Naturalismus, Wissenschaft und Erkenntnistheorie

[Myron]

Der Wissens-Begriff ist ja wie ich gerade, etwas zu meiner Überraschung festgestellt habe, gar nicht so leicht zu erklären.
Vieleicht sollten wir zuerst mal festlegen wie wir den Begriff hier deffinieren wollen.

Darüber diskutieren wir hier ja schon die ganze Zeit.

[darwin upheaval]

Ihr müsst schon zugeben, dass der Satz

"Wir wissen, dass p (wahr ist), obwohl wir nicht wissen, ob p (wahr ist)."

sehr komisch klingt, oder nicht?!

Komisch klingt das nur, wenn man zwei Bedeutungen von Wissens vermischt, wie Du es ständig tust. Für mich klingt es noch komischer, wenn jemand behauptet, Mathematiker hätten kein Wissen. Oder wenn jemand einen Wissens-Begriff verwendet, der eigentlich ein Unbegriff ist, weil er in den Naturwissenschaften, mangels Sicherheit und absoluter Wahrheit, keinen Geltungsbereich hat. Denn wie schon mehrfach gesagt: Theorien sind immer partiell falsch.

Eigentlich geht es mir wie E.S.: Ich weiß, welche Erkenntnisquellen im Bereich der Naturwissenschaften genutzt werden können und bediene mich deren (und Poppers) Wissens-Begriff. Was andere treiben, die sich außerhalb stellen, ist mir relativ gleichgültig. Ich wage nur auf diverse Probleme hinzuweisen, die der "übliche" Wissenschaftsbegriff aufwirft.

Nach meinen Begriffen weiß auch ein Kreationist um die Evolutionstheorie und ich weiß um den Christen-Gott bescheid, auch wenn die Vertreter der beider Lager die Existenz des hier Gewussten jeweils verneinen. Das Wissen um eine Theorie, die falsch ist, oder um ein Objekt, das fiktiv ist, ist gar nicht so abwegig, wie Du glaubst. Man muss nur ein wenig umdenken und sich darüber im Klaren sein, dass das res cogitans das Weltbild konstruiert. Demnach gibt es genau so viel richtiges wie falsches Wissen, denn es kann von jeder These die Anti-These konstruiert werden. Wissen ist ein neuronales Konstrukt, und es ist völlig klar, dass jedes so konstruierte Wissen bestenfalls nur eine unvollkommene (und in Teilen sogar falsche) Repräsentation von der "Welt an sich" sein kann. Streng genommen ist daher jedes Wissen ein (partiell) falsches Wissen und somit nach üblicher Definition gar kein Wissen. Aber als Wissenschaftler juckt mich das herzlich wenig. Hauptsache, wissenschaftliches Wissen erweist sich als konsistent, erklärungsmächtig und empirisch belegt. Das ist das Beste, was wir überhaupt haben können, völlig gleichgültig, ob Du das als Wissen anerkennst.

[Myron]

Für mich klingt es noch komischer, wenn jemand behauptet, Mathematiker hätten kein Wissen.

Mathematisches Wissen setzt mathematische Tatsachen voraus; und mathematische Tatsachen setzen mathematische Dinge und deren Eigenschaften sowie Beziehungen voraus. Nun sind mathematische Dinge aber nicht konkret, sondern abstrakt. Und gerade als evolutionistischer Naturalist müsstest du dich fragen, wie solche Dinge mit deinem grundlegenden Weltbild in Einklang gebracht werden können. Wie kann die Natur, das Materie-Energie-Raum-Zeit-System, Dinge hervorbringen, die weder physische noch psychische Dinge sind? (Durch natürliche Selektion wohl kaum.)
Wenn du darüber nachdenkst, wirst du rasch feststellen, dass der mathematische Platonismus mit dem Naturalismus nicht vereinbar ist. Wenn du nun selbst als Antiplatonist immer noch die Wahrheit mathematischer Aussagen wie "3 ist eine Primzahl", "1+ 1 = 2" oder "Es gibt unendlich viele natürliche Zahlen" behauptest, dann bist du eine Erklärung schuldig, was diese wahr macht, wenn es gar keine Zahlen gibt.

