwas erst Betrug, wenn man etwas behauptet das man selbst nicht glaubt.

Nach dieser Herangehensweise ist nie etwas Betrug, solange die Person das nicht zugibt, dass es Betrug war.

Was ist denn überhaupt ein Beispiel von Betrug für dich, in dem nicht offensichtlich ist, dass es Betrug ist.
Ich wette sowas gibt es für dich gar nicht.

[apfelsine]

Betrug bedeutet, dass Personen Leistungen empfangen, ohne eine adäquaten Beitrag dafür geleistet zu haben. Dies führt bei den Leistungerbringern und bei den sonstigen Geschädigten zu Demotivation (bzgl. Leistungserbringung) und zur Umwidmung von Ressourcen (z.B. für Absicherungen) zur Vermeidung weiteren Betrugs --> das Gesamtergebnis sinkt und dementsprechend gibt's auch weniger zu verteilen. Im grossen Stil betrieben führt der Betrug zu einem Zusammenbruch des Systems, wie man einigen korruptionsdurchseuchten Staaten sehen kann.

[xander1]

Im grossen Stil betrieben führt der Betrug zu einem Zusammenbruch des Systems, wie man einigen korruptionsdurchseuchten Staaten sehen kann.

Ich habe ein Gegenbeispiel: Banken dürfen 9/10 des Geldes das sie verleihen von der Zentralbank bekommen, so als ob sie es aus dem nichts erschaffen. Ein Normalbürger darf das nicht. Dieses System hat sich als ziemlich förderlich für die Wirtschaft erwiesen. Das ist ein Betrug, der sich auch förderlich auswirkt. Ich kann auch ein Video vorzeigen, der verdeutlich dass das ein Betrug ist, nämlich das hier: http://www.youtube.com/watch?v=M8JspA6nnl8

Seit wann geht es bei den Brights um Intelligenz?

Ich würde schon sagen, dass es eine Rolle spielt wie Intelligent man in diesem Forum ist, um andere Menschen zu beeinflussen.

[Nanna]

Ich sähe das als Hauptgrund, wieso niemand, weder die Brights noch die Kirchen, bewusst betrügen möchten.

Es ist kein Betrug... [...] ?

Wir können das Spielchen mit dem Betrug gerne noch länger und in multiplen Threads spielen, aber das Prinzip bleibt dasselbe:
Betrug wird es nur dann, wenn es bewusste Irreführung ist. Wenn jemand daran glaubt, was er sagt, also überzeugt ist, die Wahrheit zu sagen, mag der Inhalt zwar falsch und dumm sein, Betrug ist es aber nicht.

was du draus machst, ist dein Ding.

Was ich aus was mache?

Aus dem Naturalismus und der Mitgliedschaft bei den Brights. Naturalismus ist eine (gut begründete) Hypothese über den Kosmos, er ist keine politische Agenda und an keine normative Aussage geknüpft. MIt "gesunden Genen" (es gibt keine "gesunden" Gene, bloß in bestimmten Situationen für das Überleben nützlichere und weniger nützliche Genstrukturen) oder ähnlichen Dingen hat das alles nichts zu tun. Wenn du das für dich selbst ableiten möchtest, kannst du das gerne tun, aber lass die Brights da raus. Die Brights sind unideologisch, wir wollen nur in Frieden in säkulären Gesellschaften leben und mitreden dürfen, WAS im einzelnen mitgeredet wird, ist Sache des für seinen geistigen Ausstoß selbst verantwortlichen Individuums. Parteiprogramme für die Brights gibt's nunmal nicht.

Menschen, die besonders gesunde Gene haben?

Weht daher dein Wind?

Nicht unbedingt. Ich suche seit langem in Themen die ich teilweise erstelle, was am Naturalismus nicht stimmen könnte und finde bisher nichts. Aber ich kann nicht glauben, dass der Naturalismus problemlos ist. Es muss doch etwas geben, was an ihm nicht gut ist.

Du suchst in der falschen Schublade: Beim Naturalismus geht es um objektiv wahr oder falsch, nicht um normativ gut oder schlecht. Du kannst gewisse Ethiken untersuchen, die oftmals im Zusammenhang mit naturalistischem Denken genannt werden, aber es sind keine ethischen Annahmen automatisch mit dem Naturalismus verknüpft. Wir geben das nicht gerne zu, weil es uns gegenüber religiöser Moralapostelei angreifbar macht, aber es entspricht den Tatsachen.

[Bionic]

Bei beiden, Kirche und Brights, kann von Betrug keine Rede sein.

Glaubst du wirklich dass die Kirche überhaupt nicht betrügt? Auch nicht mal ein kleines bisschen?

[Bionic]

Auch bei denen ist etwas erst Betrug, wenn man etwas behauptet das man selbst nicht glaubt.

Nach dieser Herangehensweise ist nie etwas Betrug, solange die Person das nicht zugibt, dass es Betrug war.

Was ist denn überhaupt ein Beispiel von Betrug für dich, in dem nicht offensichtlich ist, dass es Betrug ist.
Ich wette sowas gibt es für dich gar nicht.

Mann bitte schau im Wikipedia nach, was als Betrug definiert wird. Ich glaubs ja fast nicht!

[Klaus]

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Urkundenfälschung oder Betrug verbunden hat,
2. einen Vermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt oder in der Absicht handelt, durch die fortgesetzte Begehung von Betrug eine große Zahl von Menschen in die Gefahr des Verlustes von Vermögenswerten zu bringen,
3. eine andere Person in wirtschaftliche Not bringt,
4. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht oder
5. einen Versicherungsfall vortäuscht, nachdem er oder ein anderer zu diesem Zweck eine Sache von bedeutendem Wert in Brand gesetzt oder durch eine Brandlegung ganz oder teilweise zerstört oder ein Schiff zum Sinken oder Stranden gebracht hat.

(4) § 243 Abs. 2 sowie die §§ 247 und 248a gelten entsprechend.

(5) Mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer den Betrug als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung von Straftaten nach den §§ 263 bis 264 oder 267 bis 269 verbunden hat, gewerbsmäßig begeht.

(6) Das Gericht kann Führungsaufsicht anordnen (§ 68 Abs. 1).

(7) Die §§ 43a und 73d sind anzuwenden, wenn der Täter als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Straftaten nach den §§ 263 bis 264 oder 267 bis 269 verbunden hat. § 73d ist auch dann anzuwenden, wenn der Täter gewerbsmäßig handelt.

So definiert man Betrug, und nicht was in der Wikipedia steht.

[Bionic]

So definiert man Betrug, und nicht was in der Wikipedia steht.

Wieso stimmt das nicht, was duzu im Wikipedia steht? Bei Xander1 würde Wikipedia für den Anfang sicher ausreichen!

[Klaus]

Bei Xander1 würde Wikipedia für den Anfang sicher ausreichen!

[Nanna]

Der juristische und der philosophische Begriff sind aber mal wieder nicht dasselbe. Wer seine Frau betrügt, also entgegen anderslautender Abmachungen heimlich mit einer anderen Frau schläft, betrügt sie auch, obwohl keine Vermögensschädigung eintritt und diese Art von Betrug nicht vom Strafrecht erfasst wird.

Betrug ist ganz allgemein die gezielte Vorteilsnahme auf Kosten Dritter und insbesondere durch das Unwissen Dritter erreicht. Die willentliche und wissende Aufrechterhaltung des Unwissens des/der Drittens/Dritten ist dabei zentral für den Betrug.