Verteidigst du etwa als "letzter Mohikaner" das Meinong'sche Prinzip der Unabhängigkeit des Soseins vom Dasein?

"Es unterliegt also keinem Zweifel: was Gegenstand des Erkennens sein soll, muss darum noch keineswegs existieren. Indes könnten die bisherigen Ausführungen immer noch der Vermutung Raum geben, die Existenz könne nicht nur durch den Bestand ersetzt werden, sondern müsse es auch, wo keine Existenz vorliegt. Aber auch diese Einschränkung ist unstatthaft. Das lehrt ein Blick auf die beiden eigentümlichen Leistungen des Urteilens und Annehmens, die ich durch die Gegenüberstellung der 'thetischen und synthetischen Funktion' des Denkens festzuhalten versucht habe. Im ersteren Falle erfasst das Denken ein Sein, im zweiten ein 'Sosein', jedesmal natürlich ein Objektiv, das ganz verständlich dort als Seinsobjektiv, hier als Soseinsobjektiv bezeichnet werden mag. Nun entspräche es gar wohl dem eben berührten Vorurteile zugunsten der Existenz, zu behaupten, dass von einem Sosein jedesmal nur unter der Voraussetzung eines Seins geredet werden dürfte. In der Tat hätte es nicht viel Sinn, ein Haus groß oder klein, eine Gegend fruchtbar und unfruchtbar zu nennen, ehe man wüsste, dass das Haus oder das Land existiert, existiert hat oder existieren wird. Aber die nämliche Wissenschaft, der wir oben die zahlreichsten Instanzen gegen jenes Vorurteil entnehmen konnten, lässt auch besonders deutlich die Unhaltbarkeit eines solchen Prinzips erkennen: die Figuren, von denen die Geometrie handelt, existieren nicht, wie wir wissen; dennoch sind ihre Eigenschaften, also wohl ihr Sosein, festzustellen. Ohne Zweifel wird auf dem Gebiete des bloß a posteriori Erkennbaren eine Soseinsbehauptung sich gar nicht legitimieren können, wenn sie nicht auf ein Wissen von einem Sein gegründet ist: und ebenso sicher mag dem Sosein, das nicht ein Sein gleichsam hinter sich hat, oft genug alles natürliche Interesse fehlen. Das alles ändert nichts an der Tatsache, dass das Sosein eines Gegenstandes durch dessen Nichtsein sozusagen nicht mitbetroffen ist. Die Tatsache ist wichtig genug, um sie ausdrücklich als das Prinzip der Unabhängigkeit des Soseins vom Seins zu formulieren, und der Geltungsbereich dieses Prinzips erhellt am besten im Hinblick auf den Umstand, dass diesem Prinzipe nicht nur Gegenstände unterstehen, die eben faktisch nicht existieren, sondern auch solche, die nicht existieren können, weil sie unmöglich sind. Nicht nur der vielberufene goldene Berg ist von Gold, sondern auch das runde Viereck ist so gewiss rund, als es viereckig ist."

(Meinong, Alexius. Über Gegenstandstheorie. 1904. In: Alexius Meinong, Über Gegenstandstheorie & Selbstdarstellung, hrsg. v. Josef M. Werle, 1-51. Hamburg: Meiner, 1988. S. 7-8)

[Fußnote: Mit "Objektiv" meint Meinong das, was andere als "Sachverhalt" bezeichnen.]

Ich bin dagegen der Überzeugung, dass sich auch auf dem Gebiete des a priori Erkennbaren eine Soseinsbehauptung gar nicht legitimieren kann, wenn sie nicht auf ein Wissen von einem (Da-)Sein gegründet ist, d.h. wenn sie kein (Da-)Sein "hinter sich hat".
Nur Meinong weiß, wie es möglich ist, Eigenschaften zu haben, ohne zu existieren.
Eine Eigenschaft ist eine Art und Weise des Seins, des Beschaffenseins, und es ist völlig rätselhaft und unverständlich, wie etwas soundso beschaffen sein kann, ohne zugleich zu sein.
Ich halte stattdessen (wie fast alle Logiker und Metaphysiker) an dem folgenden Prinzip fest:

KEIN DASEIN OHNE SOSEIN, KEIN SOSEIN OHNE DASEIN!

[]Ax(E!x <–> EYYx)

Denn wie schon mehrfach gesagt: Theorien sind immer partiell falsch.

Wenn eine Theorie eine Menge zusammenhängender Sätze ist, dann kann ein Teilmenge davon falsch sein.
In diesem Sinne kann man von der "partiellen Falschheit" einer Theorie sprechen.
Was einzelne Sätze betrifft, so macht deine Rede von "partieller Wahrheit/Falschheit" bestenfalls im Rahmen einer mehrwertigen Logik Sinn:

http://plato.stanford.edu/entries/logic-manyvalued

Ob eine mehrwertige Logik generell "realistischer" ist als die klassische zweiwertige Logik, ist eine Frage, die wir nur in einem neuen Thread vertiefen könnten.

Nach meinen Begriffen weiß auch ein Kreationist um die Evolutionstheorie und ich weiß um den Christen-Gott bescheid, auch wenn die Vertreter der beider Lager die Existenz des hier Gewussten jeweils verneinen. Das Wissen um eine Theorie, die falsch ist, oder um ein Objekt, das fiktiv ist, ist gar nicht so abwegig, wie Du glaubst.

Natürlich kann man wissen, was einer falschen Theorie oder einer frei erdichteten Geschichte nach der Fall ist oder welche Dinge darin "gesetzt" sind. Dieses Wissen ist aber bloß literarisches Wissen über den Inhalt von Texten.

Man muss nur ein wenig umdenken und sich darüber im Klaren sein, dass das res cogitans das Weltbild konstruiert. Demnach gibt es genau so viel richtiges wie falsches Wissen, denn es kann von jeder These die Anti-These konstruiert werden.

Wenn ich weiß, dass p falsch ist, dann weiß ich zugleich, dass ~p wahr ist.
Zu jeder falschen Aussage gibt es also eine wahre Negation.
Aber es gibt nach wie vor kein falsches Wissen neben wahrem Wissen.
(Die Fallibilisten reden nur von fehlbarem Wissen, nicht von falschem Wissen!)
Das, was du hier als "falsches Wissen" bezeichnest, ist doch nichts weiter als die Kenntnis des Inhalts einer falschen These oder Theorie. Dein "Wissen-um" ist also schlicht "Kenntnis-von". Und selbstverständlich kann man wissen, was eine falsche These oder Theorie besagt.
Ich drück's mal Englisch aus:
You can know a false theory, but you cannot know that a false theory is true.

Streng genommen ist daher jedes Wissen ein (partiell) falsches Wissen und somit nach üblicher Definition gar kein Wissen.

Inwiefern ist eine wissenschaftliche Aussage wie "Wasser ist H2O" partiell falsch?

Aber als Wissenschaftler juckt mich das herzlich wenig. Hauptsache, wissenschaftliches Wissen erweist sich als konsistent, erklärungsmächtig und empirisch belegt. Das ist das Beste, was wir überhaupt haben können, völlig gleichgültig, ob Du das als Wissen anerkennst.

Ich gönne den Wissenschaftlern ja ihr Wissen (auch wenn sie nicht wissen, ob es wirklich Wissen ist).

[El Schwalmo]

Ihr müsst schon zugeben, dass der Satz

"Wir wissen, dass p (wahr ist), obwohl wir nicht wissen, ob p (wahr ist)."

sehr komisch klingt, oder nicht?!

Komisch klingt das nur, wenn man zwei Bedeutungen von Wissens vermischt,

wenn ich es richtig sehe, verwendet Myron die Definition von 'Wissen' die in der Philosophie, in der wir Beide uns nicht besonders gut auskennen (oder bist Du irgendwo inhaltlich auf die Quellen, auf die sich Myron bezieht, intensiver eingegangen, oder wenigstens auf die Inkonsistenzen, die er Mahner vorwirft?), üblich ist, und macht darauf aufmerksam, dass von dieser Warte aus betrachtet, das, was Naturwissenschaftler unter 'Wissen' verstehen, problematisch ist. Daran ist nichts 'komisch'. Eher ist problematisch, dass Du den Begriff 'Wissen' für unsere Baustelle umdefinieren möchtest.

Du scheinst den Nimbus von 'Wissen' zu benötigen, ohne diesen Begriff mit dem Inhalt füllen zu können, der dafür erforderlich wäre.

[El Schwalmo]

Inwiefern ist eine wissenschaftliche Aussage wie "Wasser ist H2O" partiell falsch?

weil man 'ist' so interpretieren kann, dass sie falsch wird.

Wasser ist beispielsweise nicht gewinkelt (Eigenschaft eines Wassermoleküls), und H2O ist nicht nass (Aggregateigenschaft einer Stoffportion Wassermoleküle).

[Bionic]

Darüber diskutieren wir hier ja schon die ganze Zeit.

Ja das wusste ich ja nicht.

Nach meinen Begriffen weiß auch ein Kreationist um die Evolutionstheorie und ich weiß um den Christen-Gott bescheid, auch wenn die Vertreter der beider Lager die Existenz des hier Gewussten jeweils verneinen.

Deshalb ist das Wissen über dieses Konstruckte aber nicht falsch.

Das Wissen um eine Theorie, die falsch ist, oder um ein Objekt, das fiktiv ist, ist gar nicht so abwegig, wie Du glaubst. Man muss nur ein wenig umdenken und sich darüber im Klaren sein, dass das res cogitans das Weltbild konstruiert. Demnach gibt es genau so viel richtiges wie falsches Wissen

Das Wissen um eine falsche Theorie ist ja auch echtes Wissen und nicht falsches.
Kann es falsches Wissen wirklich geben? Klar umgangssprachlich kann man dies glaub schon so verwenden.

[darwin upheaval]

Eher ist problematisch, dass Du den Begriff 'Wissen' für unsere Baustelle umdefinieren möchtest.

Du verdrehst die Tatsachen. Ich verwende den Begriff "Wissen", wie er in den Naturwissenschaften, und übrigens auch von Popper, verwendet wird: Wissen ist Vermutungswissen, Wissen ist fehlbar, und Wissen ist auch immer wieder (partiell) falsch. Myron dagegen "wildert" als Philosoph in den Realwissenschaften und will denen erklären, wie sie gefälligst "Wissen" zu definieren haben.

[darwin upheaval]

Du scheinst den Nimbus von 'Wissen' zu benötigen, ohne diesen Begriff mit dem Inhalt füllen zu können, der dafür erforderlich wäre.

Im Gegenteil. Ich weigere mich, den Begriff gegenstandslos werden zu lassen. Myrons Wissensbegriff ist ein Geisterbegriff, der keinen Referenzbereich hat: Alles Wissen ist partiell falsches Wissen.

[El Schwalmo]

Du scheinst den Nimbus von 'Wissen' zu benötigen, ohne diesen Begriff mit dem Inhalt füllen zu können, der dafür erforderlich wäre.

Im Gegenteil. Ich weigere mich, den Begriff gegenstandslos werden zu lassen. Myrons Wissensbegriff ist ein Geisterbegriff, der keinen Referenzbereich hat: Alles Wissen ist partiell falsches Wissen.

was hältst Du von 'der erste Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland hieß Konrad Adenauer' oder 'die Winkelsumme im ebenen Dreick beträgt 180 Grad'?

[El Schwalmo]

Eher ist problematisch, dass Du den Begriff 'Wissen' für unsere Baustelle umdefinieren möchtest.

Du verdrehst die Tatsachen. Ich verwende den Begriff "Wissen", wie er in den Naturwissenschaften, und übrigens auch von Popper, verwendet wird: Wissen ist Vermutungswissen, Wissen ist fehlbar, und Wissen ist auch immer wieder (partiell) falsch. Myron dagegen "wildert" als Philosoph in den Realwissenschaften und will denen erklären, wie sie gefälligst "Wissen" zu definieren haben.

ich vermute, dass Myrons Postings diesbezüglich hinreichend deutlich sind. Du bist merkwürdigerweise auf die interessantesten gar nicht eingegangen.

[darwin upheaval]

Denn wie schon mehrfach gesagt: Theorien sind immer partiell falsch.

Wenn eine Theorie eine Menge zusammenhängender Sätze ist, dann kann ein Teilmenge davon falsch sein.
In diesem Sinne kann man von der "partiellen Falschheit" einer Theorie sprechen.
Was einzelne Sätze betrifft, so macht deine Rede von "partieller Wahrheit/Falschheit" bestenfalls im Rahmen einer mehrwertigen Logik Sinn:

http://plato.stanford.edu/entries/logic-manyvalued

Ob eine mehrwertige Logik generell "realistischer" ist als die klassische zweiwertige Logik, ist eine Frage, die wir nur in einem neuen Thread vertiefen könnten.

Partielle Falschheit bedeutet nicht nur, dass einzelne Aussagen, sondern auch elementare Konzepte und Begrifflichkeiten falsch sein können. Z. B. der Bahnbegriff in der Atomphysik. Trotzdem ist der Bahnbegriff (wahlweise: die klassische Physik), je nach Referenzklasse, eben nur partiell falsch. Oder sagen wir besser: approximativ gültig. Erklärungen sind von Haus aus imperfekt. Daraus folgerte ein Mensch, den Du zitiert hast, dass Newtons Theorie streng genommen falsch sei, ergo liefere Newtons Theorie kein Wissen. Schwer zu sagen, ob sich jemals eine Theorie finden lässt, die Deinen Anforderungen an "Wahrheit" genügt, ich vermute nicht. Also gibt es auch kein Wissen. Also betreiben wir künftig besser Naturglaubensschaften.

Nach meinen Begriffen weiß auch ein Kreationist um die Evolutionstheorie und ich weiß um den Christen-Gott bescheid, auch wenn die Vertreter der beider Lager die Existenz des hier Gewussten jeweils verneinen. Das Wissen um eine Theorie, die falsch ist, oder um ein Objekt, das fiktiv ist, ist gar nicht so abwegig, wie Du glaubst.

Natürlich kann man wissen, was einer falschen Theorie oder einer frei erdichteten Geschichte nach der Fall ist oder welche Dinge darin "gesetzt" sind. Dieses Wissen ist aber bloß literarisches Wissen über den Inhalt von Texten.

Interessant! Ist Dein Wissen, das Du Dir über die Evolutionstheorie angeeignet hast, etwas anderes als literarisches Wissen?

Man muss nur ein wenig umdenken und sich darüber im Klaren sein, dass das res cogitans das Weltbild konstruiert. Demnach gibt es genau so viel richtiges wie falsches Wissen, denn es kann von jeder These die Anti-These konstruiert werden.

Wenn ich weiß, dass p falsch ist, dann weiß ich zugleich, dass ~p wahr ist.
Zu jeder falschen Aussage gibt es also eine wahre Negation.
Aber es gibt nach wie vor kein falsches Wissen neben wahrem Wissen.

Dem Dogma zufolge selbstverständlich nicht.

(Die Fallibilisten reden nur von fehlbarem Wissen, nicht von falschem Wissen!)
Das, was du hier als "falsches Wissen" bezeichnest, ist doch nichts weiter als die Kenntnis des Inhalts einer falschen These oder Theorie. Dein "Wissen-um" ist also schlicht "Kenntnis-von". Und selbstverständlich kann man wissen, was eine falsche These oder Theorie besagt.
Ich drück's mal Englisch aus:
You can know a false theory, but you cannot know that a false theory is true.

Gääähn. Falsches Wissen kann also kein wahres Wissen sein. Na und?

Unabhängig davon, dass die Fallibilisten von fehlbarem Wissen sprechen, ist Newtons Theorie streng genommen falsch, also kein Wissen. Und sie liefert trotzdem wahre Aussagen über die Realität.

Streng genommen ist daher jedes Wissen ein (partiell) falsches Wissen und somit nach üblicher Definition gar kein Wissen.

Inwiefern ist eine wissenschaftliche Aussage wie "Wasser ist H2O" partiell falsch?

Gar nicht, weil "Wasser ist H2O" eine Definition ist, keine faktische Aussage. Wenn ich sage: "Wasser gefriert bei 0°C", dann ist das sogar eine tautologische Aussage. Die Probleme fangen dort an, wo gefragt wird, was Atome, Neutronen, Protonen und Elektronen "sind". Nach Dalton waren Atome homogene, unteilbare Kugeln, nach Thompson waren es neutrale Kugeln, die aus kleineren elektrisch geladenen Kugeln bestehen, und nach Bohr waren es "miniaturisierte Sonnensysteme", in denen Punktladungen in diskreten Kreisbahnen den Kern umlaufen. Und Bohr lag wieder falsch..., also gibt es wieder kein Wissen.

Irgendwie gleicht Dein Wissensbegriff einem Gott: Manche fühlen irgendwie, dass er da ist, aber immer wenn man ihn dingfest machen will, merkt man, da ist gar nichts. So ein Pech aber auch!

Aber als Wissenschaftler juckt mich das herzlich wenig. Hauptsache, wissenschaftliches Wissen erweist sich als konsistent, erklärungsmächtig und empirisch belegt. Das ist das Beste, was wir überhaupt haben können, völlig gleichgültig, ob Du das als Wissen anerkennst.

Ich gönne den Wissenschaftlern ja ihr Wissen (auch wenn sie nicht wissen, ob es wirklich Wissen ist).

Vetrau mir, es ist Wissen

[darwin upheaval]

Du scheinst den Nimbus von 'Wissen' zu benötigen, ohne diesen Begriff mit dem Inhalt füllen zu können, der dafür erforderlich wäre.

Im Gegenteil. Ich weigere mich, den Begriff gegenstandslos werden zu lassen. Myrons Wissensbegriff ist ein Geisterbegriff, der keinen Referenzbereich hat: Alles Wissen ist partiell falsches Wissen.

was hältst Du von 'der erste Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland hieß Konrad Adenauer' oder 'die Winkelsumme im ebenen Dreick beträgt 180 Grad'?

Möglicherweise hatte Adenauer einen Doppelgänger oder er trug einen falschen Namen.

Und die Winkelsumme im Dreieck ist kein Wissen, sondern Mathematik. Und mathematisches Wissen, ist, das "wissen" wir inzwischen, gar kein Wissen, sondern streng genommen sogar falsch. So ein Pech aber auch.

[El Schwalmo]

was hältst Du von 'der erste Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland hieß Konrad Adenauer' oder 'die Winkelsumme im ebenen Dreick beträgt 180 Grad'?

Möglicherweise hatte Adenauer einen Doppelgänger oder er trug einen falschen Namen.

möglicherweise hast Du nicht verstanden, warum es in den historischen Wissenschaften eine Art von Wissen gibt, die den Naturwissenschaften nicht vergönnt ist. Die Aussage 'der erste Bundeskanzler der Bundesrepublik hieß Konrad Adenauer' wäre auch dann noch wahr, wenn es sich um einen Roboter gehandelt hätte, den Aliens eingeschmuggelt haben oder falls Du ein Solipsist bist.

Und die Winkelsumme im Dreieck ist kein Wissen, sondern Mathematik. Und mathematisches Wissen, ist, das "wissen" wir inzwischen, gar kein Wissen, sondern streng genommen sogar falsch. So ein Pech aber auch. : joint:

Wer ist 'wir'?

[El Schwalmo]

wie er in den Naturwissenschaften

ein gar starkes 'Argument'. Was hältst Du von Parawissenschaften?

[darwin upheaval]

wie er in den Naturwissenschaften

ein gar starkes 'Argument'. Was hältst Du von Parawissenschaften?

Ist das jetzt der "klassische" Aussetzer? Was könnte mich wohl dazu veranlasst haben, davon zu sprechen, dass es "wahres" Wissen und "falsches" Wissen gibt? Warum habe ich in Kapitel 2, S. 39 Abb. 1 des von Dir rezensierten Buchs wohl von "illusionärem Wissen" gesprochen? Das ist doch Wasser auf meine Mühlen, oder siehst Du da etwas falsch?

Aber lassen wir's gut sein. Im Gegensatz zu Euch wird mir dieses ewige Rechten um pure Definitionen jetzt zu albern. Vertrete, was immer Du meinst, vertreten zu müssen, ich vertrete das andere.

[El Schwalmo]

wie er in den Naturwissenschaften

ein gar starkes 'Argument'. Was hältst Du von Parawissenschaften?

Ist das jetzt der "klassische" Aussetzer? Was könnte mich wohl dazu veranlasst haben, davon zu sprechen, dass es "wahres" Wissen und "falsches" Wissen gibt? Warum habe ich in Kapitel 2, S. 39 Abb. 1 des von Dir rezensierten Buchs wohl von "illusionärem Wissen" gesprochen? Das ist doch Wasser auf meine Mühlen, oder siehst Du da etwas falsch?

ich sehe, dass Du aus der Silbe 'Wissen' in Naturwissenschaften genau das zu machen suchst ('Nimbus'), was Dich zur Frage nach Naturglaubensschaften anregte. Deine Argumentation ist immer auf dem Hintergrund Deiner Mission zu sehen.

Aber lassen wir's gut sein. Im Gegensatz zu Euch wird mir dieses ewige Rechten um pure Definitionen jetzt zu albern. Vertrete, was immer Du meinst, vertreten zu müssen, ich vertrete das andere.

Ich konstatiere, dass Du noch immer nicht auf die Autoren eingegangen bist, auf die sich Myron (der, wie er betont, keine Idiosynkrasie, sondern den Konsens der Epistemologen darstellt) bezieht. Du hättest also alle Chancen der Welt, ein Argument gegen Myron zu haben, indem Du ihm zeigst, dass diese Autoren nicht relevant sind.

[darwin upheaval]

Du hättest also alle Chancen der Welt, ein Argument gegen Myron zu haben, indem Du ihm zeigst, dass diese Autoren nicht relevant sind.

Mir reichte es, zu zeigen, wo die übliche Wissensdefinition problematisch wird. Und es erfüllt mich mit Genugtuung, dass selbst Du das unfreiwillig geschafft (und dann netterweise gesnippt) hast.

Falls es jemand von Euch darüber hinaus noch schaffen sollte, ein echtes Argument zu entwickeln, das meine Auffassung crasht, und dieses (möglichst kurz und knapp) mit eigenen Worten darzulegen, schaue ich mir das gerne an. Damit meine ich nicht die üblichen "ceremonial citations" und seitenlanges Zitieren, wo nur Autoriten ihre persönlichen Überzeugungen zum Besten geben. Unglücklicherweise bin ich nicht in der komfortablen Sitution eines Lehrers, der 3/4 des Tages zur freien Verfügung hat, sich die 100 Seiten durchzulesen, Datenbanken zu flöhen, um dann rhetorisch geschickte Repliken auszuarbeiten, die an dem vorbei gehen, was ich geschrieben habe.

[El Schwalmo]

...

ich lese mit großer Freude, dass es in Dir arbeitet, und Du Deine Postings schneller überarbeitest als man darauf antworten kann.

Myron hat den Ball in Dein Feld gelegt (Du hast noch nichts zu seine Einwänden gegen Mahner geschrieben). Du hast mich aufgefordert, zuzuhören. Ich warte.

[darwin upheaval]

Myron hat den Ball in Dein Feld gelegt

Selbstverständlich respektiere ich Deine Meinung.

(Du hast noch nichts zu seine Einwänden gegen Mahner geschrieben).

Würde es Dich überfordern, ein Argument zu formulieren?

Du hast mich aufgefordert, zuzuhören. Ich warte.

Bei Dir ist "zuhören" wohl ein Synonym für ständiges "Quatschen". Du mischst Dich permanent in Diskussionen ein, die Dich gar nichts angehen, und lässt dabei höchstens ein paar rhetorische Pferdeäpfel fallen, ohne auf meine Argumente je eingegangen zu sein. Du bist der Stalker im Hintergrund, der eine gottgewollte Opposition gegen mich einnimmt, egal was ich schreibe, und der jede Diskussion versaut, indem er den arroganten Besserwisser raushängen lässt. Um Argumente geht es Dir gar nicht, sonst hättest Du angesichts dessen, was Du hier bisher abgelassen hast, schon längst den Spiegel in Deinem Bad abgehängt oder wahlweise eingeräumt: "Sorry, I was wrong."

[darwin upheaval]

Mit "Mahner eine Inkonsistenz nachweisen" ist vermutlich das gemeint (etwas anderes finde ich nicht). Nun wurde darauf zwar schon eingegangen, aber trotzdem noch einmal:

Nix Knoten, im Bungeschen System ist alles konsistent.

Sieht aber nicht danach aus:

"Wenn jemand eine Aussage p weiß, dann impliziert dies weder, daß p wahr ist, noch daß er oder sie weiß, daß p wahr ist."

(Mahner, Martin, und Mario Bunge. Philosophische Grundlagen der Biologie. Berlin: Springer, 2000. S. 128)

Leider ist "Wenn jemand eine Aussage p weiß" schlechtes Deutsch, aber ich nehme an, dass "Wenn jemand weiß, dass p" gemeint ist, da die Bedeutung "Wenn jemand die Aussage p kennt" den ganzen Satz trivialisieren würde. Denn daraus, dass ich eine Aussage einfach nur kenne, folgt selbstverständlich nicht, dass sie wahr ist, oder dass ich weiß, dass sie wahr ist. Also geht es wohl um den folgenden Satz:

"Wenn jemand weiß, dass p, dann impliziert dies weder, dass p wahr ist, noch dass er oder sie weiß, dass p wahr ist."

Nun besteht aber folgende, nicht ernsthaft leugbare Äquivalenz:

p <–> Wp

Das bedeutet, dass "Jemand weiß, dass p" und "Jemand weiß, dass p wahr ist" äquivalent sind, was zur Folge hat, dass der obige Satz äquivalent ist zu diesem:

"Wenn jemand weiß, dass p wahr ist, dann impliziert dies weder, dass p wahr ist, noch dass er oder sie weiß, dass p wahr ist."

Aufgeteilt in zwei Sätze:

1. "Es ist nicht notwendigerweise der Fall, dass wenn jemand weiß, dass p wahr ist, p wahr ist."
2. "Es ist nicht notwendigerweise der Fall, dass wenn jemand weiß, dass p wahr ist, sie/er weiß, dass p wahr ist."

Beide Sätze sind ganz offensichtlich falsch, und wer sie dennoch für wahr hält, der hat zweifellos einen logischen Knoten im Kopf!

soweit ich es sehe, enthält Dein Argument ein paar falsche Schlüsse.

"Wenn jemand eine Aussage p weiß" bedeutet in der Bungeschen Terminologie nicht, wie Du behauptest "Wenn jemand weiß, dass p", denn das wäre gleichbedeutend mit "Wenn jemand weiß, dass p existiert" oder "Wenn jemand weiß, dass die Aussage über p wahr ist". Es ist natürlich klar, dass sich daraus ein Widerspruch ergäbe. Die Bedingung der Existenz ist jedoch, ebenso wie die Bedingung der Wahrheit, nicht Gegenstand von Bunges Wissens-Begriff. Daraus folgt, dass auch die "leugbare Äquivalenz: p <–> Wp" nicht Gegenstand von Bunges Wissens-Begriff ist. Wissen lässt sich am ehesten mit "perzipieren" oder "mental konstruieren" gleichsetzen.

Die Aussage:

"Wenn jemand eine Aussage p weiß, dann impliziert dies weder, daß p wahr ist, noch daß er oder sie weiß, daß p wahr ist."

lässt sich demnach transformieren in:

"Wenn jemand eine Aussage p konstruiert, dann impliziert dies weder, daß p wahr ist, noch daß er oder sie perzipiert, daß p wahr ist."